Ольга Арсланова: Ну а теперь – история из серии «богатые тоже плачут». Скандал в британской королевской семье обсуждает весь мир. Принц Гарри и Меган Маркл дали скандальное интервью Опри Уинфри на американском телеканале, и эта трансляция собрала десятки миллионов зрителей. Королевскую семью обвинили в открытом расизме. Герцогиня Сассекская объявила, что ее сыну не дали титул из-за цвета кожи, а ее саму посещали мысли о самоубийстве, так она страдала. Таблоиды и читатели раскололись на два лагеря: кто-то жалеет Меган, а кто-то – британскую королевскую семью. Александр Денисов: В общем, вся королевская рать оказалась та еще любительница скандал поднять, сор из дворца только и выметает на потеху всему миру. Ольга Арсланова: Давайте вспомним, о чем собственно разговор. Меган Маркл рассказала о том, как это трудно – быть замужем за принцем. Никакой защиты от нападок прессы, вынужденная изоляция. Меган не пускали обедать с друзьями в кафе. Она не могла просто вызвать такси к Букингемскому дворцу. Но, конечно, главное обвинение – это бытовой расизм. Всех во дворце интересовало, будет ли сын Гарри и Меган темнокожим. Из-за стресса у Меган появились мысли о суициде. После такого Гарри решился на переезд в Канаду. ВИДЕО Меган Маркл, герцогиня Сассекская: Они не хотели давать моему ребенку титул принца или принцессы, что противоречило принятому протоколу. Все те месяцы, когда я была беременна, с нами говорили о том, что ему не будет предоставлена охрана и он не получит титула. А также были разговоры о том, что их беспокоит, насколько темнокожим будет ребенок, когда он родится. Гарри Виндзор, герцог Сассекский: Британские таблоиды создают атмосферу контроля и страха. Это действительно токсичная среда. Но я всегда буду рядом со своим братом и я всегда буду рядом со своей семьей. Как я уже сказал, пытаюсь помочь им увидеть, с чем нам пришлось иметь дело. Александр Денисов: Впрочем, объяснение этого выпада в адрес «фирмы», как сами англичане называют королевскую семью Виндзоров, простое: за интервью парочка получила, по слухам, от 7 до 11 миллионов долларов. И вообще, когда Меган Маркл упоминают в прессе как знаменитую актрису, оторопь берет. Кто-то может вспомнить хоть один знаменитый фильм с ее участием? Она скорее королева эпизодов. В ее копилке 27 эпизодических ролей, из которых самая известная – это, безусловно, роль герцогини Сассекской. После замужества она играла ее год и девять месяцев. Свой титул Меган потеряла, а королева ей посочувствовала. Следующее заявление выпущено Букингемским дворцом от имени Ее Величества Королевы: «Вся семья опечалена, узнав, насколько сложными были последние несколько лет для Гарри и Меган. Поднятые вопросы, особенно расовые, вызывают беспокойство. Хотя некоторые воспоминания могут отличаться, к ним относятся очень серьезно, и семья обсудит их в частном порядке. Гарри, Меган и Арчи всегда будут любимыми членами семьи». Ольга Арсланова: Вот такая вежливость королей, ответ королевского дворца. Мне лично больше всего нравится часть о том, что семья опечалена, насколько сложными были времена, потому что, видимо, только очень сильно страдая, можно пойти на такое интервью и подставить, по-моему, очень многих. Но что же это все-таки было? Столкновение Старого и Нового света? Об этом тоже говорят – что это Америка против Старой Британии. Действительно ли Меган и Гарри – образцы демократии и свободомыслия, какими их многие выставляют? Или это просто очередной спектакль, американский спектакль с расовой картой в рукаве, которой удобно оправдывать любые острые углы? Что это такое? Давайте поговорим в прямом эфире прямо сейчас. Александр Денисов: У нас на связи Андрей Коробков, профессор политологии Университета штата Теннесси (США). Андрей Владимирович, добрый вечер. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Андрей Коробков: Здравствуйте. Ольга Арсланова: А вот лично вы в этой истории кому больше симпатизируете? Хочется узнать. Андрей Коробков: Ну, лично я симпатизирую королевской семье, конечно. Я думаю, что это совершенно классическая история: младший брат, который тянется к сильным женщинам, который чувствует свою второстепенность в семье, он женится на такой женщине-матери, которая начинает его раскручивать, с тем чтобы продвинуть свою собственную карьеру. Как у вас уже говорилось в этом ролике, в общем, это была второстепенная актриса, которая вдруг встречает принца… Александр Денисов: Получила главную роль. Уж будем прямо говорить, Андрей Владимирович. И пытается еще больше из этого выгоды извлечь. Как пишут в Америке, пытается запрыгнуть, так сказать, в высший эшелон истеблишмента, так сказать, темнокожего истеблишмента. Андрей Коробков: Штука как раз в том, что она не получила главную роль, она получила второстепенную роль в очень важном ситкоме. Но она прекрасно понимала с самого начала, что ее перспектива – это ездить на какие-то открытия больниц и домов престарелых, выполнять другие функции второстепенного члена королевской семьи. Поэтому, я думаю, она еще до женитьбы до Гарри, а может быть, еще даже до знакомства с ним уже планировала использовать его в качестве механизма для продвижения своей карьеры, прекрасно понимая… Ольга Арсланова: Андрей Владимирович, здесь очень интересна общественная реакция. Неужели кто-то всерьез может посочувствовать этой истории, всерьез ее воспринимать как эпизод с расизмом? Учитывая, что… Вот мы видим, что афроамериканка становится герцогиней, переезжает в королевский дворец, получает многомиллионное содержание и… жалуется на невыносимую жизнь. Где здесь расизм? Андрей Коробков: Вообще все это интервью само по себе было совершенно анекдотично, когда миллиардерша Опра спрашивает принцессу Меган, живущую в доме другого черного миллиардера, одного из таких звезд именно черного кинематографа, о том, как ее угнетают. И Меган очень эффективно использует те процессы, которые идут сейчас в американском обществе. Я думаю, что первоначальной целью было просто проложить себе дорогу, какую-то карьеру в шоу-бизнесе путем скандала, поскольку роль этой второстепенны принцессы ее не устраивала. Но аппетит приходит во время еды. И сейчас она, возможно, думает и о какой-то политической раскрутке. А Гарри тут выступает в роли ведомого, такой типичной для него. Думаю, что через несколько лет он все-таки одумается, но будет уже поздно, он убьет и свою карьеру. Помимо этого, вот это все оружие будет обращено уже против него. Его начнут обвинять в недостойном поведении внутри его семьи. Будет какая-то спекуляция на детях, которые являются членами семьи Виндзоров, но при этом сейчас находятся в Америке. В общем, это будет бесконечная мыльная опера, которую будет раскручивать вот такой циничный и знающий свои цели оператор. Александр Денисов: Андрей Владимирович, вопрос про дом Виндзоров. У них много неприятностей валится на их голову. Сначала куролесила леди Диана, выходили многочисленные книжки ее любовников. Английские джентльмены любят рассказать о своих леди, так сказать, описать в подробностях интимные моменты и так далее. Так у них принято. Потом история с принцем Эндрю, подозрения в педофилии, признание девочек и так далее. Сейчас вот эта история с Меган. Вам не кажется, что это определенное кармическое возмездие? И даже в какой-то мере можно испытать чувство злорадства в отношении дома Виндзоров. Мы припоминаем знаменитую историю, связанную с нами. Николай II после отречения попросил у Георга V укрытия, возможности уехать в Великобританию. Он сначала согласился. А мы напомним, что они практически родственники. Если сейчас с ноутбука покажем фотографию, то мы сейчас не отличим, где Николай, а где Георг V. Практически братья-близнецы. Вот вы видите. Георг V (он справа) вроде бы пообещал, а потом отказал по политическим соображениям. И все мы дальше знаем продолжение этой истории. Наша царская семья поехала в Тобольск, дальше Екатеринбург, а дальше они упали в шахту… Еще один пример. Дом Виндзоров запятнал себя связями с нацизмом до войны. Есть знаменитое видео, было опубликовано