Леонид Перлов: Школьные учебники пишутся халтурно. Более того, их последующие издания выпускаются без исправления уже найденных ошибок

Гости
Леонид Перлов
активист профсоюза «Учитель», почетный работник общего образования России

Константин Чуриков: В ближайшие полчаса поговорим о школе и о школьной программе. Не так давно ректор Высшей школы экономики Ярослав Иванович Кузьминов выступил с публичным заявлением, которое, кстати, очень активно обсуждается сейчас и в Интернете, и в родительской среде, и среди учителей. Давайте прямо процитируем открытым текстом его цитату: "Есть набор обязательных знаний нового поколения, который сейчас активно обсуждается применительно к общеобразовательной школе. Это три компонента: иностранный язык, знания в области финансов и знания в области права".

Оксана Галькевич: "Сейчас общеобразовательные школы и техникумы выпускают людей практически без этих знаний. Техникумы – с какими-то кусочками, а две трети образовательных школ, где экономика и право не преподаются, – вообще без них. Фактически мы выпускаем социальных дебилов, то есть людей, которых могут "развести" в важнейших для них вопросах: трудоустройстве, продаже своей квартиры, взятии кредита…"

Константин Чуриков: Ну и далее Ярослав Иванович уже подробно раскрывает свою мысль. Сейчас мы будем разбираться, что не так со школьной программой, какие у вас конкретно к ней есть претензии. Пожалуйста, звоните. 8-800-222-00-14 – наш телефон в студии. Звонок с территории Российской Федерации бесплатный. И также можете писать. 3443, вначале буквы "ОТР" – это эсэмэски.

У нас в студии – Леонид Перлов, учитель высшей категории, сопредседатель Межрегионального профсоюза работников образования "Учитель". Леонид Евгеньевич, здравствуйте.

Леонид Перлов: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вы согласны с такой довольно жесткой оценкой по отношению к сегодняшней школьной программе и к тем, кто, в общем, эту программу изучает?

Леонид Перлов: В некоторой степени. Только мне кажется, что ректор Кузьминов из скромности, видимо, упустил начало фразы. "Благодаря действиям возглавляемого им коллектива…" – а дальше можно по тексту, поскольку практически все, что происходит в сегодняшней школе (я могу отвечать только за среднюю школу), основано на идеях, разработках, концепциях, корень которых лежит в Высшей школе экономики. Это педагогика компетенций вместо педагогики знаний. Профессор Фрумен в частности – один из авторов этой идеи. Это навыки вместо знаний. Именно "вместо", а не "кроме", если исходить из сегодняшней ситуации.

Вот собственно то, что было заложено Высшей школой экономики уже много лет тому назад, сегодня дало свои плоды. Да, сплошь и рядом выпускники школ, готовые к тому, чтобы сдать единый экзамен. Кстати, тоже одна из идей Высшей школы экономики – в том смысле, что именно Высшая школа экономики первой начала принимать к себе по результатам ЕГЭ, еще на стадии эксперимента единого государственного экзамена. И вот собственно результат.

Мы не так давно говорили с вами здесь, что любое действие в образовательной сфере имеет отложенный эффект проявления. Сегодня проявилось, подошло время. Так может быть, имеет смысл задуматься о том, откуда взялось то, что сегодня вызывает такую тревогу у ректора Кузьминова?

Оксана Галькевич: Леонид Евгеньевич, вот смотрите. Время сейчас такое – все стремительно меняется, развиваются технологии. И школа, наверное, тоже должна как-то поспевать за этими изменениями, быть гибким институтом. Насколько наша школа вот этим вызовам отвечает? Ведь такого прежде не было никогда, не было такого накопления информации, не было такого развития технологий ни 20 лет назад, ни 30, ни 40, ни 50. И школа была другой. Вот сейчас несколько другой момент. Насколько мы соответствуем, насколько мы гибкие?

Леонид Перлов: Вы знаете, я думаю, что во времена перехода от системы монастырских школ к системе массовых сельских школ (XVII век), уже тогда возникала та же самая проблема. Сторонники классического монастырского образования резко протестовали против того, что вот знания передаются не сотням избранных, а тысячам и десяткам тысяч неизбранных, всех, что школа становится массовой.

Сегодня, да честно говоря, я не вижу уж таких принципиальных, революционных изменений ситуации. Да, темп жизни сегодня возрос. Да, просто номенклатура необходимых сведений стала больше, безусловно, и необходимых навыков тоже: какие-то уходят в прошлое, какие-то появляются. Но так было всегда. Школа по сути своей – институт достаточно инерционный. Ей необходимо время на то, чтобы принять, переварить, перестроиться, о чем бы ни шла речь, о каких бы новациях ни шла речь. На это нужны годы. Если раньше, скажем, 10 лет, то сегодня год-два, но все равно они нужны. Нет принципиальной разницы.

