• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Константин Костенюк: Если мы говорим о шахматах в школе, нельзя это отдавать учителю физкультуры. Нужны профессиональные кадры

Константин Костенюк: Если мы говорим о шахматах в школе, нельзя это отдавать учителю физкультуры. Нужны профессиональные кадры

Гости
Константин Костенюк
заслуженный тренер России по шахматам

Ольга Арсланова: Друзья, мы продолжаем. Робот-гроссмейстер: в России, оказывается, существует уникальный механический шахматист, который называется Chesska, мы его обязательно вам чуть позже покажем. Скажем только, что это не просто программа в смартфоне, которая обыгрывает в шахматы, а это настоящий робот с манипулятором, который сам двигает фигуры на доске и обыгрывает любых гроссмейстеров мира.

Юрий Коваленко: Поэтому, наверное, и механический. В конце прошлого года Google сообщил о самообучении искусственного интеллекта: по программе AlphaZero робот всего за 4 часа сам научился играть в шахматы, затем превзошел все предыдущие человеческие изобретения в них. Искусственный интеллект победит человека-шахматиста или поможет? Обсудим с нашим гостем.

Ольга Арсланова: У нас в студии разработчик Chesska, заслуженный тренер России по шахматам Константин Костенюк. Здравствуйте, Константин.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Константин Костенюк: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Робот называется Chesska – это девочка?

Константин Костенюк: Chesska, да, девочка.

Ольга Арсланова: Чем она отличается от всех остальных роботов, точнее сказать от программ, о которых говорил сейчас мой напарник? От шахматистов, которые играют с нами в смартфоне?

Константин Костенюк: Ну он реален, в отличие от смартфона, понимаете. Ну и явно тяжелее смартфона. То есть он реально передвигает фигуры, реально нажимает на часы шахматные и создает эффект реального, полного присутствия.

Юрий Коваленко: Только ли в этом новшество?

Константин Костенюк: Новшество там было в нескольких вещах, но это такие нюансы, которые вряд ли… Они узким специалистам будут интересны. А в целом это основное новшество, потому что, как мы убедились, виртуально создавать легко, а реальность почему-то немножко не совпадает с виртуальностью.

Ольга Арсланова: Давайте все-таки наконец на этого робота посмотрим, тем более что у нас есть сюжет, из которого мы узнали от наших корреспондентов, что у Chesska есть еще неофициальное имя Василий… В общем, теперь я окончательно запуталась в гендерной принадлежности этого робота…

Константин Костенюк: Полная толерантность.

Ольга Арсланова: Да. Давайте посмотрим, как он играет и обыгрывает.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Мы поняли, что Chesska-Вася – это и игрок, который побеждает лучших гроссмейстеров, и тренер.

Константин Костенюк: Да, да.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим сначала о том, как он играет и кого он уже успел победить, а кого победить не удалось.

Константин Костенюк: Фактически он побеждал очень много гроссмейстеров, кто, скажем так, рискнул с ним сыграть. Потому что были и такие, которые отказывались реально.

Ольга Арсланова: Почему?

Константин Костенюк: Магнус, например, Карлсен как раз, еще не будучи чемпионом мира, стоял рядом с роботом, я ему предложил сыграть, он категорически отказался.

Юрий Коваленко: Это престиж или что?

Константин Костенюк: Понимаете, это понимание, что у него никаких шансов. Володя Крамник, наш прославленный чемпион, экс-чемпион мира, сыграл в этот момент. Он обещал, что сыграет, если будет создан такой робот, и он сыграл… В общем-то, скажем так, договорились на ничью, но с позиции силы робота.

Юрий Коваленко: А как можно договориться с роботом на ничью?

Ольга Арсланова: Запрограммировать.

Константин Костенюк: У робота есть владелец.

Юрий Коваленко: Можно договориться.

Ольга Арсланова: Юра рассказывал об успехах программы AlphaZero, о том, что научился искусственный интеллект играть в шахматы великолепно, придумывать новые ходы, неожиданные, действительно великолепные. И один из гроссмейстеров Саймон Уильямс сказал, что сейчас искусственный интеллект шахматный "поработил человека как домашних животных". Можем ли мы говорить о том, что искусственный интеллект и здесь представлен в полном виде, в вашей разработке, и он действительно намного умнее человеческого?