The Sun, когда королевская английская семья зигует радостно при встрече с нацистами, которые приезжали к ним погостить, в том числе и маленькая Елизавета II. Эдуард VIII тоже ездил к Гитлеру, тоже знаменитая история. Вам не кажется, что это определенная карма, что эта семья уже себя запятнала и совсем давным-давно уже лишена такой репутации? Андрей Коробков: Ну, как вы только что сказали и перечислили, какие-то скандалы, в том числе сексуальные и политические, сопровождают Виндзоров в течение многих десятков лет – по сути дела, всего XX века, да и XIX также. Поэтому тут нет совершенно ничего удивительного и ничего нового. Но что интересно? Характерно для британской политической системы четкое разделение функций главы правительства, исполнительной власти, премьер-министра, и церемониальных функций главы государства. И то, что происходит, все эти скандалы, они на функционирование правительства не оказывают совершенно никакого влияния. Вот когда Билл Клинтон столкнулся со скандалами в США, то это привело к дестабилизации всей американской политической системы и импичменту в конечном итоге. А тут… Александр Денисов: То есть англичане привыкли, что их королевская семья нечистоплотная, и это в порядке вещей? Андрей Коробков: Ну, в определенном смысле, да. И чем скандальнее, тем лучше. Пресса делает деньги, есть чем заняться публике. Ольга Арсланова: А еще самый приятный бонус, Андрей Владимирович: оказывается, даже короли такие же простые люди, им свойственны какие-то несовершенства, как и нам всем. Александр Денисов: Педофилия – тоже несовершенство, как и у всех. Ну, в принципе, почему бы и нет? Ольга Арсланова: Ну, в какой семье не бывало скандалов – будь то королевская или простая. Андрей Владимирович, знаете, какой вопрос? Реакция нашего российского МИДа, представителя российского МИДа Захаровой. Она сказала, что это обрушение декораций. То есть бросила такой камень в сторону все-таки королевской семьи. А можно ли сказать, что здесь идет и геополитический такой конфликт между Старым светом и Новым светом, и каждый должен выбрать, какой все-таки путь он выбирает, какой свет ему ближе идеологически? Андрей Коробков: Это соответствует тому расколу, который имеет место в американском обществе и переносится сейчас на европейскую землю. Это раскол между демократами и республиканцами. Это раскол между идущим новым большинством в Соединенных Штатах и уходящим старым большинством. Это такая заявка на то, что правила игра меняются для всех, в том числе и для элиты. Но ирония одновременно в том, что… Вот мы и видим, что в роли угнетенных в этой истории выступают представители наиболее привилегированных слоев обоих обществ – и американского, и британского. И это, конечно, такая монета, имеющая обе стороны. И каждый тут увидит то, что они видят идеологически. Эта история также расколола и Британию, и Соединенные Штаты, как и все то, что происходило, скажем, в Штатах последние четыре года. Александр Денисов: Что касается королевы. Очевидно, что ее реноме: «Молчи – за умную сойдешь». Обычно она… Мы не припомним, когда она давала интервью, что-то комментировала, события в той же Англии. Абсолютно! У них премьер-министр вечно что-то заявляет, это такая активная фигура. Ольга Арсланова: Ой, слушай, я тебя перебью. У нее же принцип, у королевы: «Don’t explain. Don’t complain». То есть: «Никогда не объясняй. Никогда не жалуйся». Александр Денисов: «Молчи – за умную сойдешь». Да, они никогда не комментируют. По нынешним временам, когда все видно вблизи… Да, это раньше они были недосягаемые, сидели в своем дворце. А сейчас все вблизи – социальные сети и прочее. Видна вся грязь на подоле. В таких обстоятельствах принцип «помалкивай» работает? Или он работает уже во вред? Как вы считаете? Андрей Коробков: Я думаю, что ей лучше было бы проигнорировать всю эту историю. Но все-таки она сделала такое заявление, которое, в общем, достаточно четко показывает ее отношение ко всей этой истории. Александр Денисов: А они понимают, что в глазах