«Северный поток-2» готов

Гости
Сергей Пикин
директор «Фонда энергетического развития»

Тамара Шорникова: Новость дня сегодня сообщил председатель правления «Газпрома» Алексей Миллер: утром, в 8:45 по московскому времени, строительство газопровода «Северный поток – 2» полностью завершено. Компания рассчитывает начать поставки топлива в Европу по новому трубопроводу до конца этого года.

Александр Денисов: Пробежимся галопом по Европам, прочертим маршрут «Северного потока – 2».

Протяженность газопровода составляет 1 234 километра, а двух ниток вместе взятых – 2 468 километров. Газопровод проходит через территориальные воды пяти страны: Дании, Германии, Финляндии, Швеции и, понятно, России. Пропускная мощность – 55 миллиардов кубометров в год.

Тамара Шорникова: Уже в этом году в Европу могут уйти больше 5 миллиардов кубометров газа – 5,6, если быть точнее. Агентство Bloomberg со ссылкой на источники сообщало, что «Газпром» планирует начать поставлять газ по первой нитке «Северного потока – 2» с 1 октября, а по обеим ниткам – уже 1 декабря.

Александр Денисов: Зуб даю, что прокачают еще больше. Почему? Объясним уже в ходе беседы с экспертом.

Можем с полным правом заявить: США, пожалуйте бриться! Стопорили нам еще в брежневские времена строительство первого «потока», мы его в 2010 только начали. Стопорили и второй. Европейцы на этот раз не повелись на уговоры, мол: «Попадете в зависимость», – потому что не захотели попадать в зависимость от цен на газ.

Об особенностях европейского ценообразования Владимир Путин рассказал на пресс-конференции с Александром Лукашенко.

Владимир Путин, президент РФ: Про цены на энергоносители. Я сказал, на споте сейчас, на свободном рынке в Европе, 650 долларов за тысячу кубов. Но это умники еще в прошлом составе Еврокомиссии придумали рыночное ценообразование на газ – вот результат вам.

А у нас-то подход другой. У нас тоже рыночное ценообразование. Эта цена привязана к цене на нефть. Никто ее не регулирует, рынок регулирует, но колебания идут гораздо более мягко. А здесь в ПХГ не закачали нужный объем до 27 миллиардов, у них там дырка получается, не хватает, и еще кое-какие проблемы, всплеск деловой активности – и все, цена на газ начала обгонять цену на нефть и на нефтепродукты. Видите, как скакнула.

А по долгосрочным контрактам и по нашему принципу ценообразования «Газпром» не продает по такой цене. И те, кто согласился заключать с нами в Европе долгосрочные контракты, сейчас могут только руки потирать и ликовать, иначе пришлось бы платить по 650. А «Газпром» в ту же Германию продает по 220 – во всяком случае, совсем недавно это было.

Тамара Шорникова: Что будет с ценами при вводе новой трубы? Сохранит ли Саша свой зуб? Сколько все-таки газа отправим по новому трубопроводу и когда начнем первые поставки? Обсудим вместе с экспертами. Вы звоните и пишите.

Сергей Пикин, директор Фонда энергетического развития. Сергей Сергеевич, здравствуйте.

Сергей Пикин: Здравствуйте.

Александр Денисов: Сергей Сергеевич, ну давайте мой зуб сбережем. Владимир Путин нам рассказывал об особенностях европейского ценообразования на рынке газа. Нам грозили многие эксперты, так сказать: «Пожалуйте бриться в Европе. Газопроводом не имеет права владеть и поставлять одна и та же компания. Из-за этого, мол, будут у вас проблемы. И с «Северным потоком – 2» все будет не так ровненько, как хотелось бы». Вот Владимир Путин рассказал, как у них там цены образуются. Насколько мы поняли, если труба пустая или полупустая, то цены подскакивают там колоссально.

В связи с этим какие перспективы для «Северного потока»? Не означает ли для нас это шикарную возможность все эти правила и ограничения обойти? И владеем, и поставляем, и все счастливы, и европейцы в тепле?

Сергей Пикин: Ну смотри. Пока европейцы сами не отменят, Еврокомиссия не отменит данное ограничение, мы, конечно, не можем взять и поставить. Но уже были прецеденты. Несколько лет назад – лет пять или шесть назад – была тоже холодная зима в Европе, и европейский регулятор, Еврокомиссия, отменила ограничения по поставкам как раз газа по сухопутной части «Северного потока», первого. Стопроцентная загрузка тогда была принята фактически, 95%. Она действовала некоторое время, пока поляки не подали в суд. И суд отменил это решение Еврокомиссии.

Но на эту зиму тоже могут принять такое же решение, если она будет такая же, как прошлая зима, и это будет как-то влиять на ценообразование, на заполняемость хранилищ. Поэтому вполне возможно, что могут и отменить.