Константин Костенюк: Вы знаете, слово "искусственный" понятно, а вот "интеллект" – это, в общем-то, непонятно. Это программа. Давайте все-таки определимся, что мы понимаем под интеллектом. Если мы понимаем хорошую программу, которая узкоспециализированно решает какие-то проблемы, это ни в коем случае не интеллект.

Ольга Арсланова: Интеллект – это нечто, способное к самообучению и способное к импровизации. Chesska может импровизировать и обучаться?

Константин Костенюк: Интеллект – это нечто, способное создавать что-то новое в знаниях, понимаете? А если она замечательно делает перебор по таким-то правилам, то это не интеллект.

Юрий Коваленко: То есть интеллект, по-вашему мнению – это что-то, что может без помощи человека создать какую-то техническую либо нематериальную…

Константин Костенюк: Что-то новое. Получить Нобелевскую премию в чем-то, например – это будет интеллект.

Ольга Арсланова: Но вы знаете, не каждый человек способен получить Нобелевскую премию.

Константин Костенюк: Подождите, не каждый человек…

Юрий Коваленко: Но человек уже получал хотя бы.

Ольга Арсланова: Chesska может сама себя обучать? Она может развиваться? Она может что-то новое?

Константин Костенюк: Понимаете, обучать в чем? – в шахматах?

Ольга Арсланова: Да, конечно.

Константин Костенюк: Вы поймите, самообучение в какой-то узкоспециализированной проблеме, решение задач – это еще не интеллект. То есть она ограничена рамками какой-то очень узкой задачи, в данном случае игра в шахматы, все.

Юрий Коваленко: То есть искусственный интеллект, если он будет создан, отличает умение мыслить в нестандартных ситуациях, выйдя за шаблоны, заложенные программой и предусмотренные человеком-создателем, верно?

Константин Костенюк: Абсолютно. То есть так же, как и мы, например. Мы можем что-то скреативить, причем абсолютно без всякой базы знаний, если на то пошло.

Ольга Арсланова: А расскажите тогда, пожалуйста, зачем Chesska нужна? То есть мы уже понимаем, что робот может благодаря программе, созданной человеком, человека обыгрывать. Скорее всего, этот робот играет лучше всех людей в мире. А дальше что?

Константин Костенюк: Так оно и есть, да.

Ольга Арсланова: Для морального унижения гроссмейстеров, может быть?

Константин Костенюк: Нет-нет, ни в коем случае. Chesska, как и любой реальный робот, крайне необходима, потому что, понимаете, смартфон не сможет подмести улицы, сделать какую-то работу физическую в реальном мире. Он может занять ваше время, понимаете… Это все, конечно, интересно, это здорово, можно наблюдать эту бесконечную информационную жвачку всю жизнь, но он не сможет вас накормить реально, не сможет сделать большую часть той работы, которую вы должны делать в реальной жизни. А роботы смогут это сделать. Причем я не знаю, кто придумал этот искусственный интеллект, такое выражение – это красивое сочетание, но все-таки это хорошие программы, решающие очень узкий круг задач, которые им поставили.

Юрий Коваленко: То есть Chesska – это робот, да?

Константин Костенюк: Конечно, это робот.

Юрий Коваленко: Сколько стоит создать робота? Временные ресурсы и материальные.

Константин Костенюк: Это опять же действительно зависит от задачи.

Юрий Коваленко: Ну Chesska, предположим.

Константин Костенюк: На Chesska ушло именно в таком виде, чтобы он очень быстро играл – он играет в блиц, он не просто переставляет фигурки, он играет на время, со временем. И если бы он медленно переставлял фигуры, то любой гроссмейстер легко бы его в блиц обыгрывал, как говорят шахматисты, "рубил бы флаг". Он должен не медленнее представлять фигуры, причем эти фигуры часто… Допустим, если он играет с соперником, который живой человек, то человек никогда не сможет, не будет ставить ровно фигурки, например.

Юрий Коваленко: То есть стоимость робота исключительно в скорости его действий? Но сколько примерно в деньгах это все выражается?

Константин Костенюк: Ну цифра была названа – где-то 3.5-4 миллиона рублей на разработку ушло.

Юрий Коваленко: В принципе сумма…

Ольга Арсланова: А самое дорогое что в этом роботе?

Константин Костенюк: Понимаете, в чем дело? Тут и кисть, назовем так…

Ольга Арсланова: То есть вот этот самый манипулятор.