общества (вы сейчас прямо это сказали) потеха, так сказать, группа шутов? Вот есть непутевый один сын – Эндрю. Есть непутевый внук, который ухлестал (скажем прямо, это откровенный мезальянс для него) с актрисой второго плана, второстепенных ролей, уехал в Англию… Ольга Арсланова: В Канаду. Александр Денисов: Сидит и еще против бабушки интервью дает. Это вообще, конечно, не укладывается в голове. Они понимают, что они на потеху публике работают? Андрей Коробков: Они понимают, но ситуация безвыходная. В свое время принц Чарльз женился на одной из самых высокородных аристократок в Британии, на Диане. И это не помогло. Она устроила им такую же «веселую» жизнь, как устраивает Меган сейчас. Поэтому тут очень трудно что-то угадать. Именно поэтому в течение многих столетий лица королевской крови должны были жениться на лицах королевской крови. А сейчас идет демократизация общества на всех уровнях, в том числе на уровне Британской монархии. И начинаются такие скандалы. Ольга Арсланова: Ну, Андрей Владимирович, понимаете, тут обратная сторона демократизации – это некий инфантилизм. «Вот я приехал в королевский дворец – и мне все должны, и плевать я хотел на многовековые традиции». Это раз. И второе – то, что следует сейчас за этой эпохой массмедиа и соцсетей: позор это тоже популярность. «Ничего страшного, что мы опозорились, но мы же популярные». Вот как общество к этому относится? Андрей Коробков: Каждый видит это так, какова его общая идеологическая платформа. Сейчас, скажем, в Америке республиканцы это увидят в одном свете, а демократы – в совершенно противоположном свете. Республиканцы смеются, что опять же миллиардерша спрашивает у принцев, живущих в доме другого миллиардера, о том, как они страдают и насколько они бедны и несчастны. А демократы видят в лице Меган борца за равенство и борца со старым строем. Ольга Арсланова: Против привилегий. Андрей Коробков: Это та реальность, которая есть сейчас. Ольга Арсланова: Спасибо большое вам. Андрей Коробков, профессор политологии Университета штата Теннесси, был с нами на связи из Соединенных Штатов Америки. Вот насколько россияне сочувствуют несчастной миллионерше? Давайте узнаем. «Сочувствуете ли вы Меган Маркл?» – спрашивали наши корреспонденты в российской глубинке. ОПРОС Александр Денисов: Одна – хорошая невестка, а другая – непутевая. Ольга Арсланова: Сюжет из российской глубинки. Александр Денисов: С другой стороны, у нас есть выражение «она же мать». Поэтому и понятно, почему сочувствуют королеве: она же королева-мать! Все понятно. Ольга Арсланова: А с нами на связи политолог, журналист Рафаэль Ордуханян. Рафаэль Никитович, здравствуйте. Рафаэль Ордуханян: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Вот с расизма хочется начать. Я знаю, что вы специалист по этому вопросу. Можно ли этот конфликт рассматривать как действительно один из козырей в антироссийской риторике американских демократов сейчас? Рафаэль Ордуханян: Я думаю, да. И именно этот ракурс, когда сойдет вся эта шумиха и бульварная пена, которой будет, безусловно, обрамлена вся дальнейшая деятельность этой пары и двора, собственно говоря, мы с вами выйдем на очень интересные тектонические политические сдвиги. Собственно говоря, вот эти события, которые вы сейчас описываете, и о которых уважаемая аудитория ОТР говорит, это лишь лишний раз подтвердит. И мы увидим, что здесь происходят достаточно сложные процессы. Что именно? Дело в том, что королева и королевский дом является одним из тех немногих связующих факторов англосаксонского мира. Сейчас, после выхода Англии из Европейского союза, после так называемого Брекзита, образовывается новая конгломерация: США, Англия, Канада, Австралия, Новая Зеландия частично. Уже сейчас объединены и соединены усилия силовых структур этих стран, разведок. И королевский дом – это был тот самый такой определенный цементирующий определенный фактор, который сейчас, в данный момент разрушается. С какой целью – пока непонятно. У меня такое впечатление, что люди, которые