Тамара Шорникова: Страны-участницы ОДКБ обсуждают обострение ситуации на армяно-азербайджанской границе. Армения и Азербайджан сегодня обменялись ударами, Ереван сообщил о 49 погибших, Баку о 8. Глава армянского правительства Никол Пашинян по телефону обсудил ситуацию с Владимиром Путиным. С 8 утра страны объявили прекращение огня. Надолго ли? И почему все чаще в мире сейчас с новой силой вспыхивают старые конфликты? Все это будем обсуждать вместе с Александром Бобровым, доцентом кафедры дипломатии МГИМО МИД России, заместителем председателя Совета молодых дипломатов МИД России. Здравствуйте. Александр Бобров: Добрый вечер. Тамара Шорникова: Итак, если говорить об обострении такого старого конфликта вокруг Нагорного Карабаха, как вам кажется, почему сейчас вот новый виток? Александр Бобров: Безусловно, это связано с самыми разными факторами: и региональной динамикой, которая складывается в регионе Южного Кавказа, с глобальными новостями. Безусловно, одной из центральных встреч всей дипломатии на этой неделе станет проведение саммита Шанхайской организации сотрудничества в Самарканде, и очень многим хотелось бы подпортить настроение тех лидеров, которые соберутся в этом древнем городе в Узбекистане. Тамара Шорникова: Недавно говорили о том, что Брюссель активно пытается перетянуть на себя одеяло в переговорном процессе между Арменией и Азербайджаном. После того как чиновники из этих стран обсудили свои дела в Москве, переместились уже в Брюссель, там проводили очередные переговоры. Насколько сейчас активное идет влияние за страны постсоветского пространства и кто оказывается активнее? Александр Бобров: Идет самое активное влияние за постсоветские страны. Это касается не только стран Южного Кавказа, Центральной Азии, но и тех государств, которые находятся в таком восточноевропейском фланге нашего постсоветского пространства. И к этому нужно относиться спокойно, как к определенной данности, что здесь есть разные внерегиональные центры силы, которые пытаются продвигать свое влияние. Тамара Шорникова: А можем ли мы позволить себе спокойствие, так как это наши соседи, это наши границы, это наши экономические интересы и политические в т. ч.? Александр Бобров: Да, но если мы обратно возвращаемся к армяно-азербайджанскому противостоянию, то так исторически сложилось, что урегулированием ситуации вокруг Нагорного Карабаха занимается сразу тройка посредников. Это не только Российская Федерация, которая, безусловно, играет самую активную роль в том, чтобы ситуация не выходила из-под контроля, но еще и Соединенные Штаты и Франция, и эту позицию как раз-таки разделяют и в Ереване, и в Баку. Другой вопрос, что, конечно, попытка сыграть главную роль в осуществлении посреднических усилий между двумя столицами порой представляет собой, знаете, такую борьбу локтями, кто первый выйдет и сумеет закрепить за собой статус главного посредника. В моем понимании, все равно без Москвы эту проблему не решить как минимум потому, что на основе трехстороннего заявления трех лидеров от 10 ноября 2020 года именно российские миротворцы обеспечивают спокойствие и безопасность в этом регионе. Тамара Шорникова: С 8 утра по Москве объявлено о прекращении огня, страны договорились. Надолго ли, как вам кажется? Вот в Брюсселе все такие прогнозы ставили, что вот, возможно, именно в Брюсселе будет наконец-то подписано мирное соглашение. Разумеется, его не подписали снова. Насколько это вообще реально сейчас? Александр Бобров: Будем надеяться на то, что ситуация не выйдет из-под контроля, и то, что эскалация напряженности, которую мы видели этой ночью, – это лишь разовая акция. Но, к сожалению, если посмотреть на те стратегии, которые продвигают не только конфликтующие стороны, но и многие внерегиональные акторы, получается так, что очень многим государствам на руку, чтобы сейчас не дай бог что-то произошло на Южном Кавказе, и чем полномасштабнее будет этот конфликт с участием как можно большего количества сторон, тем лучше. Тамара Шорникова: А мы можем конкретный список стран, заинтересованных в разжигании конфликта, обозначить? Александр Бобров: Мы, с одной стороны, можем обозначить тех, кому это невыгодно и кто предпринимает все необходимые усилия, для того чтобы этого конфликта не произошло. Это касается, например, не только Российской Федерации, но