Константин Костенюк: Да, который специально именно под шахматные фигуры, именно отвечал вот этим требованиям, чтобы не ронять фигурки, брать их уверенно, очень быстро переставлять. Потому что фигурки ведь не закреплены на доске, они не летают, скажем так, она может пойти под действием силы инерции и улететь кому-то и все, он проиграет.

Ольга Арсланова: Нам не показали в сюжете, к сожалению, победный танец робота.

Константин Костенюк: Да, это нечто.

Ольга Арсланова: Кто это придумал?

Константин Костенюк: Это нечто. Опять же, это не искусственный интеллект придумал, поймите. То есть все равно… У нас сейчас модный тренд, допустим, на искусственный интеллект, но его нет. С таким же успехом мы можем назвать и логарифмическую линейку искусственным интеллектом, и все будут довольны. Сейчас начинаются всякие страшилки, что вот бойтесь искусственного интеллекта, он придет, человечеству будет очень…

Ольга Арсланова: Люди боятся, что он может выйти из-под контроля, перестать быть…

Константин Костенюк: Нет, любая программа содержит кучу багов, скажем так, она легко может выйти из-под контроля. Это будет абсолютно неразумно – передать ту задачу, которая очень ответственная, программе. Цена ошибки, сбоя в этой программе будет настолько велика, что поставит на грань жизнь человечества. Это неразумно. Но это все равно программа, пока интеллект на наблюдается на ближайшем горизонте, его не видно.

Юрий Коваленко: Но Chesska если выйдет из-под контроля, он начнет разве что круглые сутки играть в шахматы, он же не может играть ценными бумагами на бирже.

 Константин Костенюк: Ну и что?

Юрий Коваленко: У него нет на это возможностей.

Константин Костенюк: Это же роботы, играют роботы, поймите. Это определенные алгоритмы.

Юрий Коваленко: А почему этот робот в таком случае не размножили и, скажем так, не разнесли по всей планете, для того чтобы повышать культуру шахматного искусства и спорта в целом? Это так сложно его размножить или это никому не нужно?

Константин Костенюк: Тут и экономические вещи, понимаете – кто за это будет платить?

Ольга Арсланова: Пока это опытный образец.

Константин Костенюк: Да-да. Кто за это будет платить?

Ольга Арсланова: Есть вопрос у наших зрителей. У нас Александр из Челябинска в прямом эфире – здравствуйте, Александр.

Зритель: Добрый вечер. Я бы хотел спросить о перспективах игры между людьми. В принципе с роботами, мне кажется, все понятно, и вот в связи с этим развитием мне кажется, что технические перспективы игры как бы уже себя исчерпывают, мне кажется, больше зависит не от логики, а от памяти игрока, как он запоминает комбинации. Я сам в шахматы, правда, играю плохо, но довольно неплохо в шашки, в том числе по Интернету.

Мне кажется, что сейчас могут перспективы переходить в эмоциональную сторону, то есть бывают же ситуации, когда уже один противник явно выигрывает, то есть 100% победа, но из-за этого расслабляется, какую-то глупую ошибку допускает, в итоге перевес быстро переходит. Или вот как сейчас с развитием Интернета, тоже стало важное направление, когда в игре идет чат, что в реальной игре недопустимо правилами, то есть тебя начинают специально оскорблять, очень… по-разному провоцировать.

Ольга Арсланова: Шахматы могут перерасти в боксерский поединок.

Зритель: То есть не считает ли гость, что это ведет в эмоциональную плоскость перспективы игры?

Ольга Арсланова: Спасибо, Александр, за ваш вопрос. Как развивается сейчас?

Константин Костенюк: То есть вопрос в том, что они исчерпали себя, получается? Я не совсем понял.

Ольга Арсланова: Видимо, да, предположение такое у Александра было.

Константин Костенюк: Нет, с точки зрения борьбы между людьми – они бесконечны, потому что тут действительно возникает много таких вещей. И не память, не столько память определяет, кто будет лучше играть, ни в коем случае, иначе это было бы чистым соревнованием в памяти.

Юрий Коваленко: Вы говорите, полагаете во всяком случае о том, что Chesska непобедима. Если, допустим, посадить на него клон такого же робота и заставить их играть вместе, есть ли возможность того, что они будут играть вечно либо кому-то придется сдаться? У них вообще настроена возможность проиграть?

Ольга Арсланова: Он же играл уже с механическим соперником из других стран.

