Школа - это коллектив. Если коллектив сильный, то происходит эффект солёного огурца - все становятся педагогами

Гости
Сергей Казарновский
директор школы «Класс-центр», заслуженный учитель России
Владимир Блинов
доктор педагогических наук, профессор, член-корреспондент Российской академии образования

Марианна Ожерельева: И последняя тема в дневном выпуске программы «ОТРажение».

В российских школах не хватает учителей математики, физики, русского и иностранного языков. Об этом пишет «Парламентская газета». По данным издания, ситуация обостряется еще и тем, что более полумиллиона педагогов уже достигли пенсионного возраста. А кто придет на их место – пока непонятно, ведь, по оценкам экспертов, нередко выпускники педагогических вузов не идут работать в школу по разным причинам. Не лучше ситуация и в детских садах – там также наблюдается дефицит кадров. Для изменения этого учащимся колледжей, например, хотят разрешить работать в школах и детсадах во время учебы.

Что важно для работника детского сада, учителя в школе? Возраст? Опыт? А может быть, все-таки знания? Какой педагог хороший, как вы считаете, уважаемые телезрители? Пишите, звоните: 8-800-222-00-14. Давайте эту тему обсуждать.

А сейчас со мной в студии Владимир Блинов, директор Научно-исследовательского центра профессионального образования и систем квалификации Федерального университета развития образования РАНХиГС. Владимир Игоревич, здравствуйте.

Владимир Блинов: Здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Ну, учитывая все, что сказала, такую не очень хорошую статистику и пенсионный возраст, многие уже сейчас достигли его, и то, что не идут в учителя, а может быть, уже и не до выбора – молодой ли он, опытный? Может быть, уже просто лишь бы был этот учитель и работник детского сада?

Владимир Блинов: Я думаю, что сдаваться рано.

Марианна Ожерельева: Рано?

Владимир Блинов: Нам надо с этим работать, потому что молодость и здоровье – это один из признаков успеха человека. Я думаю, что наши дети и наши родители хотят молодых учителей. Хотя средний возраст – 52 года на сегодняшний день.

Марианна Ожерельева: Это по стране?

Владимир Блинов: Да, по стране. Надо думать, что это много. И с этим действительно надо работать.

Марианна Ожерельева: Все-таки вы говорите, что хотят молодого. А с другой стороны, поопытнее бы: «Что эта молодая? Только пришла. Чему она научит? Сама научу. А она?»

Владимир Блинов: Вы знаете, вообще квалификация работника сопряжена не столько с возрастом, а сколько с его желанием, с его стремлением стать квалифицированным.

Марианна Ожерельева: Чтобы глаз горел, да?

Владимир Блинов: Да. А когда глаз потух, то там никакой опыт не поможет.

Марианна Ожерельева: Все-таки любопытно, почему так размышляют современные родители. Нередко слышала, особенно когда в первый класс ребенок идет: они хотят увидеть учителя, понять, именно какого возраста учитель. Но ведь надо понимать, что вот той, которой сейчас 52, ей когда-то было и 22, и она же тоже тогда учила. Почему в сознании родителя все-таки бывает: «Хочу либо такую, либо такую»? Это с чем связано?

Владимир Блинов: Вы знаете, опять же связано скорее с детскими представлениями. Ведя ребенка в школу, мы вспоминаем свой собственный опыт.

Марианна Ожерельева: Положительный либо негативный, да.

Владимир Блинов: Положительный либо не очень. И если в нашей жизни была, допустим, возрастная очень хорошая учительница, то такую же хочется и своему ребенку.

Марианна Ожерельева: Да? А вот по детскому саду – все-таки там тоже, чтобы воспитатель посильнее была, с опытом? Или пусть молодая, но тоже чему-то научит? Какие желания?

Владимир Блинов: Вы знаете, приходится сталкиваться с откликами от детей и такими, и такими. Скажем так, ребенок инстинктивно выбирает более молодую воспитательницу.

Марианна Ожерельева: Да?

Владимир Блинов: Но оказывается, что порой интереснее и лучше…

Марианна Ожерельева: Поопытнее, да?

Владимир Блинов: …поопытнее, возрастная.

Марианна Ожерельева: Давайте посмотрим сюжет. Наши корреспонденты в разных городах спросили у жителей: возраст учителя имеет значение?

ОПРОС

Марианна Ожерельева: Замечательный последний комментарий про не свое место. Ведь действительно сейчас очень много тех, кто вовлечены в эту сферу деятельности образовательной, говорят о случайных людях в сфере образования. По остаточному принципу: «Не смогла, не поступила. Вот физиком-ядерщиком не стала, пойду в педагоги». Ну, это лучший пример. А бывают же и похуже. Это правда так, что все-таки людей с призванием в школах сегодня очень сложно найти, и не только среди молодежи?

Владимир Блинов: Вы знаете, здесь много факторов. Мы даже говорим о двойном отрицательном отборе. Первый отрицательный отбор – это когда не поступил на физика-ядерщика и пошел на физфак в педагогический.

Марианна Ожерельева: Это хорошо.

Владимир Блинов: А второй отбор – это когда закончил вуз и никуда, кроме как в школу, устроиться не удалось. Это второй отрицательный отбор. И действительно есть такая проблема, есть такая беда, что есть приток людей, которые заранее, заведомо не на своем месте.

Марианна Ожерельева: А их можно как-то убрать, отсеять после какого-то периода обучения, если родители жалуются? Или: «В силу того, что других у нас нет для вас, будет она»?

Владимир Блинов: В сложившейся практике на сегодняшний день, к сожалению, это так. И таких инструментов отбора, психологического людей, что ли, просто-напросто не существует. Хотя надо понимать, что школа – это коллектив. Вот все телезрители говорят о каком-то отдельном индивидуальном педагоге. Но школа – это коллектив, где есть и молодые, и возрастные, есть люди, которые правильно выбрали и не очень. Если сильный коллектив школы, то это как эффект соленого огурца: все становятся педагогами.

Марианна Ожерельева: Звонок послушаем из Санкт-Петербурга. Ирина, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Я работаю в школе 37 лет, начинала работать еще в конце 80-х годов. И я могу объяснить, почему сейчас молодежь не особенно задерживается в школе. В то время, когда я начинала работать, у меня зарплата была, могу вам сказать, выше, чем средняя по стране. А сейчас начинающий учитель получает зарплату ниже, чем средняя по стране. Это во-первых.

И во-вторых, я считаю, что в школе должен вот этот самый возрастной баланс быть, и хорошо, когда он соблюдается. То есть…

Марианна Ожерельева: А как его соблюдать, Ирина? Ну что, не принимать молодых или увольнять пожилых?

Зритель: Нет, я как раз о другом, вы меня не дослушали, к сожалению. Дело в том, что когда имеются и молодые кадры, и средние, и даже иногда очень полезно бывает, когда пожилые люди. Вот в те времена, когда пенсионерам сохраняли зарплату и все прибавки, очень часто работали пожилые учителя, например, брали один класс. И это были изумительно выученные дети! Я работала после такой учительницы, и я знаю, о чем я говорю. К сожалению, у современной молодежи я не вижу в школе особых перспектив, а особенно при нынешней бюрократической нагрузке большой вопрос…

Марианна Ожерельева: Я про баланс не поняла. Вы говорите, чтобы сохранять баланс. А в чем баланс?

Зритель: Баланс возрастной.

Марианна Ожерельева: Вот о чем я и говорила. А как его соблюдать?

Зритель: Должны быть и молодые учителя, и среднего возраста, и пожилые.

Марианна Ожерельева: Хорошо, ладно. Спасибо вам, спасибо огромное, Ирина.

И вы сказали о том, что все-таки очень многое зависит от коллектива. А мы сейчас спросим директора школы «Класс-центр», заслуженного учителя России Сергея Зиновьевича Казарновского, вот какой у него климат в школе. Сергей Зиновьевич, здравствуйте.

Сергей Казарновский: Здравствуйте, здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Наверное, неприлично и неправильно было бы сказать: все ли у вас хорошо в школе? Мы верим, что все хорошо. Прозвучало… У нас был сюжет, и даже записала себе. Значит, что предлагали? Пусть малышей начальной школы обязательно молодой педагог, а вот тем, кто постарше, там нужен опытный педагог. А так можно? Можно ли так распределить?

Сергей Казарновский: Да нет, так не бывает, потому что… Ну, просто технологично. Вот он закончил, четыре класса отвел начальной школы, опять берет первый класс. И в какой-то момент он уже тоже становится немолодым. И что с ним делать? А он учитель начальных классов. Ну, это технология. Так не бывает.

Марианна Ожерельева: Так, хорошо. А среднее звено? Ну, если тоже как-то делить.

Сергей Казарновский: Да нет, это какая-то нелепая конструкция, нечеловеческая, чтобы делить. Есть фантастические люди. Ну, я могу просто по себе сказать. Вдруг два года назад пришел педагог по химии, доктор наук.

Марианна Ожерельева: В школу пришел работать?

Сергей Казарновский: Да, да. Она работает, наукой занимается и несколько дней химии в школе. Просто очень немного, по часам, она начинается с восьмого класса. Пришла в школу. Так вы не представляете, что творится в школе: все хотят быть химиками! Понимаете, у нее опыты начались, она мне стала фотографии присылать. Она заставила поставить лучшее оборудование, сделала фантастический класс. Я просто хожу и диву даюсь! Понимаете? А ей лет… Ну, меньше, чем мне, правда, но она человек в возрасте абсолютно.

Поэтому это такая вещь с этим совершенно не связанная, не надо с ней связывать. И разговор о том, что приток… Он начинается, конечно, не с этого. Я тут слышал разговор, вы правильно говорили о том, кто идет. И вы еще одну очень важную вещь, мне кажется, на мой взгляд, не сказали о том, кто идет в школу.

Это люди, гораздо меньше подверженные… которые готовы рисковать (это я наблюдаю последние 40 лет), потому что они идут туда, где им все понятно: «Вот я приду, я буду в школе, как это было прежде, я видела. Мой класс будет со мной. Я уже сразу капитан на этом корабле. Будет Марья Ивановна, которая будет завучем», – и так далее, и так далее. Все понятно. И это очень большое количество людей, которые не готовы к тому, что будет непонятно, нужно будет решать. Это первое.

Второе. Конечно же, это профессия… Ну как сказать? Педагог – это человек, который решил посвятить свою жизнь на разговоры с детьми. Понимаете? Это способ существования. Это такая вещь, которая действительно требует отбора, вы правильно говорите. Но каким образом делается этот отбор? Механизм могу сказать.

Несколько лет назад, когда академик Алексей Львович Семенов был ректором Ленинского педуниверситета, мы делали такую историю совместно, и не только со мной, а со многими школами Москвы: студенты с первой минуты приходили сразу работать в школу. Это ручная профессия. Они ходили тут, смотрели, как едят дети, помогали, сидели на уроках, что-то помогали, кому надо, попу вытирали, иногда к родителям ходили, лишний раз разговаривали и так далее, и так далее. И тогда… Кстати, не месяц на третьем курсе или на четвертом, а они начинали здесь жить. А вечером шли на лекции и так далее. И тогда они начинают понимать, кому это нужно.

Марианна Ожерельева: Вот! Сергей Зиновьевич, а сейчас же хотят, помните, хотят как раз, точнее, планируется дать возможность учащимся колледжей преподавать в школах и детсадах. Это было бы правильно? Если можно, то коротко. Пусть сразу видят, с чем им сталкиваться.

Сергей Казарновский: Не преподавать. Надо стать стажером. Вот эту стажерскую штуку я обожаю, когда есть основной учитель, а другой с ним работает. Прекрасная история, замечательная! И он вдруг понимает, видит, как надо, ему подсказывают и так далее. Это удивительно! Сразу дали класс, сразу начал преподавать – это такая очень рискованная вещь, крайне рискованная вещь.

Марианна Ожерельева: А, то есть поэтапно?

Сергей Казарновский: Просто очень много подводных камней. Нет, ну конечно, иначе не должно быть. Потому что их всех обучают методике, вот как преподавать и так далее, и так далее. Но методика – вещь опасная. Методика хороша для автомата Калашникова, понимаете?

Марианна Ожерельева: Спасибо. Сергей Казарновский, директор школы «Класс-центр», заслуженный учитель России, был сейчас на связи со студией.

Продолжаем нашу беседу. И есть у нас звонок из Самары. Марина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Слушаем вас.

Зритель: Слушаю вас, и это самый больной для меня вопрос. Я считаю, что возраст педагога совсем не играет никакого значения, а имеет важнейшее значение квалификация педагога. У нас сейчас в стране две проблемы. Первая проблема, что в педагогические вузы поступают все молодые люди, которые никуда не поступили, туда легче всего поступить.

Марианна Ожерельева: Да-да, о чем мы и говорим. А как это исправить?

Зритель: Сейчас, секундочку, я просто договорю мысль. Мне очень хотелось бы донести свою мысль.

А вторая проблема – это то, что самый главный возраст детей – это дошкольный возраст, а туда идут воспитатели только те… вот люди воспитателями идут работать только те, кто никуда не устроился на работу, потому что зарплата там маленькая. «Ну ладно, я поработаю». А дело в том, что это основа нашего будущего, основа отношения к труду, основа отношения к нравственности. И вообще вот только тогда в ребенка можно вкладывать. У него совсем другие особенности, не как в возрасте начальной школы. У него совсем другие особенности! К нему по-другому нужно подходить. Например, я ни в коем случае не поведу своего ребенка в детский сад тот, где…

Марианна Ожерельева: А, вот как? Понятно. Спасибо, Марина.

Ну, вот все то, что мы и обсуждали, да?

Владимир Блинов: Конечно.

Марианна Ожерельева: Есть какие-то ценности у человека. Тут нам пишут, что татуировки очень смущают у учителей. Видимо, они тоже смогли это разглядеть. Очень много сообщений о том, что все-таки человек – учитель или работник детского сада – должен любить ребенка. А сегодня какая-то эта психологическая оценка работника, поступающего в школу и в детский сад, проводится? Например, как он любит, как он коммуницирует, может ли он вообще быть педагогом.

Владимир Блинов: Вы знаете, фактически нет. У нас есть, естественно, профессиональные стандарты, но мы никогда не доходим до каких-то первичных тестирований, потому что это глубоко субъективные способы. И отказать в приеме на работу, ну, вряд ли кто просто рискнет, если даже там будут какие-то отрицательные результаты.

Я очень согласен с директором Казарновским, что, конечно же, если бы вплетать в каждую нашу программу подготовки не менее года стажировки на рабочем месте…

Марианна Ожерельева: И все-таки оплачиваемой желательно.

Владимир Блинов: Это просто как часть программы подготовки – большая практика в течение года, прожить год с детьми, ну, естественно, при помощи других педагогов. Вот это можно было бы попробовать, тем более что есть опыт других стран, где это делается. И это оказывается действительно эффективным. То есть надо пробовать то, чего мы еще на самом деле не делали.

Марианна Ожерельева: Владимир Игоревич, мы же много говорим о зарплатах. Вот все сообщения сводятся к единому тезису: «Низкая заработная плата. Какой может быть отбор? Платят одинаково после колледжа или престижного вуза». А надо менять именно уровень зарплаты? Понятно, что она очень разная по стране. Действительно, где-то это прямо совершенно мизерные выплаты, но люди продолжают работать, потому что другого нет, а они отучились.

Владимир Блинов: Вы знаете, много лет приходилось решать эту проблему на практике, и появлялись деньги для доплат учителям. Ну, я работал в профессионально-технических училищах. Простым увеличением объема заработной платы ничего не решается.

То есть человек, во-первых, должен очень хорошо понимать, что он делает и за что он получает надбавки, деньги. То есть это очень важный момент! Потому что мы всегда наблюдали такой психологический эффект – человеку поднимают зарплату, а первое, что он думает: «Мне недоплачивали последние лет десять».

В общем-то, это очень серьезно. Это надо делать, я согласен, но делать очень аккуратно и внятно – тогда будет хоть какой-то эффект. Но, как я наблюдаю, окружающие меня педагоги – это люди, которые другого просто ничего не хотят. Они будут работать за любую зарплату. Как однажды сказал наш ректор: «Если на входе еще собирать деньги с доцентов, они будут платить за вход».

То есть на самом деле много людей, которые… Ну, я вот в третьем поколении педагог. Да нет ничего другого. И другой работы быть не может никакой, потому что это действительно вот то место, где можно приложить себя. Остальное – интересно, хорошо. Но, наверное, просто сейчас таких людей достаточно мало, меньше, чем нам хотелось бы.

Марианна Ожерельева: Что еще очень любопытно? И звонившие говорили: «Вот я бы своего ребенка не отдала». А это когда так сталось, что родитель выбирает учителя? Ну, ладно выбирает школу, чтобы поближе была, детский сад – отдала и на работу побежала. А теперь еще: «Я выберу учителя». А таких у него тридцать, а он такой один. И каждый звонит и спрашивает: «Какой мой Петенька/Коленька? А почему же вот так?» И как быть в этой ситуации?

Владимир Блинов: У нас действительно сложилась практика выбора.

Марианна Ожерельева: А когда? Как это случилось вообще?

Владимир Блинов: Вообще, по моим наблюдениям, это случилось примерно в конце 80-х годов, когда работал ВНИК «Школа», когда вообще заговорили о качестве учителя, о качестве воспитательной работы, появилась возможность отдавать в другую школу. Это было до этого, но не так массово.

Ну, я вспоминаю, мой папа за меня, например, заплатил собой. Будучи доцентом университета, он пошел преподавать математику, потому что директор школы поставил условие: «Я возьму вашего сына при условии, что вы возьмете математику в седьмом классе». Это было, но в 90-е годы это стало массовым.

Кстати, давайте сразу скажем: это не так уж и плохо. Давайте видеть и положительные черты.

Марианна Ожерельева: А что в этом хорошего?

Владимир Блинов: В этом хорошо, что действительно появилась внешняя оценка труда. Не только директор оценивает, но и район. И учитель вообще должен обращать на такие вещи внимание, потому что если к нему не хотят идти, то это очень тревожный звонок. Значит, дурная слава по «сарафанному радио» распространяется. Значит, что-то надо менять в себе. И многие это делают. Плохи те, кто продолжают долдонить то же самое и не работают над собой.

И родители действительно сегодня говорят примерно так: «Для старшего ребенка я буду искать школу, а для выпускника своего детского сада я буду искать учительницу начальной школы».

Марианна Ожерельева: Что очень важно, ведь фундамент именно в этот период закладывается.

И еще очень много вопросов по поводу того, какой учитель современный. Почему хотят доверить ребенка более опытному, даже если глаз не горит, но есть знания? А действительно ли сегодня произошел перекос, что все-таки современные молодые учителя меньше знают? Да, они владеют техникой. Да, она в Skype легко выйдет и даже презентацию эту создаст. Но вопрос в наполнении этой презентации и в том, как она коммуницирует с детьми.

Владимир Блинов: Я думаю, здесь даже глубже и сложнее.

Марианна Ожерельева: 30 секунд.

Владимир Блинов: Какие задачи мы ставим перед школой? Если надо просто подготовить к ЕГЭ – ну, значит, ищите опытного учителя. Если нужно ребенка воспитать – ищите умного учителя.

Марианна Ожерельева: Это должен быть какой-то свой собственный внутренний рейтинг, да еще и тестовая система, да?

Владимир Блинов: Конечно, конечно. За этим за всем надо наблюдать. Просто в какие-то руки отдавать ребенка, конечно, нельзя.

Марианна Ожерельева: Даже в детском садике?

Владимир Блинов: Даже в детском садике. Тем более в детском садике.

Марианна Ожерельева: А чему должен самому главному научить учитель?

Владимир Блинов: Надо сделать так, чтобы учитель умел делать человека из человека.

Марианна Ожерельева: Спасибо. Владимир Блинов, директор Научно-исследовательского центра профессионального образования и систем квалификации Федерального университета развития образования РАНХиГС, был сейчас со мной в студии. Говорили о том, какой учитель необходим. И все-таки очень важно еще и уважать этого учителя.

Увидимся завтра. Спасибо, что смотрели.