и, например, Иран, который сейчас сыграл очень важную роль в том, чтобы попытаться договориться и с одной и с другой стороной. Что же касается тех стран, которым скорее это на руку, нежели наоборот, в данном случае, безусловно, Турция как государство, которое тоже хочет стать дипломатическим хабом, и при этом имеющее свое особое влияние на Азербайджан в силу тесных исторических связей. Тамара Шорникова: Если говорить в целом о картине мира на сегодняшний день, мы видим, что старые конфликты вновь обретают остроту, силу. Мы уже говорили, Армения и Азербайджан, Косово и Сербия, Турция и Греция. Почему именно сейчас? И возможно ли, на ваш взгляд, решение вот этих старых конфликтов дипломатическим путем? Александр Бобров: На самом деле международные отношения всегда развиваются через конфликты и столкновения. Другой вопрос, что задача дипломатов заключается в том, чтобы это не заходило за определенную черту, т. е. делать так, чтобы конфликты, которые есть, решались политико-дипломатическими методами. И в каждом из конкретных случаев мы видим уникальную формулу, которую необходимо применить для того, чтобы страна А и страна Б не начинали друг против друга военные действия. В ситуации с Арменией и Азербайджаном, понятно, это как усилия тройки посредников, так и то, что Российская Федерация предпринимает. Если мы говорим про Сербию и Косово, то там как раз-таки Европейский союз еще более активную роль играл в построении дипломатического диалога между Белградом и Приштиной, и достаточно успешно, поскольку все ожидали, что 1 сентября будет не День знаний, а эскалация конфликта на Балканах. Что же касается Греции и Турции, то здесь этот конфликт решается, прежде всего, в рамках Североатлантического альянса, потому что и Афины, и Анкара – это государства-участницы этого блока. И как видите, формула разная, но попытки всегда сделать так, чтобы не произошел эффект переливания, когда конфликты переходят в вооруженную фазу. Тамара Шорникова: Башкортостан, пишет нам телезритель: «Идет борьба за транспортные коридоры, вот миру и неспокойно». Александр Бобров: Транспортные коридоры, торгово-экономическое сотрудничество, продвижение своих энергетических проектов – огромное количество факторов, которые способствуют тому, что в разных регионах мира могут вспыхивать те или иные конфликты. Иногда это и политические конфликты, которые мы видим в отношениях между Китаем и Тайванем. В этом, собственно, и заключается интерес в изучении международных отношений как науки и специальности, поскольку, если раньше от этого можно было абстрагироваться, то сейчас, когда мир взаимозависим, даже те, кто занимаются отдаленными профессиями, должны четко понимать, что неосторожно сказанное слово, какое-то действие может привести к самым нежелательным и серьезным последствиям. Тамара Шорникова: А вот такая пожароопасная обстановка, как вам кажется, насколько сильно связана с экономикой, с положением дел в разных странах? Газовый кризис, рецессия во многих странах, инфляция бешеная, огромные счета за отопление и т. д., и т. д. – вот это все не обостряет ли старые конфликты? Проще говоря, в сытые годы гораздо проще договариваться, гораздо проще закрывать глаза на какие-то разногласия. Александр Бобров: И да и нет. Раньше у нас было представление о примате экономики над политикой, что логика экономического взаимодействия и получения прибыли будет диктовать политические действия. Но, к сожалению, после того, как на Россию обрушились всевозможные санкции, мы видим, что, наоборот, политика довлеет над экономикой, заставляя экономических операторов порой совершать те действия, на которые они никогда бы не пошли, если бы не конкретная геополитическая реальность. Достаточно вспомнить те совершенно самоубийственные решения, которые принимали западные компании, когда сворачивали свой многомиллиардный бизнес в России. И поэтому да, конечно, из-за различных политических катаклизмов, связанных с формированием вот этого полицентричного миропорядка, происходит и переналаживание различных экономических связей, различных логистических цепочек, и это, конечно же, приводит к конфликтам. Но опять же, это дает дополнительные возможности. Ведь опять же, если мы говорим с вами про транспортные коридоры, то посмотрите, как сейчас развивается проект «Север – Юг», который связывает Россию, как раз-таки Азербайджан, Иран, выход в Индо-Тихоокеанский регион. Поэтому это, знаете, как в известной фразе: кому война, а кому мать родная. Тамара Шорникова: Да, или «не было бы счастья, да несчастье помогло». Александр Бобров: Несчастье помогло, да. Тамара Шорникова: Министр иностранных дел Сергей Лавров и дипломаты из делегации России получили американские визы для поездки на сессию Генассамблеи ООН в Нью-Йорк. Наконец-то, долго тянули, конечно, с выдачей документов и этим тоже, мне кажется, мягко говоря, выказывали свое отношение. Александр Бобров: Безусловно, попытка была сыграть на нервах, но благо у наших дипломатов нервы стальные и они не поддавались на эти провокации. Тамара Шорникова: Что касается ООН, организации в целом, председатель Генассамблеи ООН, здесь вы, может быть, меня поправите, Чаба Коро́ши, правильно ли я называю ударения, ставлю их... Александр Бобров: Да, хорошо. Тамара Шорникова: Так, он поддерживал идею о том, что ООН нуждается в реформировании, что требуется трансформация организации. Конечно, говорится это все дипломатическим витиеватым языком, конкретики пока мало, но разные радикальные высказывания идут, в т. ч. о том, что нужно как-то изменить принципы вето и другие какие-то основополагающие моменты в жизни этой организации. Как вам кажется, в перспективе 5–10 лет каково будущее этой организации и что может действительно измениться в ее действии, измениться в том, будет ли она существовать вообще или нет? Александр Бобров: Вы знаете, сам процесс реформирования Организации Объединенных Наций идет с самого первого дня существования ООН, прямо с 1945 года, поскольку задача всемирной организации заключается в том, чтобы подстраиваться под постоянно меняющиеся политические реалии. Достаточно вспомнить, что Организация Объединенных Наций начиналась как группа из 51 государства, сейчас их 193, и это, конечно же, сказывалось на том, как ООН функционирует. Вообще, сам по себе процесс реформирования необходимо разделить на две части: это реформа Совета Безопасности ООН и реформа ООН в целом. Если говорить про второе, то здесь достаточно много успешных примеров: это и контртеррористическое сотрудничество государств, это и различные изменения, которые происходили в рамках миротворческих операций, с определенной оговоркой, конечно же, но все равно это был более-менее успешный пример реформирования. Конечно, Совет Безопасности ООН – это очень сложный и центральный орган деятельности всей Организации Объединенных Наций, и здесь для того, чтобы претворять в жизнь любые изменения, необходим самый широкий консенсус государств, чего мы не видим в силу самых разных политических причин. Что же касается разговоров об отмене права вето, то, вы понимаете, это приведет просто к коллапсу всей системы международных отношений, потому что именно в этом и заключается ценность Совета Безопасности ООН, этим отличается ООН от Лиги Наций, которая провалилась в 1930-е гг., не сумев спасти человечество от Второй мировой войны. И опять же, Организация Объединенных Наций не создавалась для того, чтобы привести нас в рай, а лишь для того, чтобы не дать нам скатиться в ад, это знаменитое выражение Дага Хаммаршельда. И я считаю, что с этой задачей Организация Объединенных Наций вполне справляется. Тамара Шорникова: Начали обсуждать просто как раз фамилию у нас в чате и на SMS-портале, обсуждать тонкости венгерского языка: все-таки, наверное, по правилам именно венгерским, наверное, на первый слог ударение, Ко́роши, скорее всего. Александр Бобров: Ага. Тамара Шорникова: Если говорить о других объединениях, которые сейчас существуют, БРИКС, ШОС, ЕврАзЭс, многие говорят о том, что старые институты постепенно теряют авторитет и как раз будущее перспективное вот за объединениями в т. ч. с такими восточными корнями. Как вы считаете, есть ли основания? Александр Бобров: Во-первых, Организация Объединенных Наций должна сохранять свою центральную координирующую роль, поскольку она объединяет все существующие государства, и от ООН в этом плане отказаться невозможно. С чем я безусловно согласен, что такие форматы взаимодействия, как ШОС, как БРИКС, как ЕАЭС, это структуры нового многополярного мира, где, в отличие от альянсов старого однополярного миропорядка, такие как «группа семи» или, скажем, тот же блок НАТО, государства договариваются