Константин Костенюк: Проводится чемпионат мира среди программ, например, выявляется лучшая программа в шахматах, чемпион мира – это одно. Но между людьми – это совсем другое. Глупо было бы, например, соревноваться легкоатлету с велосипедистом, понимаете, даже в этом вопросе, я уже не говорю про автомобили. Поэтому идет соревнование между людьми, и в этом интерес, и в этом шахматы неисчерпаемы, они действительно замечательный, как там, "пробный камень ума", с точки зрения человека это просто кладезь подхода, в общем-то, решений. Они очень похожи на жизнь, шахматы. И действительно правильно был задан вопрос, что можно, скажем так, расслабиться и ошибиться.

Ольга Арсланова: Эмоционально.

Константин Костенюк: Эмоционально, да, а мы люди. Может быть, как раз один из элементов интеллекта – как раз наш эмоциональный фон, скажем так, который присутствует у интеллекта, а у программы нет никакого эмоционального фона.

Юрий Коваленко: То есть он никогда не ошибется и никогда не проиграет?

Константин Костенюк: Программа, робот? Нет, шахматы пока еще достаточно сложны и есть элементы, где на уровне программ идет выигрыш, понимаете, более глубокий просчет идет, более глубокая оценка у некоторых программ, почему-то лучше, чем у других, и они становятся чемпионами мира даже в этом смысле. То есть шахматы пока еще неисчерпаемы, не так все просто.

Ольга Арсланова: Послушаем Наталью из Москвы, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Вы не подскажите, у меня такой вопрос. Я слышала, обсуждался закон или какое-то, в общем, нововведение, чтобы шахматы сделать как урок в школе. Как вы к этому относитесь? Может быть, это все-таки оставить на секции, где занимаются с профессионалами, и не загружать основную массу детей, которым, может быть, не нравятся шахматы, может быть, ребенок более приспособлен к каким-то подвижным видам спорта? То есть насколько нужно это внедрять повсеместно в школу?

Ольга Арсланова: Спасибо, Наталья. Это идея министра образования госпожи Васильевой сделать шахматы обязательным предметом. И Васильева, кстати, привела в пример 40 регионов, где дети в шахматы играют и лучше сдают экзамены по всем предметам.

Константин Костенюк: Вот то, что шахматы действительно очень положительно влияют на успеваемость и вообще на подход к жизни – есть статистика, что, допустим, в среде шахматистов практически нет наркоманов, например.

Ольга Арсланова: Но насколько это нужно всем?

Константин Костенюк: Вот тут вопрос. Тут должна быть все-таки какая-то заинтересованность, а не добровольно-принудительно, скажем так. Все-таки мне кажется, здесь больше факультативно, но как-то надо зажигать людей, детей к тому же.

Ольга Арсланова: А как вообще понять, что ребенка можно отдать в шахматы, что у него что-то там получится? Вот мы видим – красиво рисует, наверное, можно, двигается или попадает в ноты, поет неплохо – вот она, какая-то склонность. Вот как с шахматами разглядеть вовремя, что способности есть?

Константин Костенюк: Для этого надо сначала действительно учить. Вы же не можете…

Ольга Арсланова: То есть пока не посадишь за доску, ничего не узнаешь?

Константин Костенюк: Да-да. Сначала надо научить. И вообще-то, конечно, от педагога здесь очень многое зависит, поэтому, конечно, кадры для обучения шахматам – это очень важный вопрос, с этого надо начинать как раз решение, если мы хотим продвигать шахматы в школе. Кадровый вопрос очень важен, нельзя это просто отдать тренеру по физкультуре, это неправильно. Другое дело, что я не умаляю, иногда бывает тренер по физкультуре, который может и в шахматы зажечь; есть такие тренеры, которые, скажем так, учителя по физкультуре. Но все равно надо как-то этот вопрос… Не знаю, не так все просто.

Ольга Арсланова: А тренеру по шахматам робот-шахматист может помочь в образовательном процессе?

Константин Костенюк: Вообще-то да, очень здорово.

Ольга Арсланова: Заменить фактически или не может заменить?

Константин Костенюк: Нет, не заменить, это дополнительный хороший инструмент, который является хорошим стимулом и хорошим популяризатором. Во всяком случае дети (по опыту) реагируют просто на робота, на реального робота просто… Они его, так скажем…

Ольга Арсланова: Они к нему как-то обращаются?