Александр Денисов: То есть чем холоднее, тем лучше? Тамара, прости. Правильно, да?

Сергей Пикин: Ну и цены будут расти. Чем холоднее, тем больше цены.

Тамара Шорникова: Еще немного про европейские запасы. В подземных газохранилищах как раз этот запас сейчас низкий (так оценивают эксперты), на 10–15 кубометров меньше, чем должно быть для комфортного прохождения зимнего сезона. Кроме нас, кто-то этот запас может восполнить?

Сергей Пикин: Ну, по сути, сжиженный газ, о котором так много шла речь раньше, что «вот мы конкурируем сжиженным газом», «американцы вводят, потому что хотят свой сжиженный газ поставлять»… Ну, как я говорил много раз, сжиженным газом в Европе и не пахнет. Весь сжиженный газ сейчас уходит в основном в Азию, потому что в Азии цены еще выше, чем в Европе, которые сейчас и так немаленькие – почти 700 долларов за тысячу кубометров. Поэтому вот этот газ испарился. И самым надежным поставщиком оказался «Газпром», поставляющий газ по трубам, потому что от трубы никуда не уйдешь. Из трубы газ идет из точки «А» в точку «Б».

Александр Денисов: Сергей Сергеевич, как считаете, не лукавили ли мы, когда говорили, что «Северный поток – 2» – это чисто коммерческий проект? Можем ли мы сейчас на это посмотреть как на памятник геополитического влияния России? Потому что, смотрите, первый «Северный поток» еще при Брежневе хотели построить, но американцы тогда немецкому канцлеру (Шмидту, по-моему) втолковывали, мол: «Попадете в зависимость». Не получилось. Мы построили только… начали строить в 2010-м, в 2012-м закончили.

Сейчас у американцев опять не получилось второй раз эту сказочку рассказать, мы все-таки продавили. Можем ли мы сказать, что это действительно памятник геополитического значения, и построили его мы? Это не просто коммерческий проект?

Сергей Пикин: Ну, действительно, изначально мы рассматривали проект как сугубо экономический. То есть нужно было иметь независимый маршрут доставки газа, мы хотели его получить. Построили «Северный поток», его не хватает. Решили построить «Северный поток – 2», потому что на южном направлении ввели только «Турецкий поток», но он был гораздо меньше, чем планировалось на Юге. Сделали «Северный поток – 2».

Но его в ранг такой геополитической разменной монеты ввели не мы, а американцы. Ну что же, пришлось играть по тем навязанным правилам. Но в результате, действительно, победили в итоге мы, потому что американцы признали, что они не смогли повлиять всеми санкциями, которые вводили, всеми возможностями, которые у них есть. В данном случае очевидна победа в этом направлении. И «Северный поток – 2» стал такой геополитической победой России.

Александр Денисов: А почему немцы все-таки плюнули на эту басню про влияние и не повелись?

Сергей Пикин: Потому что немцы сугубо прагматичные. Они никогда не занимаются лишней политикой, если эта политика вредит экономике. Даже поляки, которые тоже много говорят о борьбе с Россией, в конечном итоге потом все равно скатываются в экономические принципы. Хотя особой любви к России они сейчас не испытывают.

Немцы прагматичные, они видят экономический интерес. Их компании вложили не один миллиард евро в этот проект. Они будут получать деньги за транзит газа, потому что дальше они этот газ распределяют уже по другим европейским странам. Они становятся самым крупным газовым хабом Европы. Естественно, они будут получать лучшие цены для своей экономики. Это еще одно конкурентное преимущество.

Тамара Шорникова: Кстати, о поляках. Глава крупнейшей польской оппозиционной партии, бывший глава Европейского совета Дональд Туск тоже сегодня отреагировал на новость о завершении строительства «Северного потока – 2» и назвал наш газопровод «непростительной ошибкой, совершенной из-за эгоизма Германии». Понятно, что есть страны, которые не разделяют радость нашу. А могут ли они как-то повлиять сейчас уже, на этом этапе ввести какие-то свои санкции и так далее? Или все уже, поезд ушел?

Сергей Пикин: Ну, вы знаете, непростительной ошибкой называли газопровод еще в советское время, построенный тогда. Поэтому вот эта череда «непростительных ошибок» продолжается. Европейцы имеют теперь разветвленную сеть газопровод из России. Мы же не навязываем свой газ. Просто этот газ оказывается самым дешевым, самым надежным. Просто мы дали им еще одну возможность получить. Больше объемов в Европу газа и не будет поставляться. Поэтому для европейцев это благо, на мой взгляд. И все это прекрасно понимают – те, кто говорит именно об экономике этого проекта.