на равноправной основе, в нем нет ведущих и ведомых. И в этом, пожалуй, их главная ценность, что государства могут быть разными, в принципе эти организации подчеркивают красоту и многообразие современного мира, что невозможно всем развиваться по каким-то единым стандартам и лекалам. И в этом плане я полностью согласен, что будущее как раз-таки за такими сетевыми форматами взаимодействия, как ШОС, БРИКС, евразийская интеграция в самом широком смысле этого слова. Тамара Шорникова: Вопрос из Астраханской области: «Каковы функции ООН были изначально? Спросите, пожалуйста». Насколько далеко ушли от устава? Александр Бобров: Поддержание мира и безопасности. Сама преамбула Устава ООН начинается о том, что необходимо спасти человечество от невыразимого горя, которое дважды за всю историю человечества происходило, это речь идет о Первой и Второй мировых войнах. Поэтому, к счастью, мы сейчас не видим Третьей мировой и с этим мандатом ООН справилась. Другой вопрос, что сейчас конфликтность развивается на региональном и локальном уровне и различные конфликты становятся все более сложными, потому что в них участвует большое количество сторон. Раньше было очень удобно смотреть на гражданскую войну в той или иной стране: есть страна А, ее поддерживает, скажем, Советский Союз, и страна Б, ее поддерживают условно Соединенные Штаты. Сейчас любой региональный конфликт – это целый клубок противоречий внутри многосоставных обществ и, конечно же, тех внерегиональных держав, которые оказывают влияние на те или иные процессы, пытаясь отстаивать свои национальные интересы. Поэтому в этом плане, конечно, сложно. Тамара Шорникова: Камень в огород из Коми: «Такое неспокойствие в мире – это доказательство плохой работы дипломатов», – мы цитируем, это мнение нашего телезрителя, мы высказываем разные здесь... Александр Бобров: Конечно. Тамара Шорникова: ...даем площадку для высказывания разных мнений. Раньше умели договариваться дипломатически, а сейчас, видно, не умеют? Александр Бобров: Дипломатия – это улица с двусторонним движением. Для того чтобы дипломаты могли работать, необходимо, чтобы и с одной и с другой стороны было понимание необходимости этого инструмента мирного решения конфликтов. Когда одна сторона предлагает, протягивает руку помощи и заявляет о желании договариваться, а другая сторона уходит с радаров, пытается решать проблемы военно-силовым образом, конечно же, дипломатам сложно работать. Но одновременно с этим такое многообразие конфликтов никоим образом не продукт XXI века или продукт 2022 года – конфликты были всегда: и в эпоху холодной войны, и в XIX веке. Просто так получилось, что раньше мы могли этого не замечать и жить, знаете, как в детстве, «в домике» и не обращать внимания на то, что происходит вокруг Советского Союза или России, а сейчас мы наконец-то почувствовали сердцебиение исторического процесса, когда конфликты в т. ч. сказываются на простых гражданах Российской Федерации. Тамара Шорникова: Коротко – здесь, наверное, вопрос еще и вот в чем: а достаточно ли ресурсов у дипломатов? Могут ли они себе позволить действительно договариваться, работать, что называется, на все 100%? Или все-таки какое-то давление экономики, указки свыше и т. д.? Александр Бобров: Я уверен, что наши дипломаты работают на износ, они делают все возможное, для того чтобы продолжать выполнять свои функции. Но этому явно не способствуют различные враждебные действия, как высылки дипломатов, как опять же вот эта игра на нервах, когда нашей делегации только в последний момент дают визы на Генеральную Ассамблею ООН как ведущий дипломатический форум ежегодный. Поэтому работать приходится трудно, но в этом, я считаю, и самый главный интерес этой профессии. Тамара Шорникова: Мне кажется, легкой жизни никто и не обещал абитуриентам МГИМО и других университетов. Александр Бобров: Никоим образом, нет. Нашим абитуриентам сложно с момента, когда они в 10-м классе приходят на курсы редких языков и вплоть до момента, когда они получают докторские диссертации, им приходится много работать. Тамара Шорникова: Спасибо за вашу работу! Александр Бобров, доцент кафедры дипломатии МГИМО МИД России, заместитель председателя Совета молодых дипломатов МИД России. Обсуждали международную повестку. Буквально через несколько секунд перейдем уже к нашим вопросам.