Ольга Арсланова: Это программа «ОТРажение», и мы продолжаем. Все экономические успехи, а может даже (не побоюсь этого слова), и политические возможны только при достаточном уровне знаний и образования. Вроде бы это увидели и представители российской власти. По крайней мере, на этой неделе депутаты и Правительство, по сути, заложили основы для очередной реформы российского среднего образования. Выстрелит ли все это или останется на бумаге, как будет в реальности работать – мы, конечно же, поймем позже. Как часто бывает на практике, методом проб и ошибок, школы это почувствуют. Но поправки к закону уже готовы и сейчас проходят все обсуждения. Давайте для начала посмотрим, какие именно нововведения предлагают, а затем будем их вместе обсуждать. Вот что рассказал министр просвещения России Сергей Кравцов. Сергей Кравцов, министр просвещения РФ: В дальнейшем считаем важным вместе найти законодательное решение относительно: 1) дополнительного обеспечения статуса русского языка как государственного; 2) введения школьной формы – пусть каждая школа самостоятельно определит, какой ей быть; и 3) передачи школ на региональный уровень с целью централизации управленческих механизмов и повышения эффективности управления системой образования. Ольга Арсланова: А вот спикер Госдумы Вячеслав Володин отметил: «Экономическому развитию страны предшествует повышение качества образования, – это раз то, с чего мы начали. – И когда страна начинает терять позиции, падает образование, его качество, а затем все идет вниз. Для улучшения этого самого качества и нужно дать регионам возможность переводить в свое ведение муниципальные образовательные учреждения, потому что муниципальный уровень очень разный, – по словам Володина. – Есть областные центры, где можно школы развивать. Есть районы, где это невозможно. А у нас в сельских районах 56% школ из почти 40 тысяч». Еще о некоторых новшествах подробнее рассказал Володин – о том, в чем, по сути, должна школа меняться. Вячеслав Володин, председатель Государственной Думы РФ: Для того чтобы ребенок помыл доску, чтобы он принимал участие в уборке класса, надо получить разрешение родителей. Но нас те же родители просят, чтобы трудовое воспитание было неотъемлемой частью школьной программы. Учителя просят. Но мы являемся заложниками прежних решений. Если будет другое отношение к труду, то будет и другое отношение к изучению и физики, и математики, и иностранных языков, и ко многому другому. Ребенок будет расти другим, гармония придет. А так – потребитель. Ребенок должен вырасти настоящим гражданином. Значит, у него должно быть сформировано отношение к труду. Ольга Арсланова: Самое главное вы услышали, да? Чтобы школа была не местом, где предоставляют услуги и где готовят потребителей, а местом, где воспитывают граждан, в идеале. Вот что еще предлагается для этого. Мы все пункты специально в графику для вас свели, чтобы вы еще раз на них посмотрели. Вот сейчас давайте посмотрим на ваших экранах. Это и о русском языке, и о форме, и о передаче школ на региональный уровень, и так далее. Все эти пункты мы обязательно будем обсуждать. И что еще важного мы сделаем в течение этого часа? Вспомним и другие недавние реформы, которые российские школа переживала. Их было несколько с 90-х годов. Уже и отменяли школьную форму, снова ее вводили. Вводили подушевое финансирование. Ну и самое главное – ЕГЭ и ОГЭ. Может быть, вы вспомните что-то еще, если ваши учебные годы на эти школьные реформы пришлись. У меня пришлись, потому что я поступила в школу как раз во время перестройки. Я помню еще чуть-чуть советскую школу, начальную, потом перестроечную. В общем, все это было, все это видела. Звоните, пожалуйста, в прямой эфир, делитесь своими наблюдениями. И главный вопрос, на который мы сегодня будем отвечать: если школу и реформировать, то как? И сегодня у нас в студии гости, эксперты. Это председатель Ассоциации родительских комитетов и сообществ Ольга Леткова. Здравствуйте. Ольга Леткова: Здравствуйте. Ольга Арсланова: И член правления «Лиги образования» Михаил Кушнир. Добрый день. Михаил Кушнир: Добрый день. Ольга Арсланова: А давайте с главного вопроса начнем. Вот то, что сейчас предлагают в Правительстве, в Госдуме – это вообще все по форме (ну, не по форме школьной) или по сути? Ольга Леткова: Ну, вы имеете в виду – не внешне ли это? Ольга Арсланова: Да, да. Это вообще меняет как-то, влияет вообще на те проблемы, которые сейчас существуют? Ольга Леткова: Вы знаете, частично. То, что касается школьной формы – я считаю, что это не тот вопрос, которым нужно заниматься на государственном уровне. Ну, школа сама определяет, управляющий совет, какая там будет форма – синяя, черная, какой-то светлый верх и темный низ. Это такой вопрос, который существует, уже есть и вообще абсолютно… Ольга Арсланова: Согласитесь, даже немного обидно. Ольга Леткова: Да, очень странно. Ольга Арсланова: Когда мы говорим о реформе образования, вот почему-то все на этой форме заостряют внимание. Ольга Леткова: Да, форма. Вообще когда мы говорим о реформах, к сожалению, часто мы видим больше внешнее проявление. Мы хотим патриотическое воспитание в школе, но мы вот флаг ввели, гимн ввели… А дальше? Это же только оболочка. Если ничего за этим не будет, то и не будет результата. Правильно? Если он вообще не будет отрицательным. Так же и реформа образования. Если мы хотим по сути реформировать образование… А, конечно, все ждут, особенно родители ждут, когда это уже начнется. Все, уже «дрожжи вскисли». Но, конечно, заявление о школьной форме немножко разочаровало. Ольга Арсланова: То есть вам не хватило глубины, сути в этом? Ольга Леткова: Безусловно. Оно не касается вообще сути образования. А вот то, что сказал Вячеслав Викторович Володин по поводу того, что в школе трудовое воспитание… И не только трудовое, я бы не стала к трудовому сводить. Именно эта постановка вопроса о том, что мы убрали образование из сферы услуг, но по сути оно пока таким и осталось, потому что взаимоотношения в школе такие, то есть педагог ничего не может. Как мы можем… У нас есть обязательная школьная форма, на уровне школ введенная. Но кто ее носит, а особенно в старших классах? Вот как школе повлиять хотя бы на этот мелкий вопрос? Для этого у школы просто должно быть больше прав. Привлечь ученика к каким-то работам внутришкольным. Или могут быть какие-то поощрения, а могут быть и замечания. То есть воспитательная функция в школу должна вернуться не на словах, опять же, а на деле. Но пока что не видно, к сожалению, вот из тех реформ, которые происходят, чтобы что-то кардинально в этом поменялось, в этом вопросе именно статуса школы как воспитательного – не только образовательного, но и воспитательного – учреждения. Ну и плюс вопрос образования. Он частично затрагивается в формировании отношения к русскому языку. Это то, о чем говорил министр и наши депутаты. Действительно, качество образования. Надо не только воспитательную функцию по-хорошему вводить, но еще и образование, саму суть образования менять. Все этого ждут. И здесь очень много, помимо русского языка, конечно, очень много что есть обсудить, что есть сказать, предложить. И мы, конечно, ждем серьезных перемен в этом вопросе. Ольга Арсланова: О том, что нужно менять в первую очередь, обязательно поговорим, о сути и об образовании. Михаил Эдуардович, а вы увидели что-то важное? Потому что многие еще обратили внимание на вот это право передачи школ с муниципального уровня на региональный, но не все понимают, что это значит. Насколько это влияет на качество образования? Влияет ли вообще на эффективность работы школы? Михаил Кушнир: Ну, именно этот пункт меня из всего того, что перечислили, больше всего беспокоит, потому что остальное – оно какое-то более поверхностное. Можно согласиться с Володиным, что то, что у школы возникает проблема по стиранию с доски и по самообслуживающему труду – это, в общем, конечно, некое передергивание, которое действительно раньше возникло. Другое дело, что стоит ли это называть трудовым воспитанием. Большой вопрос. Потому что, в общем-то, самообслуживающий труд и труд – ну, на мой взгляд, это все-таки не совсем одно и то же. Если говорить именно о трудовом воспитании, то это должно быть что-то более серьезное, чем самообслуживание. Ну и потом, с самообслуживанием все-таки как-то более или менее школа разбирается, хотя иногда, наверное, проблемы возникают. Ольга Леткова: Не согласна. Михаил Кушнир: Почему меня беспокоит вопрос передачи? Потому что тут, на мой взгляд, какая-то двойственность. С одной стороны, многие из тех нововведений, которые сейчас мы обсуждаем, они напоминают мне маятник. Ольга Арсланова: Когда-то это уже было. Михаил Кушнир: С советских пор оно пошло в одну сторону, а сейчас все больше и больше того, что было когда-то тогда, и ориентация на людей консервативно-ориентированных. По поводу того, что родители ждут реформ, вот я бы поостерегся, потому что мы все ждем того, чтобы в школе стало хорошо, но все уже привыкли к тому, что каждый хочет что-то свое. И если мы с вами начнем… Ольга Арсланова: У каждого «хорошо» свое. Ольга Леткова: Нет, я возражаю. Позиция родительской общественности… У нас общероссийская организация, и я очень хорошо знаю, чего родители, в общем-то, хотят. Я выражаю консолидированную точку зрения родителей, не свою личную только. Михаил Кушнир: А я 25 лет в школе, я знаю родителей разных. Ольга Леткова: Ну, есть разные. Михаил Кушнир: И могу утверждать, что разные родители хотят разного. Я более чем убежден, что если начнем дискутировать, куда что менять… Собственно, почему мы так долго меняем? Потому что все хотят чего-то своего. Ольга Леткова: Ну, не совсем. Михаил Кушнир: В России традиционно, если говорить о консервативных тенденциях, на деревне в первую очередь ставили храм и школу, а дальше уже были дома. Таким образом, ценность школы – это ценность людей, которые там живут. Вот давайте сыграем. Предположим, вы руководитель муниципалитета, вы отвечаете за школу. И что-то там не так. К вам приходит свекровь, жалуется, ее знакомые, подруги ваши приходят, еще кто-то. И все те проблемы, которые в школе есть, в вашей школе, за которую вы отвечаете, приходят к вам. Ольга Арсланова: Ну, потому что я в этом селе живу, мне не все равно. Михаил Кушнир: Да. Ну, понятное дело, что когда человек делает, что-то получается, а что-то не получается, но все проблемы у вас на глазах. А теперь представьте, что я – регион, и вы мне передали это право. Ольга Арсланова: И у меня таких школ тысячи. Михаил Кушнир: Да. Соответственно, к вам приходит свекровь, жалуется. И что вы ей говорите? «Вот Кушнир, вот он отвечает». Правда? То есть то, с чем вы раньше не справлялись – это была ваша забота, а теперь вы легко перекидываете это дело на меня. То есть раньше вы как-то пытались с этим крутиться, что-то могли, что-то не могли, а так это отдаляется. То есть получается, что мера ответственности от того, кто рядом с этой школой находится, уходит. Что обычно приводят в качестве доводов, почему это надо делать? Ну, один из тезисов – денег не хватает. Ольга Арсланова: А денег становится больше, когда школа на региональном уровне? Михаил Кушнир: Пардон, нет. В том-то и парадокс, что денег больше-то не становится от этого, потому что все деньги перечисляются единым образом. И это не зависит от того, у кого это в собственности. Второй момент. Некоторые утверждают, что несколько уровней иерархии, управления. То есть сначала якобы школа должна отчитаться муниципалитету, потом регион что-то хочет. При том потоке всяких разных дел, которые нужно делать школе, это вряд ли заметно. Мало того, можно сослаться на недавний нормативный акт, который говорит о том, что есть перечень того, что должен учитель делать. И от того, что передалось управление дальше, больше этого не станет. Поэтому я-то считаю, что… Ну, если посмотреть на законопроект, то в качестве аргумента утверждается, что якобы осложняется передача управления, качество понижается. Но если посмотреть на закон, то качество – это соответствие ФГОСам. У нас не существует программ, которые не соответствуют ФГОСам. Они все им соответствуют. Второй критерий качества – это то, чтобы отвечало требованиям людей. А кто лучше знает требования людей – я в регионе или вы рядом со своей школой? Ольга Арсланова: Ну, я так понимаю, речь все-таки идет не об обязательной передаче, а о праве? Михаил Кушнир: О праве. Ольга Леткова: Правильно вы понимаете. Михаил Кушнир: Но дальше-то закон Мерфи: если неприятность может случиться, то она случится. Ольга Леткова: Можно? Михаил Кушнир: И есть опыт Самарской губернии, когда… Я-то давно уже предлагаю разделить. Есть задачи… Причем в законе это уже очень близко к этому есть. Есть обучение и есть обеспечение обучения. Сейчас у нас все вместе. И задачи обеспечения, даже нормативно, по финансированию, они лежат в основном на муниципалитете. Финансирование образования приходит сверху. Ольга Арсланова: Из федерального бюджета. Михаил Кушнир: Да. Даже в законе сказано: кроме вот этого. Я предлагаю довести это до логического конца. Если муниципалитет действительно отвечает за школу, то он отвечает за то, чтобы в ней все было. А образовательная часть – та, которую Володин утверждает, ну и другие, кто выдвинул его… Якобы не хватает согласования. Это образовательная часть. Вот если эти две функции разделить, то это и разделение труда по всем законам, будет проще этим управлять, и гибче станет вся система. Ольга Арсланова: Понятно. Ольга Владимировна, вы хотели что-то заметить? Ольга Леткова: Ну, не могу ничего сказать по поводу внесенного предложения. Оно, наверное, вполне разумное. Но я хотела бы тоже внести свой комментарий. Во-первых, мне хотелось бы поправить вас. Дело в том, что на деревнях никогда школы не строили, школа всегда была в храме. И все вопросы были к батюшке, и он все решал. На Руси было так. Ну, вопрос даже не в этом, а вопрос в том, что мы сегодня… Что касается передачи на региональный уровень. Я так понимаю, что у нас сейчас идет процесс как раз огосударствления образования. То есть мы в последние годы все это очень атомизировали: в одной школе одно, в другой – другое. Перевести ребенка из школы в школу невозможно, потому что программы разные, все разное, абсолютно все. Невозможно. Понимаете, нет единого образовательного пространства. Поэтому, конечно, давно речь идет о том, что: ну когда уже государство возьмет в свои руки и порядок наведет? Я думаю, что это связано именно с тем, чтобы было легче управлять. Ничего принципиального, опять же, для содержания самого образования не меняется, на мой взгляд. Меняется система управления. Это просто тот тренд, в котором мы сейчас движемся. Есть более принципиальные моменты, которые уже приняты Государственной Думой, на которые действительно стоит обратить внимание. Это единые государственные программы. Это единые учебники, которые сейчас будут. Уже у нас не будет так, что каждая школа по своей программе учится, кто хочет, может любые учебники применять. Нет, у нас сейчас все будет очень серьезно. Просто на это нужно определенное время. И, конечно, чтобы эта система работала с соответствующей отчетностью и чтобы результаты были понятны и видны, я так понимаю, она сейчас укрупняется. Только и всего. Это один штрих из той реформы, которая сейчас идет. Ольга Арсланова: Это нам из Хабаровска звонят, давайте Наталью послушаем. Нашим зрителям есть что сказать. Здравствуйте, Наталья. Зритель: Да, здравствуйте, приветствую вас. Вот смотрите. Школа состоит все-таки из образовательного и учебного процесса. Учебный процесс – это, конечно, единые требования, единая программа. Обязательно межпредметные связи. Обязательно строго нужно проверять все учебники, чтобы не было никаких поправок, никаких исправлений. Такое безобразие! Столько ошибок в этих учебниках до сих пор! Это первое. Дальше. Нужно поднимать статуса учителя. Учитель должен быть не случайным человеком. Обязательно надо обучать в педуниверситете нормальных студентов, которые горят, которые хотят работать в школе, а не случайных людей. То есть – перевести на бюджетное обучение. Это первое. Учитель должен быть на своем месте, должен обязательно вести воспитательную работу, то есть внеурочная работа, кружки, всевозможные внеклассные мероприятия, трудовой сектор, профориентационный сектор, обязательно связь с родителями. Обязательно каждую неделю нужно делать генеральные уборки. Нужно с детьми ходить в походы. Нужно ходить с детьми на всякие мероприятия, в музеи. Нужно обязательно с ними делать какие-то генеральные уборки, с родителями. Но это уже воспитание. Ольга Арсланова: Наталья, спасибо вам. Ольга Леткова: Абсолютно правильно. Вот чаяния родителей. Ольга Арсланова: Да, чаяния родителей. Ольга Леткова: Конечно. Ольга Арсланова: Следом за Натальей давайте послушаем чаяния родителей из разных городов России. Мы тут опрос специально проводили: «Какие реформы действительно нужны современной школе? Чего вам не хватает? Что должно быть?» Давайте послушаем. ОПРОС Ольга Арсланова: Вот так вот, вот так вот. Михаил Эдуардович… Михаил Кушнир: Спасибо вам за подборку. Ольга Арсланова: Да, я к ней присоединюсь. Михаил Кушнир: Вы сделали иллюстрацию к тому, что я сказал к нашей дискуссии. Смотрите… Ольга Леткова: А я не сказала, что только одно мнение. Я говорю про мнение большинства. Ольга Арсланова: Да-да-да. Михаил Кушнир: Ну, здесь большинства нет, но разброс точно есть. Ольга Леткова: Разброс никто не отрицал. Ольга Арсланова: А давайте пункты не которые пообсуждаем. Я вот свой тоже добавлю как родитель. Я помню… Ну, во-первых, я знаю, как учились мои родители в советское время. Во-первых, они столько не сидели за уроками, как сидят школьники сейчас. Ольга Леткова: Вот! Ольга Арсланова: А грамотность у них намного выше. И вообще общее образование выше. Михаил Кушнир: А откуда вы знаете, сколько они сидели? Ольга Арсланова: Ну, рассказывают. Михаил Кушнир: А-а-а! Ольга Арсланова: Потом я помню, когда училась я, это на стыке 80-х и 90-х. Я тоже не помню вот такой безумной нагрузки. Но я помню точно, что все было как-то более систематизировано, от простого к сложному шло обучение, в частности иностранным языкам. И я вижу, как учится мой ребенок сейчас. Ей десять лет. И она просто загружена, как и ее одноклассники, просто безумно загружена! При этом какой-то системы, честно, я не вижу. Ну, опять же, может, это субъективно и от школы зависит, но вот наблюдения трех поколений. Что мы утратили или приобрели за это время? Или просто объем знаний увеличился? Что происходит? Михаил Кушнир: Вы посмотрите на условия. И наши родители, и мы еще учились в условиях дефицита информации, то есть школа и вуз для нас были источником информации. На том этапе мы отучились и пошли работать. То есть образование было этапом подготовки к жизни. Если я чего-то не взял в школе, если я чего-то не взял в институте, добирать это мне потом будет крайне сложно. А тут все концентрированно. Причем чем дефицитнее информация, тем более трепетно к ней относятся ученик. Сегодня мы живем в ситуации избытка информации. Если я что-то прохлопал от Марьи Ивановны, я включу Интернет, если захочу, и это легко восстановлю. При этом сама логика преподавания никак не изменилась. У нас же до сих пор путают образование и обучение. В общем-то, фактически образование и обучение, если мы посмотрим всю риторику, они же работают как синонимы, а, строго говоря, это разные вещи. Я как-то подсобрал разные смыслы слова «образование», и у меня набралось порядка тридцати разных, иной раз противоположных. Потому что есть версия, что образование – это когда я должен натолкать и заставить. Консервативный вариант. То есть я должен передать культуру, чтобы мой потомок был точно такой, как я. Ольга Арсланова: Насадить. Михаил Кушнир: А есть вариант обратный – когда я его обучаю так, чтобы он продвинул нас вперед. Есть разные варианты, вплоть до противоположных. И для меня, когда я думаю о понятии «образование», для меня образование – это картина мира. А обучение – это по сути… Вот за что сейчас ругают ЕГЭ? За натаскивание. По сути это и есть обучение. И основной образовательный процесс в школе построен именно на обучении. Да, учителя пытались заставить нас думать. Много у вас в классе думало? Подавляющее большинство сдавало то, что нужно сдать. Ольга Арсланова: Ну, я еще из доегэшного поколения. Михаил Кушнир: Понятно. Ольга Арсланова: Там, хочешь не хочешь, приходилось. Ольга Леткова: Мне кажется, думать… Михаил Кушнир: А приходилось что? Приходилось сдавать экзамены. Ольга Леткова: Люди как думали, так и думают. Ольга Арсланова: Нет, я имею в виду – на выпускных экзаменах. Михаил Кушнир: Я к тому, что сегодня, когда у нас есть избыток информации и когда мы можем самую разную… И количество информации. Вы, безусловно, правы. Ее стало много, намного больше, чем должны были учить мы тогда. Взять ту же биологию: что была генетика в нашей школе и что сейчас учат? Это совершенно несопоставимо. Ольга Арсланова: «Ребенок не резиновый», – нам пишет зритель из Тюменской области. Михаил Кушнир: Вот-вот-вот! Именно поэтому. Поэтому когда была ориентация в 92-м году… Почему именно вот то жаль, о чем я сказал, о передаче? Ключевой момент закона 92-го года был в том, что распределение полномочий было. Действительно, школе был дан огромный пласт полномочий, именно по образованию. И мысль была в том, чтобы школа, поскольку она рядом с ребенком, максимально постаралась учесть каждого. Но систему образования не изменили, она осталась настроенной на режим единой программы. Таким образом, она не справилась с этим разнообразием. И волей-неволей, раз она не справляется, она начинает ее удавливать и схлопывать обратно. И когда вы говорите о едином образовательном пространстве, то, к сожалению, работает определение советского периода. Под единым образовательным пространством мы понимаем единую программу, единый учебник. А теперь уже заговорили о единой форме опять, как было в Советском Союзе. Ольга Арсланова: А это плохо, что ли? Михаил Кушнир: Но единство – это обратная штука. Единство – оно только в многообразии. Когда у нас есть многообразие, для того чтобы оно могло друг с другом собираться, мы вычленяем те элементы, по которым оно стыкуется. Ольга Леткова: А не слишком ли сложно для системы образования? Михаил Кушнир: Нет. Ну смотрите… Ольга Леткова: Вычленять? Состыковать? Это каким образом можно сделать на уровне субъектов или муниципалитетов? Михаил Кушнир: Мы должны понять, на каком уровне оно есть. Скажем, сегодня на уровне ЕГЭ это есть. К ЕГЭ можно подготовиться за два года. Ольга Леткова: Вы понимаете, мы 30 лет этими мыслями жили, нам их хорошо внушили. Но дело в том, что… Даже больше 30 лет, наверное. Ну, уже результат-то очевиден. Михаил Кушнир: Согласен. Ольга Леткова: И результат таков, что стонут все, начиная с ученика и заканчивая… Михаил Кушнир: Но дальше мы выводы должны делать. Ваш вывод, что лучше вернуться к тому, что было? Я хочу напомнить… Ольга Леткова: Извините, это утопия для России. Может быть, для Бельгии – да. Может быть, для Франции – да. Они маленькие, их можно там стыковать. А Россия – огромная страна! Здесь нужно единообразие, иначе мы вообще попадаем в хаос. Михаил Кушнир: А давайте вспомним Советский Союз… Ольга Леткова: Это невозможно абсолютно! А что Советский Союз? Я не хочу сейчас демагогию… Михаил Кушнир: Напомню, напомню. Ольга Леткова: Вы простите, у нас слишком мало времени, чтобы сейчас заниматься какими-то рассуждениями. Мне кажется, важно по сути… Ольга Арсланова: Я внесу маленькое замечание. Как вы думаете, на SMS-портале что в основном люди пишут? «Не морочьте нам голову! Верните классическое советское образование». Михаил Кушнир: Конечно. Ольга Леткова: Конечно. Вы очень правильный вопрос задали. Вы вопрос задали, я все хотела на него ответить, прямо в суть, который всех беспокоит. Дети перегружены. А вопрос: чем они перегружены? Давайте разберемся. Откроем… Ольга Арсланова: То есть это не гарантирует им лучшие знания? Ольга Леткова: Абсолютно нет! Вот сейчас главный вопрос образования… Мы уже приняли много норм: единая программа, единые учебники. Но что будет-то в этих единых учебниках? Давайте посмотрим, что сейчас. Это же надо, по сути, все переработать и пересмотреть. Вы понимаете, ребенок… Даже на примере моего ребенка, одиннадцатый класс. Про ЕГЭ молчу пока, сдавать надо. Учим обществознание. Хорошо, мы выучили Конституцию, мы выучили какие-то основы гражданского, уголовного права. Это все можно. А зачем ребенку, который не собирается на юридический поступать, система права, теория права, история права, источники права? То, что я учила как юрист в институте, второй-третий курс. Вы понимаете, это лишние знания, они никогда ребенку не пригодятся. Никогда! И так по всем предметам. Вот вычистите все лишнее, всю эту показуху. Зачем мы учим какие-то европейские междоусобные войны? Все эти даты надо заучить, все это есть в ЕГЭ. На русский язык, на свою историю времени не хватает. Великую Отечественную войну мы учим два урока в некоторых школах, которые отличаются исключительной самостоятельностью, зато мы всю Европу проходим годами и зазубриваем. Кому эти знания нужны? Ну достаточно все это уложить в такой курс, в ряд параграфов. Вот это лишнее. Вот это все ребенку абсолютно… часто неудобоваримое вообще его возрасту. Во втором классе задают задание – проектная деятельность. Хорошее дело, никто не против, да? Ольга Арсланова: Да-да-да, проекты. Ольга Леткова: Это творчество, обучение творчеству. Ну замечательная идея! Во втором классе ребенок должен (я везде, где могу, привожу этот пример) сделать игрушку новогоднюю, которая летает и светится. Второй класс! Он буквы учит и цифры. Он физику проходит? Ольга Арсланова: А родители ему на что, а? Ольга Владимировна, а родители? Конечно! Ольга Леткова: Родители, да? Ольга Арсланова: А как? Ольга Леткова: Для того, чтобы показать, какие у нас вундеркинды в школе? Для чего? Понимаете? Для чего? Да задай ему это в пятом классе или в шестом – ему будет интересно. Но во втором – нет. Зачем отбивать у ребенка вообще любое желание учиться? Давайте откровенно скажем. Ольга Арсланова: Ну, у большинства, да, получается так. Ольга Леткова: Да, да. Мало того, вы ставите такие рамки, вы ставите такие ЕГЭ, трафареты, когда отступление на одно слово от образца приносит минус на ЕГЭ. Ты не можешь показать свои знания, ты не можешь творчески ничего применить. Ты можешь только в строю все заучить, все положить. И чему удивляться? Какие могут быть знания? Надо, конечно, начинать с этого и вот это в первую очередь менять. Что касается большого количества информации – безусловно. Но если вы пропустили урок у Марьи Ивановны, то раньше была возможность в учебнике доучить. А сейчас много информации – и слава богу! – но ею надо уметь пользоваться, ее надо анализировать, ее надо выкладывать, ее надо творчески перерабатывать. И этому тоже надо учиться. Просто прочитать умеет каждый, но школа-то должна научить другому. Мы можем с информацией работать. А дети умеют с информацией работать? Ну, если такой логикой идти, то тогда и образование не нужно. Нет! Образование нужно для того, чтобы действительно люди умели и могли. К сожалению, вот эти главные вещи страдают. Ольга Арсланова: Давайте присоединим к нашей беседе родителей в очередной раз, которые нам со всей страны звонят. Светлана из Ростова-на-Дону с нами связи. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я что хочу сказать? Качество знаний учителей тоже страдает, и его мало кто проверяет по полной программе. Понимаете? И учитель в школе должен отличаться тоже школьной формой. И потом, нельзя учительский труд подменять родителями вне школы, дома. Ольга Леткова: И репетиторами. Зритель: Не должны родители сидеть потом ночами с этим ребенком и выполнять домашнюю работу. Должны быть качественные знания у учителя, качественно должно быть деткам преподнесено в школе. Учитель в школе должен быть правым, понимаете, правым. Меня так учителя учили саму в школе: «Учитель всегда прав». А все остальное – потом. Сначала сделайте учителя правым, обеспечьте достойной зарплатой его труд и проверяйте качество знаний, что даются детям. Ольга Арсланова: Спасибо вам. Важный аспект, да. Давайте сразу покажем, у нас есть еще небольшие цифры, графика, которую мы хотим вам показать. Это данные о нехватке школьных педагогов. Прошу коллег сейчас показать. Специалисты Центра экономики непрерывного образования РАНХиГС исследовали данные, данные Минпросвещения о вакансиях. Вот где не хватает и насколько не хватает педагогов. В общем, цифры не кажутся такими страшными – 5% нехватка или около того, но тем не менее она есть. Бюрократическая нагрузка на учителей, тоже давайте покажем. Продолжительность рабочей недели – 46 часов. Заполнение планов и отчетов у педагога занимает 15 часов в неделю. И 49 видов отчетностей. Источник – записка к законопроекту «Об образовании». Источник – Госдума. Все это вполне официально. Хотя, наверное, учителя расскажут поподробнее об этом. И об образовании как раз, а точнее – о зарплате (вот то, о чем говорила наша зрительница), об этом тоже шла речь в Госдуме. Давайте вспомним. Как раз на этой неделе говорили о зарплатах. Давайте тоже посмотрим. Давайте вспомним, что говорили в Госдуме, в частности депутат Олег Смолин, о зарплатах. Сейчас готовим как раз этот кусок, готовы показать вам. Олег Смолин, депутат Государственной Думы РФ: По данным опроса Высшей школы экономики, 80% всех учителей получают зарплату ниже 40 тысяч рублей, а 40% вынуждены экономить на всем, кроме еды. По любым методикам, кроме Росстата, это прямая бедность. Коллеги, бедный учитель не создаст богатой страны. Ксения Горячева, депутат Государственной Думы РФ: Наша фракция считает необходимым ввести единый федеральный оклад за одну учительскую ставку. Готовы ли вы постепенно переводить зарплату учителей на федеральный уровень? Сергей Кравцов, министр просвещения РФ: У нас каждая школа – ну вдумайтесь, коллеги! – формирует свою систему оплаты труда. И отсюда, конечно, недовольство многих учителей и непонимание, за что выплачиваются компенсационные выплаты или стимулирующие выплаты. Поэтому мы в пяти регионах с этого учебного года апробируем именно единую систему оплаты труда, нормативную. Ольга Арсланова: Добавляют зрители: «Низкие зарплаты не позволяют обеспечить высокий уровень преподавания, поэтому в школе, например, нет мужчин». Ну, кстати говоря, в московских школах мужчин стало больше. Ольга Леткова: В московских школах зарплаты гораздо лучше. Ольга Арсланова: Вот! С такой нехваткой педагогов, с такой загруженностью бюрократической, с таким, в общем, неравенством (я не скажу, что с низкими зарплатами, они везде разные), с неравенством в зарплатах можем ли мы вообще что-то предъявлять учителю современному? Вот что-то он как-то не так программу, опять же, навязанную ему зачастую, как-то не так ее преподносит. Михаил Кушнир: Ну, раз предъявляем – значит, можем. Ольга Арсланова: Ну давайте, да. Михаил Кушнир: Так предъявляем же все время. Вот говорили о том, что учитель всегда прав. Давно это было. На сегодняшний день Марья Ивановна – сакраментальный образ, который во всем не прав. Еще в советское время появились эти фильмы про дорогую Елену Сергеевну и так далее. И постепенно начало это дело сходить. А после первых реформ, которые были в связи с внедрением ЕГЭ, когда начался массовый поток недовольства на те реформы, которые происходят, в общем-то, произошло такое массовое переключение. В общем, на сегодняшний день учителю с родителями крайне сложно. Только сегодня я был на вебинаре, показывали данные: одна из проблем, на которую педагоги жалуются, в том, что стало намного труднее общаться с родителями. Ну и вы видели наверняка карикатуры, когда раньше учитель отчитывает ребенка, а родители стоят понуро перед ним, а сегодня родители отчитывают учителя. И когда говорят: «Повысьте статус педагога», – я всегда с недоумением смотрю на человека, предлагающего это. Ну, повысьте. А как его повысишь? Статус повышается тогда, когда то, что делает человек, вызывает уважение. Значит, если то, что делает учитель, не вызывает уважения, ну никак ты ему этот статус не повысишь – ни зарплатой, ничем. Зарплатой можно приманить большее количество учителей. Пример Москвы говорит о том, что где высокая зарплата, там и мужчины появляются, и так далее. Но если смотреть на ту же самую зарплату… Проскочило в ролике из Госдумы, когда говорят о том, что за ставку. А на сегодняшний день не за ставку же. На сегодняшний день туча учителей работает на две ставки. Старый юмор про полторы, потому что на одну не проживешь, а на две, соответственно, и жить не нужно, он не работает. Ольга Арсланова: Да, такой печальный компромисс – полторы. Михаил Кушнир: Да. Но сегодня уже ближе к двум в основном, и именно потому, что есть норматив на среднюю зарплату. От этого зависит зарплата администрации. Соответственно, администрация старается, чтобы учитель работал по максимуму. Значит, он выходит на максимум, поэтому он и выжат как лимон. Ольга Арсланова: Очень интересная история про статус учителя, ведь это действительно важно. И для ребенка это важно, когда есть четкая иерархия, когда он понимает, что может учитель, что не может. Тут чья работа? Кто должен этим заниматься? Ольга Леткова: Вы понимаете, я соглашусь с тем, что «Марья Ивановна всегда права», этот тезис ушел в прошлое. Сейчас, конечно, все не так, ребенок уже не так воспитывается. Но то, что у Марьи Ивановны должен быть авторитет… А он не только зарабатывается личными качествами. У нее есть статус, должен быть статус, у учителя, который позволяет учителю (я уже говорила об этом) наказать, какие-то меры принять к ребенку, отвести его к директору и там какие-то меры принять, какие-то трудовые наказания, может быть, еще что-то. То есть школа должна выйти из положения, вот такого униженного и бесправного. Учитель бесправен почему? Каждый ребенок знает… Мы столько лет развивали права детей! Для меня эта тема вообще моя. И я прекрасно понимаю, что раньше дети чего-то боялись, а сейчас они знают, что их боятся учителя. Они прекрасно все понимают, все свои права. И чуть что – они на видео снимают, сразу везде, родителям жалуются. Еще, естественно, под себя перескажут. Ольга Арсланова: Еще вопросы к родителям. Ольга Леткова: Да, обычно такие дети у тех родителей, которые это поощряют: «Ах, мой ребеночек!» – сразу бегут в прокуратуру, чуть ему там замечание сделали. Но, к сожалению, эта система работает, это есть. И, конечно, если учитель в таком бесправном положении… Дети себя порой так ведут в школе, так ведут! А учитель молчит, потому что он не может. Он знает, что если он сделает замечание, то завтра здесь могут оказаться родители, и у него не будет работы. Конечно, это разрушает… Ольга Арсланова: Ну и мы понимаем, что статус – это и продолжение ответственности, да? То есть учитель понимает, что он отвечает за вот этот спектр. Ольга Леткова: Да, у него должна быть и ответственность. Любые права, естественно, должны быть уравновешены определенной ответственностью. Ольга Арсланова: А за что сегодня отвечает учитель, кроме «пришел и изложил материал»? Ольга Леткова: Ну, знаете, он пишет такое количество отчетов, как уже стали говорить, он за все это отвечает. У нас всегда отвечает за все стрелочник, поэтому учитель – тоже стрелочник. И всегда будет виноват он. Мне кажется, тут особо искать не нужно. Нет, другое дело, что вот эта мера ответственности… Понимаете, мы должны, конечно, безусловно, учителей подготовить к той реформе, которую мы сейчас проводим. Многие не понимают. Многие привыкли по-старому. Здесь очень правильно говорил… Простите, имя и отчество забыла. Михаил Кушнир: Михаил. Ольга Леткова: …Михаил о том, что, да, с учителями надо работать. Учителя просто в силу своего внутреннего понимания должны понимать, где эта грань. Безусловно, в отношении детей нельзя преступления совершать. Конечно, нельзя насилия совершать, жестокости. Всякое бывает, тоже могу сказать. Но в рамках разумного и воспитательных целях, безусловно, должны быть у учителя права. В крайности всегда плохо вдаваться. И статус этим поднимается, не зарплатой. Вот тоже хочу уйти от этого. Не зарплатой, а именно вот этим, вот этим пониманием, что учитель может все-таки и воспитывать тоже. Ольга Арсланова: О правах детей вы заговорили. У нас есть право детям тоже в эфир выходить. Светлана из Краснодарского края, я попрошу ее сейчас вывести в эфир. У нас много звонков, но давайте ее пропустим вперед. Дарья, точнее, как подсказывают мне коллеги. Дарья, здравствуйте. Да, добрый день, вы в эфире. Зритель: Спасибо. Я бы хотела сказать такую проблему. Есть некое непонимание среди учителей и учеников. Например, нам дают какую-то тему на уроке и говорят: «Вы почитайте параграф, а дома сам изучите». И все. То есть нам тему никто не объясняет, а на следующем уроке у нас самостоятельная или контрольная. Ольга Арсланова: «Изучите сами». Дарья, а какой класс у вас? Зритель: Девятый. Ольга Арсланова: Девятый класс. Ну, слышно по голосу, что это уже ближе к старшей школе. Мы запомнили вот это замечание. Давайте еще посмотрим опрос школьников. Мы специально в разных российских городах искали школьников разного возраста: там есть и помладше, и средние, и постарше. «Что вам нравится и не нравится в школе»? Давайте послушаем. ОПРОС Ольга Арсланова: Умные дети, какие хорошие, да? Прелесть! Михаил Кушнир: В общем-то, реакция детей заметно отличается от реакции родителей. И практически все сказали о том, что им бы побольше творчества. Ольга Леткова: И свободы. Михаил Кушнир: К вопросу о единой программе, о едином учебнике, о единой форме. Соответственно, каждый хочет, чтобы к нему относились так, как ему ближе и лучше. Соответственно, не готовиться к единому экзамену, а иметь возможность строить свою жизнь. И сейчас, в условиях «цифры», в условиях того закона, который был принят, можно было бы двигаться в этом направлении, если бы система управления могла это многообразие поддерживать. А она этого не может. И в результате получается, что мы сворачиваемся обратно. Я с болью вспоминаю XXV съезд КПСС и Пленум ЦК 84-го года, которые сочли, что советское образование требует изменений. А мы сейчас начинаем применять те меры, чтобы туда, ближе к тому, что было единое. Поэтому вот меня больше всего именно то беспокоит. Вместо того чтобы двигаться вперед, вместо того чтобы использовать те возможности, которые сегодня появились, развивать именно индивидуальность и возможность развиваться… Нам же президент о прорыве говорит. А о каком прорыве мы можем говорить, если мы будем единые минимальные требования предъявлять, чтобы детки не перегружались? Ольга Леткова: Минимальные. Ключевое слово – минимальные. Михаил Кушнир: Конечно. Ольга Леткова: А тебе никто не мешает максимально реализовываться, если у тебя есть желание. А если желания нет, то ты и сегодня не сможешь. Ольга Арсланова: А насколько вообще с современными детьми сложно работать? Потому что, знаете, уже такой расхожий тезис о том, что постоянно нужно у них отвоевывать внимание от всяких цифровых гаджетов и так далее, они более требовательные. Например, у нас же появились эти «Разговоры о важном», урок дополнительный. Я спрашиваю ребенка: «А о чем вам там рассказывают?» Она говорит: «А я не помню». Ну, как-то неинтересно. Вот это должно быть интересно, должно быть искренне, должно быть по-настоящему. Это сейчас более актуально применимо к современным детям, как вы думаете? Михаил Кушнир: Конечно, конечно. Когда рассказывают о том, что Джобс якобы запрещал своим детям использовать гаджеты, то, в общем-то, лукавят, потому что на самом деле он не запрещал им использовать. Просто он был очень занятый человек. И вечером, когда он приходил с ними разговаривать, дети было интереснее разговаривать с ним, чем сидеть в гаджете. Ольга Арсланова: Такое бывает. Михаил Кушнир: Соответственно, если мы организуем образовательный процесс так, что в нем интереснее, чем в гаджете… Но для этого должна быть такая возможность. Для этого должно быть время у учителя, чтобы готовиться. Для этого должны быть ресурсы и все остальное. Ольга Леткова: Вы понимаете, я считаю, что дети всегда очень остро чувствовали неправду, во все века. Это просто детская психика, это детское развитие, они очень чувствительные. Я думаю, с ними искренними надо быть всегда, независимо от времен. В наше время мы тоже очень остро реагировали на всякое лукавство, лицемерие и так далее. Поэтому «Разговоры о важном», действительно, они должны быть соответствующими, чтобы детям было интересно. На сегодняшний день они им там ролики показывают больше, поэтому… Кстати, тот же самый гаджет на доске. Михаил Кушнир: Кстати, я думаю, по-разному. Ольга Леткова: Ну, по-разному, но в целом, в основном это… Михаил Кушнир: Потому что у меня жена этим занимается. Она говорит, что очень позитивные отклики у многих. Ольга Леткова: У многих, да. Михаил Кушнир: Это зависит от того, как это проводить. Ольга Леткова: Зависит от того, как проводить, безусловно. Я об этом и хочу сказать. Просто сейчас пока тоже не очень готовы и учителя еще. Есть учитель, который может, а есть, которому еще подучиться нужно. Для этого ему в помощь есть целый портал с видеоматериалами. Поэтому на сегодняшний день очень много используется пока что видеоматериалов. Я думаю, что дальше это будет развиваться. Но вот ребята многие подняли вопрос, я заметила, о том, что хотят учиться в школе, а не с репетиторами. Родители тоже два раза об этом сказали. Мне бы хотелось эту тему поднять. Когда педагог дает задание, не очень утруждаясь тем, чтобы дать ребенку материал, а потом это задание спрашивает, то все трудности ложатся, естественно, на родителей. К сожалению, тоже мы понимаем, что у школы есть такая тенденция. Ну, это тоже есть. Видеоуроков очень много, МЭШ. Не так много учительского труда на самом деле требуется, именно педагогического. Труд требуется, чтобы бумажки заполнять. А педагогический труд самой системой не настолько востребован, чтобы педагог стремился к этому. Это только если у тебя внутри есть призвание педагогическое, такое сильное, и ты хочешь. Но, как правило, в той системе, в которой люди находятся, даже с самыми добрыми намерениями, они просто не успевают этим заниматься. Соответственно, результативность вот такая. «Ребята, вы там почитайте, посмотрите, в Интернете информации много. А потом мы будем с вами это выяснять». Это приводит к тому, что те предметы, которые важны для ученика в будущем, родители вынуждены оплачивать репетиторство. Мы понимаем, да? Соответственно, это все, все вот эти недоработки системы ложатся на плечи родителей, которые и без того пашут и пашут, ребенком заниматься некогда, а они должны обеспечить еще и репетиторов. Часто это репетиторство… Ну, по английскому, иностранному языку с самого начала, естественно, это надо оплачивать, это все понимают. Но и ряд других предметов, которые трудно даются. Русский и математику всем сдавать. Если какие-то проблемы есть – значит, начинаем с репетитором. Все понятно, да? Все несовершенство системы ложится на плечи родителей. И мы платим, платим и платим. Михаил Кушнир: Позвольте я немножко смещу акцент. Я думаю, что именно в школу дети хотят. Кстати, не только дети. Если мы вспомним карантин, то и учителя хотели в школу, и родители хотели детей отправить в школу. То есть все хотели в школу тогда, когда сидели на карантине. Ольга Арсланова: Кстати, это действительно так. Ольга Леткова: Правильно. Ольга Арсланова: Когда она была не очень доступна. Михаил Кушнир: На мой взгляд, это был момент истины, который ярко показал, что школа прежде всего важна не учебником, а коммуникацией. То есть школа – это мастер коммуникации. И образование – это и есть коммуникация, а не учебник. Не важно, рассказала Марья Ивановна его или задала его прочитать. Важно, что прошла коммуникация на эту тему. То есть если то, что прочитано в учебнике, обсудили, поговорили – это важно. Это и есть образование. А просто учебник – это обучение. Ольга Арсланова: Здорово! Говорили мы о тратах. Давайте все-таки немножечко затронем тему школьной формы, потому что не все понятно, что там запланировано в новой нашей реальности. Сейчас с нами на связи президент Ассоциации предприятий индустрии детских товаров Антонина Цицулина, на пару минут привлечем ее к нашей беседе. Антонина Викторовна, здравствуйте. Антонина Цицулина: Здравствуйте, коллеги. Очень интересный разговор, с удовольствием слушаю. Ольга Арсланова: Мы рады, что вы с нами. Давайте про форму поговорим. Насколько вообще единая школьная форма – это обременительно для родителей сегодня? И как сделать так, чтобы это все было и симпатично, но при этом не очень разоряло родителей, которые и так вынуждены репетиторов оплачивать, и вообще много чего еще, связанного с образованием? Антонина Цицулина: Вы знаете, такая большая и долгая уже дискуссия идет. Я, наверное, скажу, что так или иначе у нас дети в школу точно приходят не раздетые, они одетые. В моем понимании, если мы все-таки идем по пути каких-то договоренностей об единых стандартах, которые подразумевают под собой либо какие-то цветовые решения, либо какие-то стилистические решения, то нам, безусловно, надо думать о том, какое количество семей смогут это себе безболезненно позволить. Понятно, что… и мы знаем, это не секрет, что у нас достаточно много семей с очень скромным достатком. Поэтому, с одной стороны, уже в очень-очень-очень многих школах так или иначе ввели эмблемы, показывающие принадлежность к этому детскому сообществу данной школы, либо договорились о каких-то цветовых решениях. И в последние годы буквально как-то острота отпала с этим. Сейчас, конечно, после выступления министра очень большая дискуссия идет, что будет чуть ли не один поставщик. Я думаю, что здесь правда посередине. Но наша позиция очень четкая: если мы вводим что-то обязательное – неважно, будь то это рабочие тетради, которые необходимо покупать к конкретному учебнику, либо это, например, детское автомобильное кресло, которое обязательно должно быть у ребенка определенного возраста, либо какая-то одежда, которая обязательно должна быть, – нам необходимо это сопровождать и включать в комплексную программу поддержку семей с детьми. Ольга Арсланова: Золотые слова! Спасибо вам большое. Антонина Цицулина о школьной форме. Ну знаете как? Это такая вишенка на торте, которая может испортить весь торт, да? Ольга Леткова: Да. Ольга Арсланова: Если нам скажут покупать форму определенного производителя, в определенном магазине… Ольга Леткова: По госзаказу исполненную. Михаил Кушнир: А как же? Обязательно скажут. Ольга Арсланова: Думаете, так будет? Михаил Кушнир: Конечно. Ольга Леткова: Ну конечно. У нас же сейчас возможность есть любому частнику эту форму изготовить. А как это дальше будет? Наверное, дальше будет госзаказ какой-то, вероятно. Я не знаю. Ольга Арсланова: Это вообще должно быть как-то посильно для родителей во всех регионах? Я так надеюсь. Ольга Леткова: Ну, я думаю, безусловно, да. Если государство говорит о том, что мы обязаны – значит, давайте. Сегодня родители сами решают на управляющем совете, а завтра за нас решили. Значит, тогда нужны и соответствующие финансы. Ольга Арсланова: Хорошо. А вот то, для кого это все делается, сообщество родителей и детей… Насколько вообще имеют сегодня право голоса сами школы в принятии каких-то решений? Михаил Кушнир: На сегодня это абсолютно в полномочиях школы. И если мы посмотрим СМИ после выступления министра, то там уже есть разъяснение министерства, которое говорит, что, вообще говоря, это школы обсуждают. То есть уже сделан как бы… ну, не то что шаг назад, но, в общем… Там было сказано, что можно подумать. С другой стороны, все это на сегодняшний день в нормативной базе есть. Просто пока никто не обязывает. Но и министерство не говорит пока, что оно обяжет. Для меня на самом деле вопрос формы – не суть важно. Я бы просто в качестве такого маркера смыслового… А кто у нас ходит в форме? Ольга Арсланова: В смысле? Сейчас? Михаил Кушнир: Вот форма на сегодняшний день где встречается? На мой взгляд, в тех областях, где первична функция: врач… Ольга Арсланова: Военный, рабочий. Михаил Кушнир: …военный, сантехник, летчик, проводник в поезде. То есть это те сферы деятельности, в которых важна функция. Я по этой форме сразу же понимаю, чего от него ожидать. Ольга Арсланова: А нам тут зрители пишут: «В самых дорогих европейских частных школах все ходят в форме». Михаил Кушнир: Да. Но там смысл другой – они пытаются кичиться своим элитным учреждением. Но если у нас деятельность в первую очередь говорит о функции, то это означает, что, в общем-то, мы саму деятельность обучательную предполагаем прежде всего как функцию. Ольга Арсланова: Понятно. Ольга Леткова: Ну, это глубокие смыслы… Михаил Кушнир: Соответственно, если мы все выходим в единую программу, то логично одевать единую форму. Ольга Леткова: Я считаю, что форма нужна. Михаил Кушнир: Если мы говорим, чтобы индивидуальные были программы, то было бы логично… Ольга Леткова: Поэтому и решение по единой форме, потому что мы переходим на единую программу. Михаил Кушнир: Да, да, да. Ольга Леткова: У нас меняется наш вектор развития. Ольга Арсланова: Спасибо. Да, будем следить вместе за тем, как это все будет приниматься. Спасибо за то, что пришли к нам. Председатель Ассоциации родительских комитетов и сообществ Ольга Леткова и член правления «Лиги образования» Михаил Кушнир. И наши зрители активные, которые вместе с нами разбирались в том, какая же реформа нужна российскому образованию, российской школе. К этой теме обязательно вернемся – она и глубокая, и широкая, и необъятная. Сегодня вечером в вечернем «ОТРажении» мой коллега Константин Чуриков продолжит. И вы оставайтесь с нами, пожалуйста. Спасибо. До встречи!