Константин Костенюк: Он для них живое существо, понимаете?

Ольга Арсланова: "Привет, робот".

Константин Костенюк: Да-да, и вот они могут с ним играть очень долго, это им не надоедает, для них это действительно интересно.

Ольга Арсланова: Наши зрители интересуются, можно ли этого робота как-то обмануть.

Константин Костенюк: Обмануть любую техническую систему, скажем так, всегда можно. Например… Вот, кстати, Володя Крамник, когда играл с роботом, что сделал? Он поставил между двумя клетками фигуру так по центру, что не определишь, где она стоит. И со словами "Ну и что, как же с ним бороться?" – вот так получилось. Ну и робот, скажем так… Он не завис, просто у него неопределенность, он стоит и ждет, пока ход будет завершен. Но вот тоже один из элементов – создать неопределенность, скажем так. Если человек спросит: "Ой, а как вы походили, как пошли?", то робот… Робот тоже может сказать: "Ход не завершен, жду".

Ольга Арсланова: Еще нам пишут: "Человеческий мозг задействован не больше чем на 10%. Если мы научимся его задействовать на 90%, никакой компьютер и робот нам не помеха". Можем ли мы сказать, что благодаря тренировкам с таким роботом шахматисты будут лучше подготовлены?

Константин Костенюк: Дети однозначно будут лучше. Понимаете, без детского движения в шахматах не будет уже и взрослых гроссмейстеров, не появляются просто так гроссмейстеры во взрослом возрасте – нет, они проходят всю лестницу начиная с дошкольного возраста, дошкольники занимаются очень активно, очень большой интерес, и так дальше. Я помню, мне мамочка говорит: "Вы знаете, он такой у нас гиперактивный, такой вот… Ну просто не усидит. И когда садится за шахматную доску, он преображается, он уже в этом мире. Это удивительно, это единственная игра, за которой он сидит и играет, понимаете, реально". Получается как-то так интересно.

Ольга Арсланова: У нас Антон из Забайкалья на связи, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте. Хотелось бы вам задать такой вопрос: можно ли обыгрывать этого Василия, есть ли такая возможность, чтобы он поддался или проиграл? Есть такая возможность или нет? Или вы считаете, насколько человек создал эту программу, этого робота и насколько есть, велика возможность его обыграть?

Ольга Арсланова: Если программу не подкручивать, вероятно, а вот поставить на том уровне, на котором она есть, постепенно как-то, видимо, научиться играть лучше… Как это можно сделать?

Константин Костенюк: То есть как научиться обыгрывать программу, получается? Наверное, для человеческого интеллекта, именно интеллекта, наверное, нет пределов совершенству. Другое дело, что на это необходимо время и, может быть, необходимы особые способности, которые надо продемонстрировать, потому что рождаются же гении уникальные раз, я не знаю, в 50 или 100 лет, мы не можем объяснить, как он это сделал, как он такие вещи создал в свое время, современники не могут понять.

Юрий Коваленко: Значит, будем тогда ждать гения.

Константин Костенюк: Да.

Ольга Арсланова: А пока такого человека нет?

Константин Костенюк: Ну будет.

Юрий Коваленко: Обязательно.

Константин Костенюк: Главное – это поставить задачу и правильно к ней идти.

Ольга Арсланова: В общем, мы вам таких учеников желаем.

Константин Костенюк: Да, спасибо. Ученики – это замечательно. Особенно приятно, когда ученик вспоминает через какое-то время, даже если он не играет в шахматы, а набирает, допустим: "Вы знаете, я у вас занимался, я всегда вспоминаю по-доброму, всегда вспоминаю вас". То есть когда вот такая благодарность от учеников – это очень приятно.

Ольга Арсланова: Скажите, а шахматистка Александра Костенюк играла с роботом-шахматистом?

Константин Костенюк: Нет, не играла.

Ольга Арсланова: Не хочет или как-то не до этого?

Константин Костенюк: Да нет, наверное, не до этого. И потом… Она, наверное, больше всех понимает реальность, что шансов там не очень много, в общем-то, так что…

Ольга Арсланова: Спасибо вам большое.

Константин Костенюк: Спасибо вам.

Ольга Арсланова: У нас в гостях был Константин Костенюк, заслуженный тренер России по шахматам и создатель уникального робота-шахматиста Chesska.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Константин Костенюк: Спасибо.

 


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты