«Северный Поток-2» готов. Почему этот проект так важен для страны?

Гости
Сергей Пикин
директор «Фонда энергетического развития»

Петр Кузнецов: Ты первая, потому что мне в начале недели сделали замечание, что я сажусь раньше дамы за стол.

Оксана Галькевич: А, да?

Петр Кузнецов: Поэтому я, да, в режиме ожидания так завис. Ну что...

Оксана Галькевич: Дама. Ладно, хорошо.

Петр Кузнецов: Чего не скажешь о «Северном потоке – 2», который уже не в режиме ожидания.

Оксана Галькевич: Три с половиной часа назад, друзья, вот именно с такой точностью, было завершено строительство газопровода «Северный поток – 2», сейчас это на всех лентах, на всех информационных ресурсах, заявление председателя правления «Газпрома» Алексея Миллера, которое прозвучало сегодня на утреннем совещании в этой компании.

Петр Кузнецов: Давайте посмотрим на проект. Напомним, что он из себя представляет на нашей карте. Общая протяженность газопровода «Северный поток – 2» 1 230 километров. Он проходит через территориальные воды пяти стран: Дания, Германия, Финляндия, Швеция, ну и Россия.

Оксана Галькевич: Россия, естественно. Ну и все эти страны, соответственно, должны были дать разрешение на строительство этого газопровода и дали-таки. Газопровод состоит из двух ниток, каждая из них состоит из 100 тысяч труб. Если говорить о ежегодной пропускной способности, то каждая нитка в отдельности пропускает 27,5 миллиардов кубометров газа. Внушительно так, да?

Петр Кузнецов: Очень, да. Накануне президент Владимир Путин по итогам переговоров с Александром Лукашенко объяснил причины рекордного роста цен на газ в Европе. Давайте послушаем.

Владимир Путин, президент РФ: Про цены на энергоносители. Вот я сказал, на споте сейчас, это на свободном рынке в Европе, 650 долларов за тысячу кубов. Ну, это умники еще в составе Еврокомиссии придумали, значит, рыночное ценообразование на газ, ну вот результат вам. А у нас-то подход другой, у нас тоже рыночное ценообразование, эта цена привязана к цене на нефть, никто ее не регулирует, рынок регулирует, но колебания идут гораздо более мягко. А здесь в ПХГ не закачали нужный объем, до 27 миллиардов у них там дырка получается, не хватает, и еще кое-какие проблемы, всплеск деловой активности и все, и цена на газ начала обгонять цену на нефть и на нефтепродукты. И вы видите, как скакнуло? А по долгосрочным контрактам и по нашему принципу ценообразования «Газпром» не продает по такой цене, и те, кто согласился заключать с нами в Европе долгосрочные контракты, сейчас могут только руки потирать и ликовать, иначе пришлось бы платить по 650. А «Газпром» в ту же Германию продает по 220, во всяком случае совсем недавно это было.

Петр Кузнецов: Так вот, что же будет с ценами при вводе новой трубы? Когда поставки в Европу начнутся по ней? И что значит это для нашей экономики? Ждем и ваших комментариев по этой теме. Бесплатные номера телефона прямого эфира и SMS-портала у вас на экранах.

Оксана Галькевич: Ну а мы подключаем к нашему разговору, прежде чем получим ваши звонки и SMS-сообщения, экспертов. У нас на связи Сергей Пикин, директор Фонда энергетического развития. Сергей Сергеевич, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Сергей Сергеевич.

Сергей Пикин: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Смотрите, «Северный поток – 2», да, судя по всему, ни санкции, ни попытки встать в позу в исполнении таких стран, как Дания, с ними были особенные трудности, не помешали. Давайте напомним, какими силами, какими ресурсами в итоге мы этот проект завершили. Сильно ли мы переплатили по сравнению с первоначальными сметами?

Сергей Пикин: Ну, «благодаря» позиции Дании мы где-то сдвинулись, наверное, минимум на полгода из-за того, что она долго давала разрешение на строительство, может быть, даже и больше. То есть теоретически мы могли завершить проект еще до ввода санкций в 2019 году, но что случилось, то случилось. Дания дала разрешение только в конце осени, то есть в ноябре оно начало действовать, начали строить, но тут санкции отодвинули проект практически на год. После чего пришлось перегруппироваться, и вот эти санкции... выдвинут новые порции компаний, которые готовы были достроить этот проект несмотря на включение во всевозможные санкционные списки. То есть вот эта... и достроила...

Петр Кузнецов: Сергей Сергеевич, то есть достраивали силами «Газпрома» уже?

Оксана Галькевич: Так, у нас проблемы со связью, нам нужно вернуться, видимо... Вы нас слышите?

Петр Кузнецов: Сергей Сергеевич, у нас связь не очень хорошая, давайте еще раз попробуем. Если не получится, то перенаберем вас как-нибудь, по телефону например.

Сергей Пикин: «Газпром» к строительству не имеет отношения, он заказчик, но строил не «Газпром», а другие компании, иначе, если бы строил «Газпром», то он бы... под санкциями.

Оксана Галькевич: Давайте наберем вас все-таки по телефону, так будет надежнее как-то и устойчивее связь в прямом эфире. Видите, Skype иногда такие технические нам сбои дает, рывки, не всегда понятно, о чем эксперт говорил, а тут все-таки нужна какая-то связная речь, потому что тема сложная.

Петр Кузнецов: Да, понятно, что речь идет о том, что не «Газпром» достраивал, а российская сторона усилиями других компаний, иначе бы «Газпром» попал под санкции.

Оксана Галькевич: Когда Сергей Сергеевич к нам вернется, спросим, на самом деле вот эти сдвинутые сроки примерно на год – это ведь означает определенные потери для нашего бюджета, деньги, на которые мы рассчитывали, могли получить раньше...

Петр Кузнецов: Вот я ровно про это хотел узнать. Давай продолжим разговор, есть возможность это сделать.

Оксана Галькевич: Вернулся к нам Сергей Сергеевич?

Петр Кузнецов: Сейчас уже по телефону, да, Сергей Пикин с нами на связи по-прежнему.

Сергей Пикин: Да. Ну, потери действительно, то есть мы упустили возможность начать зарабатывать раньше и, конечно, понесли дополнительные издержки, потому что вот эта новая расстрельная команда, тоже она не безвозмездно работала, все новые действия, изменения также после ухода швейцарцев под натиском санкций стоили денег. Но так или иначе проект надо было завершать, потому что бо́льшая часть инвестиций была потрачена, глупо было бы бросать проект на уровне практически 90%-го окончания. Поэтому, конечно, все силы были брошены, чтобы он был достроен, и он достроен.

Оксана Галькевич: Сергей Сергеевич, скажите, а когда все-таки этот проект начнет приносить деньги, то есть отбивать те затраты, те инвестиции, которые были сделаны? Там ведь внушительные вложения.

Сергей Пикин: Там две нитки. Первая нитка была запущена, ну то есть была построена, еще 2 месяца назад, и она заработает, по ней поставка коммерческая начнется в следующем месяце...

Оксана Галькевич: Нет, это коммерческая поставка, я имею в виду, когда именно он отобьет затраты, деньги, которые были потрачены на строительство, на введение в строй «Северного потока – 2», когда он отобьет свои затраты.

Сергей Пикин: Ну, тут, видите, все будет зависеть от того, какая будет цена, потому что мы же продаем газ, а цена на газ меняется, и оттого чем дороже газ, тем выгоднее его продавать, тем быстрее окупается проект. В текущих ценах, конечно, экономика проекта выглядит еще лучше. Вспомните, год назад цена на газ на тех же самых спотовых торгах в Европе уходила ниже 60 долларов за тысячу кубометров, даже ниже 40 долларов в моменте. Поэтому, конечно, сильно все меняется. Но если даже брать среднюю цифру, 200–300 долларов, обычная рыночная ситуация для Европы, то это все равно разумный экономический проект, он окупается условно в ближайшее десятилетие.

Оксана Галькевич: Ага, да. Почему спрашиваю? Потому что обычно это же в проекте прописано.

Петр Кузнецов: Это важно, конечно, это важно рассчитать. Ко всему прочему, дополнительно с вот этими расходами на финальной части.

Сергей Сергеевич, а какая в итоге позиция выработана у всех этих участников? Смирились, договорились, да? Ведь США-то уже перестали оказывать давление на европейских участников, в частности на немецкий бизнес. Я это к чему? Возможны ли санкции и какие-то трудности уже на этапе ввода в эксплуатацию трубы?

Сергей Пикин: Ну, на этапе ввода в эксплуатацию уже сложностей не будет, потому что последний визит Меркель к Байдену, они, в общем, резюмировали, что проект завершен, мешать ему уже бессмысленно, поэтому смирились и на политическом уровне, и с точки зрения каких-либо санкций.

Ну, кстати, тоже надо отдать должное: именно благодаря позиции Германии, которая ровно год назад начала действительно активно занимать такую позицию за проект, если до этого как-то скромненько говорили «мы за, давайте не мешать», то здесь она начала давить со всех сторон, и Меркель, и другие представители власти Германии со всех сторон говорили о том и поддерживали, что они за проект, только за проект..., и вот эта позиция Германии во многом способствовала тому, что новые санкции при Байдене не были введены.

Петр Кузнецов: Ага.

Оксана Галькевич: Сергей Сергеевич, а скажите, почему вот Германия, например, занимает такую позицию, а соседи в Польше занимают другую? Иногда кажется, что просто, что называется, назло нам готовы уши себе отморозить и все остальное. Они то есть ведут какие-то там другие проекты, переговоры с другими странами о поставках топлива. Почему вот как-то так? Это личный фактор руководителя страны в данный момент или что, или что-то еще?

Сергей Пикин: Ну, поляки всегда были, в общем, «неравнодушны»...

Оксана Галькевич: ...к нам, ха-ха.

Сергей Пикин: ...к нашей стране, да, поэтому здесь позиция политическая. То есть Германия говорит: это для нас экономический проект – больше газа, мы получаем больше денег, мы отбиваем инвестиции, которые вложили в проект, все это экономика, поэтому для нас выгодно. Поляки же, во-первых, могут потерять на транзите, потому что через них тоже идет сейчас транзит, а новая труба теоретически может привести к уменьшению транзита. Ну и они в принципе исторически всегда были против вот этих поставок, всячески ограничивали их, подавали в суд даже на решение Евросоюза по каким-то причинам об исключении, допустим, первого «Северного потока» из разных ограничительных мер. Поэтому это такая политическая позиция, просто газ такой политический инструмент. К сожалению, «Северный поток – 2» превратился в такое геополитическое оружие, геополитическую монету. Но в этой битве в итоге выиграли мы и, кстати, Евросоюз, потому что он показал, что он тоже может отстаивать свои интересы перед США.

Оксана Галькевич: Ага.

Петр Кузнецов: Сергей Сергеевич, о других «неравнодушных» участниках, об Украине. Правильно мы понимаем, что одно из главных условий Германии было то, что, грубо говоря, не обидеть Украину при запуске «Северного потока – 2»?

Сергей Пикин: Ну, вы знаете, ее никто обижать не собирался, потому что контракт с Украиной был...

Петр Кузнецов: Чтобы она не столкнулась с нехваткой газа, я поясню, да.

Сергей Пикин: Ну смотрите, гарантированно через Украину будет проходить 40 миллиардов кубометров до конца 2024 года. Даже если не будет проходить, все равно будет оплачено. С тем, что Украина там столкнется с дефицитом газа, об этом речи не идет. Более того, даже после 2024 года объемы определенные останутся на случай резервирования, на случай ремонтов, на случай большого спроса. То есть, по моим оценкам, от 15 до 25 миллиардов кубометров через Украину все равно будет проходить. Будет ли это в виде нового контракта долгосрочного, либо это будет каждый год пересогласовываться, – ну это разные механизмы сейчас в Европе применяются.

Но так или иначе никто Украине в газе не отказывает. Даже более того, те 10 миллиардов, которые она якобы покупает по реверсу у западных трейдеров, – это же газ, который проходит через ее территорию, он же газпромовский. И сегодня об этом звучат разговоры, о том, что будет, если не будет транзита, «мы же останемся без газа». То есть они фактически признают, что газ они потребляют газпромовский, просто покупают его дороже и у других поставщиков.

Петр Кузнецов: Ага. К вопросу о европейских ценах, о которых вот Владимир Путин накануне говорил по итогам переговоров с Александром Лукашенко. Путин же в своей статье известной уже про Украину написал, что с 1991-го по 2013-е гг. за счет именно низких цен на российский газ Украина сэкономила более 82 миллиардов долларов. Вот это вот новое соглашение теперь позволит Москве диктовать более жесткие условия в том смысле, что будет заключено новое соглашение на рыночных условиях, что не позволит уже Украине до заоблачных каких-то высот цены задирать за транзит?

Сергей Пикин: Ну, вы знаете, да, действительно, как бы фактор отсутствия еще одной трубы позволял несколько более вольно трактовать и действовать в рамках заключаемого соглашения. В конце 2019 года, мы помним, до последнего дня откладывалось это заключение, только опять-таки под нажимом Евросоюза к 31 декабря, как обычно, под бой курантов все было заключено. Поэтому, конечно, сейчас ситуация поменялась, и те направления, которые сейчас есть, они в принципе покрывают объемы транзита во многом, но, повторюсь, не закрывают полностью транзит через Украину. Та же Украина, чтобы ей поставить газ зарубежным трейдерам, нужно, чтобы этот газ прошел через ту же самую Украину, вот, и был продан.

Оксана Галькевич: Сергей Сергеевич, новые поступления, вот вы говорите, коммерческие продажи, которые начнутся с 1 октября, дальше подключится и вторая ветка, то есть новые поступления, так скажем, для «Газпрома», для бюджета страны. Означает ли это, что люди могут рассчитывать, скажем так, на дополнительные усилия по газификации страны, своей страны? Потому что мы вот сейчас обсуждаем с вами «Северный поток – 2», завершено строительство, а люди нам пишут: «А у нас когда будет газ?», «Когда газифицируют наш поселок, город, населенный пункт?» – и т. д. «Живем в 4 километрах от города, а газа нет и, наверное, не будет», – Нижний Новгород, кстати.

Петр Кузнецов: Это разные вещи, мы в данном случае говорим прежде всего о пополнении бюджета с нового проекта.

Сергей Пикин: Ну, конечно, вы правы, много раз мы здесь говорили у вас о том, что для того, чтобы газифицировать, нужны средства, а они, эти средства, конечные. Если сейчас эти средства больше не будут направляться на строительство «Северного потока», а там будет уже идти возврат средств, значит, эти инвестиционные деньги могут быть потрачены на другие проекты.

Сейчас главным приоритетом для «Газпрома» становится газификация страны, социальная в ближайшие 2 года будет завершена, то есть для тех, кто имеет газ уже практически на территории, а для всей остальной страны до 2030 года мы должны получить полностью газифицированную страну исходя из технологической возможности. Поэтому если раньше условно тратились на газификацию десятки миллиардов рублей, это в год, то сейчас уже речь идет о том, чтобы тратить не меньше 100 миллиардов и более. То есть, конечно, средства в том числе будут использованы и из тех, естественно, что освобождаются от зарубежных строек.

Оксана Галькевич: Ага. Ну то есть как минимум, уважаемые зрители, можно рассчитывать на то, что вот та программа по газификации страны, 100%-я газификация возможных населенных пунктов, как вот там в программе написано, потому что далеко не везде можно эту газификацию провести, по крайней мере эта программа хромать не будет и будет в соответствии с графиком выполняться, на это можем рассчитывать. Я правильно понимаю, Сергей Сергеевич?

Сергей Пикин: Да, совершенно верно, то есть нет, не будет уже такого аргумента, что нет денег, для того чтобы проводить газификацию. Деньги на текущий момент есть, они запланированы, источник под них есть, поэтому надо делать.

Оксана Галькевич: Ага.

Петр Кузнецов: Сергей Сергеевич, есть и телезрители, которых интересует и внешний потребитель, интересуются, кому нужны вот эти вот новые объемы, которые (я просто пересказываю несколько SMS-сообщений) по новой трубе будут поставлять. У кого есть запрос на больший объем газа? Найдутся ли соответствующие покупатели и в каких странах?

Сергей Пикин: Ну, вы знаете, оттого, что появилась новая труба, совсем новых объемов и не появилось.

Петр Кузнецов: Ага.

Сергей Пикин: Дело в том, что объем определяется спросом. Если этот спрос растет, как в этом году, объемы увеличиваются; если спрос падает, как в прошлом году, объемы падают. Поэтому для нас это просто гарантированная возможность транзита, которая не зависит от других стран, которая на 2 тысячи километров короче, которая полностью под нашим контролем. То есть два «Северных потока» – это 110 миллиардов кубометров, это практически больше половины объема, который поставляется в Европу. Конечно, они не смогут быть полностью использованы из-за ограничительных разных законов, газовых директив, но так или иначе потенциально мы уже контролируем независимо. Плюс еще «Турецкий поток», но там тоже есть транзитные страны. Поэтому, конечно, для нас это надежно, безопасно, быстрее и дешевле.

Оксана Галькевич: Ну и, так скажем, здесь работа с более, я правильно понимаю, предсказуемыми партнерами? Потому что что «Турецкий поток», что «Южный поток», украинский поток, там, в общем, постоянно какие-то истории возникали с ними.

Петр Кузнецов: Было дело.

Сергей Пикин: Ну да. На самом деле партнер Германия, как показывает практика, – это самый надежный партнер из всех, которые у нас есть.

Петр Кузнецов: Вот о партнерах...

Оксана Галькевич: Нас зрители... Да, давай, хорошо.

Петр Кузнецов: Да, я вот сейчас зачитаю из Вологодской области утверждение: «Американцы все равно подгадят». Американцы, кстати, Сергей Сергеевич, распрощались со своими планами сланцевый газ пускать и составить конкуренцию «Северному потоку – 2» в этом плане, газу по «Северному потоку – 2»? Они же с этим намеревали свои санкции в том числе.

Сергей Пикин: Вы знаете, в этом году американским газом в Европе и не пахнет в прямом и переносном смысле...

Оксана Галькевич: Ха-ха.

Петр Кузнецов: Хорошо.

Сергей Пикин: ...потому что цена в Азии выше, чем в Европе, и весь сжиженный газ американский идет в Азию. То есть несмотря на все заявления, что мы хотим конкурировать, мы боремся с «Газпромом», против русского газа...

Петр Кузнецов: Да-да.

Сергей Пикин: Вы знаете, сжиженный газ идет туда, где дороже, дороже сейчас в Юго-Восточной Азии, он туда идет. И из-за того, что он идет туда, а не в Европу, цены в том числе растут в Европе такими рекордными темпами. Так что был бы американский газ, может быть, и цены бы были пониже, а его там нет, им и не пахнет.

Оксана Галькевич: И вот еще такой вопрос, может быть, уже завершая нашу беседу. Беспокоятся наши зрители об экологической составляющей, о безопасности этого проекта. У морских обитателей спросили? Это же их территория...

Петр Кузнецов: Да, учитывая, что по дну идет.

Оксана Галькевич: Да, по дну протянуто. Насколько вот эта вот конструкция безопасная, надежно защищает обитателей от каких-то там прорывов и т. д., утечек?

Сергей Пикин: Ну, вы знаете, я думаю, что европейцев сложно заподозрить в неэкологичном поведении или в отсутствии какого-то контроля за экологическими процессами. То есть все разрешительные документы, которые были получены, в том числе документы под названием «Оценка воздействия на окружающую среду», получены контролирующими органами, все проверено досконально. То есть если бы хотели и смогли здесь остановить, попытались бы и точно бы сделали, но даже это не смогло остановить проект. То есть Дания, наверное, могла бы какие-то претензии предъявить, но не может, потому что настолько все идеально.

Петр Кузнецов: Сергей Сергеевич, частично этот вопрос затронули, еще о внешнем потреблении, Ставропольский край, оттуда телезритель: «Интересно, какие у нас будут тарифы за газ, если надо отбивать стоимость трубы. С начала строительства цена за газ внутри поднялась в 2 раза».

Оксана Галькевич: Ну вот многие спрашивают о внутренних ценах.

Петр Кузнецов: Да, мы сейчас говорили о том, что придет ли газ всем в итоге с запуском этой трубы, но вот именно про цены внутри страны. Как это повлияет на газовый рынок внутри, запуск проекта?

Сергей Пикин: Ну смотрите, цены внутри страны регулируются государством, тарифы, как известно, политика государства сейчас – это индексация на уровень инфляции примерно, ну там плюс-минус инфляция. Если мы посмотрим последние годы, оно так и есть, то есть у нас динамика тарифов, рост идет именно примерно чуть ниже инфляции. Но она продолжится, потому что никто траты не отменял, рост затрат идет по всем, растет металл в цене, вы все прекрасно видите, строительство растет, комплектующие, то есть рост идет повсеместный, инфляция издержек только нарастает. А газовики тоже строят, ремонтируют, работают с этими же материалами, поэтому, чтобы компенсировать эти затраты, необходимо увеличивать и тут тарифы. Ну, как бы здесь, к сожалению, ничего другого у нас не происходит, тарифы у нас только растут и на газ, и на другие энергоресурсы.

Оксана Галькевич: Ага.

Петр Кузнецов: «Северный поток» тут ни при чем, да.

Спасибо большое! Сергей Пикин, директор Фонда энергетического развития, и его комментарий.

Оксана Галькевич: Ну а мы идем дальше, друзья, меняем тему.

Напомним обо всех этапах грандиозной стройки