Александр Денисов: Означает ли запуск «Северного потока – 2» дополнительные средства для реализации программы социальной газификации в России? Потому что «Газпром» стал единым оператором этой программы по всей стране, он этим занимается, протягивает эту «последнюю милю» к домам. Появляются ли у него в связи с этим проектом дополнительные ресурсы? Может быть, программа социальной газификации пойдет быстрее у нас?

Сергей Пикин: Ну, программа социальной газификации и так очень короткая, на него запланировано всего два года, на ее реализацию, поэтому она будет, конечно, сейчас реализована неукоснительно. Самое главное, чтобы были деньги на остальную газификацию, на полную газификацию страны до 2030 года.

Если раньше на газификацию тратилось примерно 30–40 миллиардов рублей каждый год (ну, в переделах 5% от инвестиционной программы), то сейчас – с окончанием стройки «Северного потока – 2», с началом социальной газификации, с началом новой программы газификации – большая часть как раз денег пойдет именно на внутренние проекты. И это уже не десятки миллиардов, а больше сотни, чтобы это своевременно профинансировать.

Александр Денисов: То есть высвободятся даже деньги?

Сергей Пикин: Да, высвободятся деньги, потому что они есть в инвестиционном бюджете «Газпром», а теперь они будут идти именно на проекты полной газификации России. Ну, чем больше газификация в стране, тем больше потребление в стране газа. А наша страна, наш потребитель – все-таки самый надежный потребитель. Он никуда не денется, никакие санкции не страшны.

Александр Денисов: Вот не могу не восхититься изящностью европейских политиков. Как они там говорят, Тамара? Непростительная ошибка, да?

Тамара Шорникова: Да.

Александр Денисов: Вот так же они говорят про Украину: «Будет непростительная ошибка, если вы перестанете использовать эту трубу». И прекрасно согласились с нашей формулировкой. Когда приезжала Меркель, то мы объяснили: «Пожалуйста, если вы покупаете что-то через эту трубу – мы гоним». То есть «автоматом» вопрос подвесили к Европе. И они спокойно это приняли. То есть вся судьба Украины, украинской трубы зависит уже не от нас. Мы объяснили правила игры: покупаете – гоним, не покупаете – ну как хотите.

Сергей Пикин: Да, Украина имеет контракт, она будет получать деньги до конца 2024 года. Здесь, в общем-то, мы выполнили свои обязательства. И при этом никто к нам уже претензий не может предъявить, что мы каким-то образом «Северным потоком – 2» наказываем Украину. Нет, это отдельный экономический проект.

Тамара Шорникова: Сергей Сергеевич, а вот интересный вопрос от телезрителя, Башкортостан: «Высокие цены в Европе на газ подтянут цены в России за собой?» – как бензин, например, и так далее. У нас сейчас много примеров, в том числе в сельском хозяйстве, когда что-то выгодно экспортировать – и у нас тоже подрастают цены. Или наоборот?

Сергей Пикин: Ну, слава богу, у нас на газовом рынке нет, как на нефтяном рынке, взаимосвязи между внешним и внутренним рынком. Вот на нефтяном есть. То есть, по сути, цена в Европе косвенно влияет на то, какая цена у нас на оптовой бирже в России, а оптовые цены влияют на розничные цены на заправках.

По газу не так. Это тарифы, регулируемые государством. Государство определяет каждый год темпы роста, они примерно на уровне инфляции растут. И цена внутри страны сейчас примерно в 12 раз меньше, чем цены на бирже в Нидерландах. Поэтому, конечно, здесь мы защищены.

Хотя, конечно, цена газа растет, безусловно. Для многих она тоже немаленькая. Но это не то, что сейчас будут платить европейцы. Представьте, если 700 долларов за тысячу кубометров на оптовой бирже в Нидерландах, то обычный гражданин в Нидерландах будет платить уже больше тысячи.

Александр Денисов: А ведь, заметьте, такого вопроса нет у граждан России. Это кто спрашивал?

Тамара Шорникова: Башкортостан.

Александр Денисов: А, Башкирия, кстати. Странно, что наши спрашивают. Ну, видимо, не оплачивает счета за газ. Потому что любой гражданин России через приложение оплачивает. И он видит, что до 100 рублей в месяц не доходит цена за трехкомнатную квартиру, за здоровенную семью, которая с утра до вечера готовит и пользуется газом. Крохи, крохи.

Сергей Пикин: Ну, возможно, он имеет в виду отопление дома. Там, действительно, могут быть больше суммы, там могут быть и тысячи рублей, потому что газовый котел, горячая вода с помощью газа. Да, это возможно. Для многоквартирного дома газ – это самая маленькая статья затрат, чуть выше, чем радио.

Александр Денисов: Вообще незаметно.

Спасибо, спасибо. Сергей Сергеевич Пикин был у нас на связи, директор Фонда энергетического развития.