Константин Чуриков: На нашем SMS-портале уже активное обсуждение. И многие, как всегда в таких случаях, пишут: "Верните то, что было в советское время". Расскажите, пожалуйста, в двух словах хотя бы о наших двух базовых школьных программах – "Школа. XXI век" и "Школа России". Чем они отличаются? В каком случае это более продвинутый уровень, а в каком случае это уровень, напоминающий то, что было тогда, в Советском Союзе?

Леонид Перлов: Была еще программа "Школа-2020" (вот она подзабыта, к сожалению), которую, кстати, составляли специалисты Высшей школы экономики. Ну, в сущности, она перешла в школу "Школу. XXI век" в значительной части. Основа все та же: сегодняшний школьный этап образования должен базироваться на переходе от педагогики знаний к так называемой педагогике компетенций. При этом авторы, на мой взгляд (и не только на мой), как-то очень странно путают понятие "компетентность", то есть круг знаний в определенной области, с понятием "компетенция".

Константин Чуриков: …которое, кстати, только в единственном числе употребляется.

Леонид Перлов: Во-первых, только в единственном числе. Во-вторых, это чисто личностное понятие, которое подразумевает административную возможность и право решения вопросов в определенной сфере на определенном уровне. Это компетенция: "В компетенции Ивана Ивановича находятся вот такие-то вопросы". При чем тут школа? Я, честно говоря, не очень понимаю.

Поэтому само по себе определение "педагогика компетенций" для меня крайне сомнительное с точки зрения просто научной терминологии. Без знаний какие бы то ни было навыки – звук пустой. Для того чтобы что-то использовать, нужно знать, что это такое. Поэтому говорить вместо того, чтобы использовать… на базе знаний вырабатывать какие-то навыки, опять-таки вполне бессмысленно. Невозможно человеку привить навык использования географической карты, если он не знает, что это такое, как это устроено, как эта карта создается и что она, собственно говоря, из себя представляет. Бессмысленно даже пытаться это сделать.

Оксана Галькевич: Но ведь одно не исключает другого. Ведь речь не идет о том, что мы должны научить человека обращаться с контурными картами, с глобусом, с картами, не рассказав о том, что это такое. Это преувеличение какое-то?

Леонид Перлов: Вы знаете, похоже, что сплошь и рядом исключает, потому что… Вот наши государственные образовательные стандарты. Опять-таки я могу более или менее аргументированно говорить о своем предмете. На этот момент…

Оксана Галькевич: Это география?

Леонид Перлов: Это география, да. Я учитель географии. На этот момент содержательной части стандарт не имеет. В нем прописаны требования к тому, что ребенок должен уметь делать. А что он должен при этом знать, стандарт не определяет никак. Сейчас ведется работа, министр об этом упомянули не так давно, работа по наполнению стандарта содержанием. Содержательная часть – то, о чем криком кричат учителя с момента, как появился вообще термин "государственный образовательный стандарт", и мы увидели, что в нем ничего нет. Вроде сейчас его начинают наполнять содержанием. А это очень важно, потому что спрашивать можно только то, о чем научили.

Константин Чуриков: Много эсэмэсок. Нам пишет Самарская область: "Дети стали глупее. Чем интересуются – непонятно. С таким кругозором не проживешь". В Иркутске отмечают, что учителя, которые в школах преподают, в общем-то, сами имеют довольно низкий уровень. Вообще мы говорили о знаниях, которые дает школа. Но мы же не можем сегодня огульно утверждать, что школа не дает знаний ученикам.

Леонид Перлов: Не можем.

Константин Чуриков: Вопросы, кстати говоря, к потребителям этих уроков, к самим ученикам, – они есть?

Леонид Перлов: Опять-таки много лет работаю уже и не могу сказать, что сегодняшние дети глупее тех, с кем я работал 20 лет назад. Это не так. С моей точки зрения, не так. Что они хуже соображают – и это не так. Что они менее мотивированы на учебу – и это не так. И то, и другое, и третье в конечном счете зависит от учителя. Если учитель в состоянии мотивировать детей на изучение своего предмета, если детям интересно, они будут заниматься. И соображают они не хуже, чем поколение их родителей или их старших братьев и сестер. Квалификация учителей – это очень важно. Требования к педагогу в огромном количестве существуют, и чуть ли не еженедельно появляются новые. Контроль, требования – вот изволь соответствовать.

Оксана Галькевич: Как-то заниматься саморазвитием.

Леонид Перлов: Профессиональный стандарт педагога, который приняли, который пытались ввести. Отказались от этой идеи сегодня. И вроде как на 2019 год отложено введение стандарта. Ни у кого не вызвало вопросов: зачем он потребовался, стандарт? Вот педагог должен быть таким. Почему-то никто не поинтересовался: а почему отложили, если он так нужен? Отложили, потому что ввести невозможно. Если его сегодня ввести, в школах придется убирать процентов 90 педагогов, включая меня.

Константин Чуриков: По поводу наполнения школьной программы. Не так давно министр образования Ольга Васильева сделала заявление, что, может быть, и не стоит изучать второй иностранный язык в рамках школьного курса, а сосредоточиться на английском как на языке межнационального общения. Что вы думаете по поводу этого пассажа?

Оксана Галькевич: Но сначала второй язык ввели, набрали педагогов.

Леонид Перлов: Сначала его ввели, причем не так давно ввели второй язык в качестве обязательного, при предыдущем министре. И были мощные аргументы, почему надо знать два языка, а не один. Теперь опять-таки мы будем его убирать, перекраивая школьную программу и увольняя учителей второго языка, потому что теперешний министр считает иначе.

У нас не помещается в школьную программу астрономия, введение которой декларировано. И нужно где-то для нее найти место – например, убрав второй иностранный язык. Нужен он или не нужен? Ну, по моей личной практике, по моему впечатлению, сегодняшний ученик, поколение моих учеников (14–16 лет) двумя языками владеет в Европе. Минимум! Это не считая собственного.

Константин Чуриков: И по поводу межнационального общения. Английский язык как раз таки… Вопрос к министру: случалось ли ей где-то в странах Южной Америки находиться или в странах Азии? У нас, кстати, есть такая форма объединения – БРИКС, где, за исключением одной страны, население стран практически не владеет английским.

Леонид Перлов: Не владеет английским. Зато группы тюркских языков, их много в окружении России. Почему бы не ввести в качестве второго узбекский, казахский? Потому что у нас огромное количество партнеров, говорящих на этих языках.

Оксана Галькевич: Нам люди пишут, что сейчас, вы знаете, логичнее китайский начать изучать.

Леонид Перлов: Китайский.

Константин Чуриков: Но только лет 10 кладите на это дело, а то и 15.

Леонид Перлов: Не меньше

Константин Чуриков: Не меньше.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем нашу телезрительницу из Ростовской области, Ольга с нами на связи. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Леонид Перлов: Добрый день.

Зритель: Добрый день. Я хочу задать вопрос. Скажите, пожалуйста, почему при советской власти учитель был заинтересован, чтобы ребенок знал и показал свои знания? И не нужны были никакие репетиторы. Учитель гордился, что его ученики поступают в высшие заведения. Почему сейчас учителю наплевать глубоко, знает он или не знает? А родитель получает 15 тысяч, и он должен нанимать репетитора на все предметы – и только тогда, возможно, дите куда-то поступит. Вот все, что я хотела у вас спросить.

Константин Чуриков: Скажите, пожалуйста, Ольга, а почему вы сделали такой вывод, что сегодняшнему учителю наплевать на это?

Зритель: Потому что у меня закончили дети и внуки, и я знаю, что во что обходится.

Константин Чуриков: Спасибо.

Леонид Перлов: Понятно. Ну, давайте я попробую ответить. Ольга, вам не очень повезло с учителями. И вы, к сожалению, не одиноки в этом. Мы только что говорили о том, что корень всему – квалификация учителя. Да, квалификация учителя сегодня, средняя квалификация (ну назовем это так) не вполне соответствует требованиям сегодняшнего дня. Но повысить ее, непрерывно усиливая, разнообразя контроль за работой учителя, на мой взгляд, невозможно.

Оксана Галькевич: Леонид Евгеньевич, у меня такой вопрос. А может быть, тогда уровень знаний наших учеников соответствует уровню подготовки наших педагогов? Вот здесь можно эту связь обнаружить? Она есть?

Леонид Перлов: Насколько мне известно, исследований подобного рода не проводилось. Знания педагога должны, во всяком случае в его предметной области, быть много выше того, что требует школьная программа. При предыдущем министре политика была иная. То есть, грубо говоря, учитель, способный прочитать и понять текст учебника и передать его ученикам, – вот это было необходим и достаточно. Это было одним из аргументов сокращения подготовки учителей с пяти лет до четырех, до уровня бакалавриата. Сегодня вроде от этого уходят, но нанесенный этим вред (возвращаемся в начало передачи) будет прослеживаться еще длительное время.

Константин Чуриков: Самарская область пишет: "Какие знания? Вы почитайте учебники. Их составлял враг". Леонид Евгеньевич, у вас есть претензии к учебникам, к формулировкам?

Леонид Перлов: Да, безусловно. Я довольно долго занимался экспертизой учебников по линии Российской академии образования. Более чем. Учебники пишутся слишком быстро, учебники делаются сплошь и рядом просто халтурно, и претензий к ним масса. Более того – второе, третье и последующие издания выпускаются сплошь и рядом без исправлений уже найденных ошибок.