сейчас стоят за всем этим спектаклем, они либо сознательно, либо несознательно, но тем не менее они размывают устои англосаксонского мира. Александр Денисов: Рафаэль Никитович, вы говорите про цементирующую роль королевского дома. Вот только что беседовали с Андреем Владимировичем Коробковым и пришли к выводу, что королевский дом – исключительно штатные шуты при Великобритании, на потеху обществу, так сказать. Грязный подол традиционно полоскают в британских СМИ уже, наверное, не одно столетие. И эти скандалы следуют один за другим. Какой там цемент? Грязное белье, а цемента нет. Рафаэль Ордуханян: Вы знаете, если мы возьмем это в исторической перспективе, насколько долго существует дом Виндзоров, то именно это «полоскание белья», как вы говорите, оно происходило на протяжении столетий. И полощется это до сих пор. И будет еще полоскаться. Англия – страна традиций. В данном случае не будем путать персоналии этого дома, где, как вы совершенно справедливо замечали, были достаточно одиозные личности, вплоть до зигующих фашиствующих молодчиков. Кстати, принц Гарри у нас тоже засветился… Александр Денисов: В форме, в форме, в гитлеровской форме южноафриканских войск, да-да-да. Рафаэль Ордуханян: Да, фашиствующая организация, которая поддерживала… Это у него шутка такая была. Поэтому это все, как говорится, сойдет. Это я называю именно пеной. Дело в том, что институт королевский в Англии – он гораздо более широкий. И, естественно, ни королева, никто другой не решает это. За этим стоят очень и очень серьезные люди, которые преследуют свои определенные цели. И мы с вами сейчас говорим, что это те же самые люди, которые стоят за IT-корпорациями, за банковскими системами и структурами и которые полностью контролируют современный финансовый и информационный мир. И вот этот королевский мир – это один из тех немногих, который был составной частью этого. Поэтому в данной ситуации волей-неволей Меган наносит удар именно по этому. А это в какой-то степени – политологической – все-таки олицетворяет в определенной степени зарождающуюся новую англосаксонскую систему. Александр Денисов: То есть Меган Маркл – это марионетка в руках корпораций, которые за ней стоят? Рафаэль Ордуханян: Вот это очень интересно. Меган Маркл, безусловно, не представительница и, естественно, не является ставленницей каких-то корпораций. Но Меган Маркл является той самой движущей силой того нового сообщества, которое зарождается сейчас в Америке. Это то сообщество, за которым стоят Black Lives Matter. Это то, за которым стоят новые IT-компании. Это то, за кем стоит новый неолиберальный, я бы сказал, что неофашистский истеблишмент Соединенных Штатов. А Маркл – это лишь какое-то отражение в какой-то степени этого всего, что сейчас происходит. Да, они сейчас будут платить по своим векселям. И если они направили это против королевского дома, то я думаю, что в точно такой же степени по основополагающим устоям и других сообществ, не только англосаксонского, это общество будет наносить свои удары. Может быть, за этим уже будут стоять и институты государства, института семьи, институты традиций, истории нашей, религии обязательно… Александр Денисов: Рафаэль Никитович, обычный вопрос. Если мы посмотрим на свои семьи, то, говоря по-русски, ну это западло – своих сдавать. Почему у них нет такого понятия внутреннего в отношении своей семьи? Ну это западло – усаживаться и гнать на свою бабушку. Я имею в виду принца Гарри. Ну ладно, твоя жена бестолковая, ты не успел ей рот заткнуть. Но ты-то что? Я вот этого не понимаю! Рафаэль Ордуханян: Вы знаете, это сложно объяснить, сложно сказать, потому что мы не знаем просто, что сейчас там происходит. У меня вообще такое впечатление, что принц Гарри сейчас, знаете, какой-то заторможенный, под воздействием… я не знаю абсолютно, под каким. Потому что это не тот парень, который, я помню, очень бойко выступал и говорил о своей службе в Афганистане. Это не офицер английской армии. Просто непонятно, что с ним случилось и что с ним произошло. Ольга Арсланова: Рафаэль Никитович, а это ли не признак вообще некоторых трансформаций психологических, которые в обществе происходят? Ведь сейчас, действительно, вот эта позиция жертвы, которой всей должны и которая не стесняется отрекаться от своих корней, не понимая, что таким образом ты и от своего внутреннего центра отказываешься, – это новая поросль. Понимаете, должны. То есть: «Мы не должны соблюдать никаких традиций, никаких обязательств перед королевским домом у нас нет», – но при этом претензий очень много. И это новая поколенческая психологическая модель, с политической точки зрения, может быть крайне опасна. Рафаэль Ордуханян: Я думаю, вы правы. Я думаю, что вы правы. Наверное, это действительно и есть. Мне бы очень не хотелось так думать, что Гарри, ну, принц – мальчика 40 лет, почти под 40 лет, который является таким отображением этого всего. Но, судя по всему, частично это будет именно так. Я думаю, что мы еще узнаем в ближайшее время новости по поводу общего состояния, потому что в отношении Гарри и Меган существует определенная тайна. Я не могу пока говорить, но мне кажется, что Меган знает нечто про Гарри, чего не знают все остальные. Александр Денисов: Ну вы заинтриговали, Рафаэль Никитович! Ольга Арсланова: Да, Рафаэль Никитович. Александр Денисов: Вы прямо заинтриговали! Что же это такое? Рафаэль Ордуханян: Есть некоторая информация в американской прессе. Если будет возможность, потом… И вообще я не удивлюсь, если через пару дней будет бомба. Ольга Арсланова: Ладно, мы погуглим, если что. Будем следить. Рафаэль Никитович, по поводу удара. Вы говорите, что это удар по традиционному британскому устою. Очень многие британцы правда свою королеву любят. Красивая и действительно хорошая традиция. А насколько этот удар действительно сильный? То есть это просто дешевая провокация, которая рикошетом ударит по этой паре? Или действительно это удар по королевскому двору, вы всерьез его воспринимаете? Рафаэль Ордуханян: Это очень серьезно. Мы видим, какие страсти накаляются сейчас и в блогосфере, и в средствах массовой информации. Это действительно, что называется, удар ниже пояса для современной Англии. Вспомните скандал с очень выдержанным (я знаю это) Пирсом Морганом, который в свое время был вместо Ларри Кинга, вел одну из центральных передач на американском телевидении CNN. Александр Денисов: Уволили его, уволили. Рафаэль Ордуханян: Его уволили, он ушел. То есть просто страсти накаляются сейчас до невозможности. Вы понимаете, в чем дело? Сейчас проблема не в том, что кто-то о ком-то сказал. Не проблема, что какие-то силы либеральные идут против консерваторов, традиционалисты против прогрессистов. Нет. Вопрос в том, что это неконтролируемая ситуация уже здесь происходит. И это, безусловно, отразится на английском обществе. Александр Денисов: Вот что касается Пирса Моргана, поясним. Он высказался неодобрительно о Меган Маркл, британский журналист, тем не менее ему пришлось отправиться на выход. Удивительно! Встал на защиту своей же королевы – и пришлось уволиться. Вот этого я тоже не понимаю. Рафаэль Ордуханян: А это и есть та самая абсолютно неконтролируемая реакция. Понимаете, ведь такого не было никогда. Королева – это было святое абсолютно. Я еще помню времена, когда известного комика Бенни Хилла, если вы его помните, его буквально до самоубийства довели, когда он позволил себе некоторые шутки против королевы. И вот сейчас у нас ситуация в корне абсолютно изменилась. Ничто уже не свято. А в моем понимании, англосаксонское общество уже без этого не сможет существовать. Александр Денисов: Вообще все изменилось. У нас же песню Григорий Лепс поет: «Уходи по-английски». Мы-то считаем, что это тихо, спокойно, так сказать, прилично. А на самом деле уходить по-английски – это громко, срывается дверь с петель, скандал, сор летит и грязное белье. Вот так вот. Ольга Арсланова: Да, действительно рушатся основы. Спасибо. Рафаэль Ордуханян был с нами на связи, политолог и журналист. А мы не прощаемся пока.