Северный поток санкций

Северный поток санкций | Программы | ОТР

Меркель допустила возможность санкций против «Северного потока-2», поставив политические вопросы выше экономических. Почему?

2020-09-08T16:54:00+03:00
Северный поток санкций
Налоги для несовершеннолетних
Отыгрались на сотрудниках. Треть российских компаний урезали зарплаты, четверть - сократили штат
Медицина: уроки коронавируса
Заправщиков заставят доливать
Снова маски, снова штрафы...
Пенсионные накопления отменят? Что будет с уже сделанными взносами?
Регионы. Что нового? Симферополь, Кемерово, Владикавказ
Как россияне копят деньги? Поучились и хватит. Какой будет зима. Рубль снова падает. К чему привела мусорная реформа. Проблемы с качеством европейских товаров в РФ
Хотим копить - не знаем как
Дурят нашего брата...
Гости
Павел Салин
директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ
Марсель Салихов
руководитель экономического департамента Института энергетики и финансов

Анастасия Сорокина: Ангела Меркель допустила возможность санкций против «Северного потока – 2» из-за отравления Алексея Навального. Германии это грозит многомиллиардными исками от других участников проекта. Ранее президент США Дональд Трамп заявил, что поддержит ограничения в отношении строительства трубопровода.

Александр Денисов: Ну кто бы сомневался? Со стороны это выглядит как некий самострел для Германии: сама же заинтересована в проекте, сама же его собирается затормозить. Только вот так ли это просто сделать? Ведь деньги уже выделены, трубы почти достроили. Сейчас посмотрим на график, что там с «Северным потоком – 2».

Готов он уже на 94%. На проект потратили 15 миллиардов евро. Сумма возмещения может оказаться значительно выше, поскольку «дело не только во вложенных деньгах, но и в доходах, которые в будущем ожидалось получить от газопровода» (это цитата). Вот так говорят эксперты. Возможные санкции против проекта могут отразиться на 120 компаниях из более чем 12 стран.

Тему обсуждаем вместе с вами, а также с нашим первым собеседником – это Павел Салин, директор Центра политических исследований Финансового университет. Павел Борисович, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Павел Салин: Добрый вечер.

Александр Денисов: Павел, действительно ли так просто затормозить уже почти готовый проект, на который уже потрачены такие колоссальные деньги (а их уже не заберешь)? Трубы почти там уже протянуты, работы ведутся. Практический смысл в этих угрозах есть? Или это просто так?

Павел Салин: Ну, если будет политическая воля, то, естественно, затормозить очень просто. Ну, политическая воля со стороны Германии, потому что без Германии этот трубопровод – ничто. А вот насчет наличия желания и, тем более, политической воли у Германии – здесь есть большие вопросы. Сегодня госпожа Меркель сделала заявление, фактически сняв с Германии ответственность за принятие решения. Она сказала, что…

Александр Денисов: На Евросоюз переложила ответственность.

Павел Салин: «Это общеевропейская проблема, поэтому мы в одиночку принимать решение не будем. Услышим аргументы со стороны России, что она скажет по Навальному, и в Европе обсудим. Тогда и будем принимать решение», – и так далее.

Анастасия Сорокина: Вот это решение, оно же сначала, когда возникла ситуация… Все-таки «Северный поток» относили больше к экономическому проекту. В какой момент это все-таки стало инструментом именно политических таких баталий?

Павел Салин: Ну, это инструмент геоэкономики. И он всегда был инструментом геоэкономики, с самого начала, как и любой российский трубопровод в Европу. А там, где геоэкономика, там недалеко и до геополитики. Когда отношения спокойные, нет конфликтов, то просто геоэкономика. Когда появляется конфликт – сразу геоэкономика переходит в разряд геополитики.

Поэтому изначально это все было политическим моментом. Изначально Соединенные Штаты выступали против этого проекта. На завершающей уже стадии они смогли мобилизовать такие ресурсы, которые заморозили строительство. То есть это с самого начала было политикой.

Просто для обывателя политика – это когда об этом говорят по телевизору. А для специалиста политика – это когда в лоббирование строительства или, наоборот, в заморозку строительства вкладываются достаточно серьезные средства. Достаточно серьезные средства вкладывались и в лоббирование строительства, и в заморозку строительства, с другой стороны, с самого начала, поэтому с самого начала это было политикой.

Анастасия Сорокина: Вот Дмитрий Песков сегодня заявил, что не видит оснований для блокировки Германией дальнейших работ. Как вы считаете, по какому пути пойдет дальше эта ситуация? Все-таки какие-то обратные шаги, обратные заявления будут у Германии? Или будут искать еще какие-то другие способы выставить санкции России в этой ситуации?

Павел Салин: А Германия пока ничего такого не заявляла, чтобы делать что-то обратное. То есть она сказала: «Мы подождем, подумаем. И мы с европейцами, – не конкретно Германия, – с другими европейскими странами посоветуемся и решим». Фактически ключевое в этой позиции: «Мы подождем».

А вопрос достройки газопровода и так подвис – и из-за санкций Соединенных Штатов, и из-за пока локального падения потребления в Европе, из-за многих причин. Поэтому эта ситуация «подождать», по большому счету, она ничего не меняет. Она сохраняет ту ситуацию, которая сложилась до всего этого скандала. По большому счету, наверное, будут ждать исхода президентских выборов в США.

Александр Денисов: Павел, а Европа может себе позволить роскошь – принять решение в своих интересах, причем именно в своих экономических интересах, не ставя, выше политические?

Павел Салин: А Европы как таковой нет. И это Москва прекрасно понимает, форсируя диалог не с Европой как с Брюсселем, а с национальными государствами. Если брать «Северный поток – 2», то есть государство Германия, в национальных интересах которого строительство «Северного потока – 2», потому что это делает Германию самым крупным газовым хабом на севере Европы.

А есть другая европейская страна – Польша, которая тоже хочет стать газовым хабом, тоже хочет использовать геоэкономические инструменты в геополитических целях, и она ориентируется на американские проекты, на то, чтобы стать газовым хабом на севере Европы с подачи США.

Александр Денисов: Павел, ну и еще не будем забывать про ряд стран европейских – про Францию, Великобританию, Австрию… Сейчас еще припомню. В этом проекте много стран задействовано, крупные компании, хорошо зарабатывающие. Естественно, для этих стран тоже это станет ударом, если проект вдруг застопорится – и привет! И они тоже явно не заинтересованы в этом.

Павел Салин: Ну, с другими странами все достаточно сложно, потому что вопрос в том, в какой географической точки российский газ… не российский газ, а вообще газ, который покупают европейцы, будет входить на континент. Германии нужно, чтобы это было на ее территории. Польше нужно, чтобы это было на ее территории. А остальные страны под эти маршруты так или иначе подладятся, под любой маршрут. Единственное, что кто-то понесет убытки, кто-то выиграет. Но здесь уже нужно рассматривать частности и детали.

Александр Денисов: Но они вложили свои деньги. Павел, понимаете, они деньгами рискуют, и все-таки немаленькими, вложившись в этот проект.

Павел Салин: Деньги они вкладывали, да, но все-таки проект в основном строился на деньги российского бюджета, на наши с вами деньги. Поэтому здесь деньгами рискуем мы, а не европейцы.

Александр Денисов: Павел, а кажутся ли вам убедительными доводы для введения этих санкций – результаты германских исследований, анализов, сделанных Навальному? Кажутся ли вам убедительными и достаточными?

Павел Салин: Ну, во-первых, нет никакого введения санкций. Есть разговоры: «А вот если вы…, то тогда, может быть, мы обсудим». Это не введение санкций.

А во-вторых, нет никаких четких заявлений, которые именно зафиксировали бы позицию Германии. Есть уверенность европейских властей, что к этому причастны российские власти. Фактура под эту уверенность пока не представлена. Будет представлена или нет – большой вопрос.

И вообще эта ситуация – увязка возможных санкций Германии, Европы с отравлением Навального – скажем, она во многом притянута за уши. По большому счету, что беспокоит Германию? Не судьба Навального, а активность России на ее восточной границе – активность России в Белоруссии, на Украине, возможно, в Прибалтике. Будет ли Россия использовать там войска, не будет использовать? Вот это Германию беспокоит. Но поскольку она не может об этом официально заявлять, то поднимается тема Навального.

Александр Денисов: То есть это просто риторика: «Мы ждем от вас ответа»? Хотя непонятно, какого ответа они от нас ждут.

Павел Салин: По «Северному потоку»? По Навальному?

Александр Денисов: По Навальному, да.

Павел Салин: Они прекрасно понимают, какой будет ответ от Москвы. Максимум, на что они могут рассчитывать – то, что Москва предложит совместное расследование. Ну, то, что сделал фактически от лица российских властей господин Рошаль. Все. На большее Москва не пойдет при любом раскладе. И немцы это прекрасно понимают.

Их беспокоит сейчас активность России в Белоруссии: с одной стороны – с прицелом на Украину, с другой стороны – на Прибалтику. Вот здесь активность России, действия России беспокоят. Если Россия перейдет какие-то красные флажки, которые Германии выставила, тогда может что-то последовать серьезное; не перейдет – все риторикой так и закончится.

Анастасия Сорокина: А смогут ли они объявить мораторий все-таки на работу «Северного потока» в ближайшие два года, не дать сертификацию, например, европейскую? Такими инструментами воспользуются?

Павел Салин: Ну, вы спрашиваете, смогут ли. Конечно, смогут. Воспользуются ли? Большой вопрос.

Повторюсь, здесь действия Германии не завязаны с ситуацией вокруг Навального, они завязаны с действиями России на западном направлении (на своем западном направлении). Страны я уже называл. В зависимости от того, как себя поведет Россия, здесь можно прогнозировать действия Германии. В принципе, чисто гипотетически может. Но это опять же зависит от действий России и от того, кто на президентских выборах победит в США.

Александр Денисов: Павел, а стоит ли удивляться, что такие поводы находят, ну, хотя бы для предполагаемых санкций, для возможных, если ввели санкции против разработчика нашей вакцины, против институтов, которые этим занимались? Уж, казалось бы, здесь-то за что? Вот удивительно! Да?

Павел Салин: Ну, здесь тоже, понимаете… В политике в отношении России говорится одно, а подразумевается другое. У мирового истеблишмента возник один большой вопрос: «Если ваша вакцина действительно хороша, если она действительно работает…» А судя по всему, она работает, хоть и не прошла всех клинических испытаний. Другие державы, у которых фармацевтика тоже, мягко говоря, не хуже, чем у России, еще пока с этой задачей создания вакцины не справились. «Откуда у вас так быстро появилась вакцина? Уж не имели ли вы штамм этого всего задолго до того, как обо всем этом заболевании заговорили в мире?»

Здесь вот такие сомнения у мирового истеблишмента. Просто они тоже прямо их не могут высказать, поскольку нет никаких подтверждающих фактов.

Александр Денисов: Понятно. Сплошь кругом подозрения и сплошь кругом виноватые.

Павел Салин: Такая у России репутация.

Александр Денисов: Спасибо, Павел, спасибо за интересный разговор.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Павел Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета.

Александр Денисов: Ну, репутацию России продолжим обсуждать с нашим следующим собеседником – это Марсель Салихов, руководитель экономического департамента Института энергетики и финансов. Марсель, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Марсель Салихов: Добрый вечер.

Александр Денисов: Вот сейчас мы остановились, дошли, докатились до Белоруссии. Выяснили, что Берлин от нас ждет вовсе не объяснений по Навальному, а что мы предпримем в Белоруссии. Что мы такого можем предпринять, что они окончательно введут против нас санкции по «Северному потоку»? Вот любопытно, какая последняя черта, которую мы перейдем, и они скажут: «Все, привет! Точно вводим»?

Марсель Салихов: Ну, я думаю, что это связано в первую очередь с какими-то политическими действиями России по поддержке Александра Лукашенко.

Но что понятно? Что, соответственно, оба вопроса – и вопрос санкций в связи с отравлением Алексея Навального, и вопрос санкций в связи с какими-то действиями в Белоруссии – они будут рассматриваться одновременно. То есть, естественно, для европейцев это некий такой общий комплексный вопрос.

Соответственно, если, не знаю, они будут воспринимать, что Россия совершает в Белоруссии какие-то действия, которые являются неприемлемыми, с европейской точки зрения, то это будет увеличивать и какие-то более жесткие санкции в ситуации с отравлением Навального. Соответственно, это также повышает риски для «Северного потока – 2», который, в принципе, понятно, никак с обоими этими вопросами вообще не связан.

Александр Денисов: Вот что касается Лукашенко. Уж мы, конечно, так прямо не поддерживаем, только Лукашенко, а поддерживаем стабильность, выбор белорусского народа. В общем, это однозначно высказываем. Поэтому, казалось бы, что еще мы можем добавить к уже сказанному, к уже сделанному?

Марсель Салихов: В ситуации, конечно, с Белоруссией российские власти не показывают какой-то прямой поддержки Лукашенко, и каких-то серьезных мер не предпринимается, даже с точки зрения какой-то экономической помощи. Но ситуация может измениться. Я так понимаю, что и Александр Лукашенко всячески пытается договориться с российскими властями, и в ходе его предстоящего визита будут вестись об этом переговоры.

Соответственно, европейская сторона тоже обозначает свою позицию и, по сути, указывает Москве на то, что за теми или иными решениями могут последовать, соответственно, решения уже со стороны европейцев.

Александр Денисов: Как вам кажется, все-таки решится ли Европа остановить строительство проекта «Северного потока – 2» (если, конечно, в принципе это возможно в данный момент, когда уже почти все сделано), решатся ли она на это ради политических интересов?

Марсель Салихов: Ну, я думаю, что, к сожалению, для «Северного потока» текущая ситуация, которая сложилась в этом году, она не очень благоприятная. В том смысле, что спрос на газ в Европе упал. Восстановится он через какое-то время. Соответственно, сам ввод «Северного потока – 2» в текущей ситуации не является таким критически важным, с точки зрения снабжения потребителей, обеспечения энергетической безопасности. Поэтому это, естественно, увеличивает санкционные риски для проекта.

Смысл же санкций, по сути, заключается в том, чтобы ввести такие санкции, которые несут ущерб другой стороне, но при этом наши потери (ну, условно говоря, той страны, которая вводит санкции), они будут минимальными. И в этом смысле, к сожалению, «Северный поток» отвечает этим критериям, потому что проект, пока он не работает, условно говоря, Европе денег не приносит. В большей степени проект финансировался «Газпромом». Да, там было кредитование от европейских компаний, но тем не менее это отдельные договора, как акционеры они не участвуют в этом проекте.

Поэтому те или иные ограничения для «Северного потока – 2» будут означать экономический удар по «Газпрому», по российской экономике, но как бы напрямую Европу не затронут, потому что деньги уже потрачены, европейские поставщики и подрядчики уже заработали, по большому счету, на этом проекте. Поэтому, к сожалению, риски есть.

Александр Денисов: Марсель, у нас звонок – Вячеслав из Норильска на связи. Поговорим с ним. Вячеслав, добрый вечер.

Зритель: Да, здравствуйте. Маленечко упустил, о чем говорил коллега. Хотел бы сказать в принципе мое мнение. Пока экономически это будет выгодно всем сторонам, будет продолжаться строительство. На спаде экономики, если будет тренд на продажи вниз, то, скорее всего, будет выгоднее со стороны Германии как-то притормозить строительство. А если тренд будет на рост производства и продаж, тогда никто не будет его притормаживать. То есть Германии даже потребуются дополнительные мощности. Надо смотреть, кому выгодно.

Александр Денисов: Да, спасибо, спасибо.

Самый главный вопрос, Марсель: как вы думаете, кому выгоднее завершить проект – нам или Германии? Все-таки учитывая, как уже сказали, что это будет большой газовый хаб в Европе, не хухры-мухры.

Марсель Салихов: Я думаю, что здесь нужно разделять разные горизонты. То есть, конечно же, в долгосрочном смысле проект выгоден Германии и Европе в целом. Да, Германия может стать серьезным, крупнейшим газовым хабом, она будет на этом зарабатывать. Поэтому строительство «Северного потока – 2», безусловно, отвечает экономическим интересам Германии.

А для России это тоже проект, который мы уже реализовали, мы уже потратили деньги, поэтому в интересах «Газпрома» как можно быстрее его завершить, ввести в эксплуатацию и, соответственно, дать возможность проекту зарабатывать. Но текущая конъюнктура рынка – то, о чем как раз говорил слушатель…

Александр Денисов: Павел Салин. А, слушатель.

Марсель Салихов: …она как раз говорит о том, что как бы спрос на газ упал, поэтому какой-то острой необходимости вводить в этом году нет. Есть альтернативные маршруты, спрос низкий, газа в хранилищах много, поэтому ничего страшного не происходит. И в этом смысле, к сожалению, «Северный поток – 2», по крайней мере на какое-то время, может стать такой разменной монетой в геополитических каких-то действиях Европы.

Александр Денисов: То есть не будем суетиться, короче говоря, подождем, пока страсти улягутся и спокойно достроим? Правильно, Марсель?

Марсель Салихов: Да-да-да. В принципе, я думаю, что в любом случае, учитывая стоимость проекта, учитывая то, что он на 94% закончен, ввод его, естественно, произойдет. Вопрос: когда это произойдет? Все равно, если и откладывается ввод в эксплуатацию, то это в любом случае будет означать финансовые потери и для «Газпрома», и для европейских компаний, которые кредитовали этот проект.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Марсель Салихов, руководитель экономического департамента Института энергетики и финансов.

Александр Денисов: Обсуждали судьбу «Северного потока – 2».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)