Оксана Галькевич: С теми же самыми ошибками.

Леонид Перлов: Да. И на них помещается гриф "Рекомендовано". Сейчас у нас вместо двух экспертиз пять, но на качестве учебников в лучшую сторону пока это не сказало.

Константин Чуриков: Я помню, в первом классе в прошлом году у ребенка в учебнике обнаружил…

Оксана Галькевич: Не у тебя в первом классе, а у ребенка.

Константин Чуриков: Да, у ребенка. Там два предложения встык идут: "Мишка утонул. Девочка смеется". Ну, просто я бы немножко их развел.

Леонид Перлов: Привет редакторам!

Константин Чуриков: Тут из свежего… Это у нас "Окружающий мир", "окружайка": "Цапля шарила клювом по льду". Я понимаю, что "шарила" в двух значениях употребляется, но все-таки уже как-то немножко попахивает лексикой…

Оксана Галькевич: Леонид Евгеньевич, очень много у нас сообщений такого типа: "Верните советскую школу", "Нужно в таком вот виде все, как было, вернуть". Нужно вернуть? Можно вернуть? Как вы считаете?

Леонид Перлов: И не нужно, и нельзя.

Оксана Галькевич: И не нужно, и нельзя?

Леонид Перлов: Это была школа иной страны, иного времени. И попытки вернуть эту школу невозможны без того, чтобы не вернуться в ту страну, в то время, в ту ситуацию – и внутреннюю, и внешнюю. Не сработает. Да и вернуть тех учителей? Большая их часть уже не с нами. Вернуть статус учителя? Он никогда не был высоким. Разговоров было много, картины писались, фильмы снимались, но реальности они соответствовали не больше, чем фигура тракториста в фильме "Трактористы".

Константин Чуриков: Еще несколько эсэмэсок. Нижегородская область: "Тем, кто слушает Тимати, не нужны Достоевские и Чайковские, даже "Песняры", – тут почему-то так написано. "Освободите учителей от ненужного бумаготворчества – у них появится время учить детей". Кстати, многие жалуются действительно на то, что бумажки отвлекают. И Мурманская область просит раскрыть секреты финского опыта. Все сейчас повально говорят об этом финском опыте.

Леонид Перлов: Ну да. На то они и секреты.

Оксана Галькевич: Нет, это же открытая страна, открытая история.

Леонид Перлов: Они ничего не скрывают. На мой взгляд, самое главное, что сделали финны, и не вчера, и не позавчера, а не один уже год назад, достаточно давно, больше 10 лет, – они, например, ликвидировали всю систему контроля и надзора за учителем, ее просто нет.

Оксана Галькевич: Леонид Евгеньевич, это же, простите, из области фантастики для нас. Мы себе даже такого представить не можем. А потом начнем шуметь: "Как же так? Верните!"

Леонид Перлов: По-моему, вопрос был о секретах финской, а не нашей школы.

Константин Чуриков: Да, финской.

Оксана Галькевич: Это я пытаюсь уже как-то перенести.

Леонид Перлов: Хозяин школы – попечительский совет. Члены попечительского совета – родители тех детей, которые в этой школе учатся. Есть министерство. Там, по-моему, человек 12 сейчас в министерстве образования на всю Финляндию. Все остальные вопросы решает община, в которой эта школа находится, включая проектирование здания под эту конкретную школу, типовых проектов нет.

Финны могут позволить себе эксперимент, в том числе и неудачный. Попробовали – получилось плохо, "Не будем это делать, будем пробовать вот это". Ликвидация классно-урочной системы, вот недавно у них начался эксперимент. Финский учитель знает: он участвует в эксперименте. Не факт, что этот эксперимент окажется удачным. И его за это не выгонят. Попробуйте-ка у нас провести эксперимент, который может оказаться неудачным.

Константин Чуриков: Есть простор для свободы действий.

Леонид Перлов: Да, совершенно правильно. У нас это невозможно даже теоретически, потому что любой эксперимент в момент его объявления экспериментом объявляется успешным. Вспомните – ЕГЭ, слияние школ, переход на новую систему оплаты труда. Сегодня новая система аттестации учителей, которая вводится. Они уже объявлены успешными. Уже. А они еще не начались даже, скажем так.

Оксана Галькевич: А научная система организации труда учителя у финнов – ведь тоже к этому особый подход. Они считают, что педагог не должен оставаться, задерживаться в школе после 15 или 16 часов (я сейчас точно не помню), что у него должно быть время на подготовку и самообразование.

Леонид Перлов: Финский педагог работает 24 часа в неделю, насколько мне известно, фиксированное количество часов. Это много – 24 часа в неделю. У меня сейчас часовая нагрузка – 22. Это много. Но в эти 24 часа входят далеко не только уроки, а также время, необходимое на самообразование, на подготовку к урокам и многое-многое другое. Кроме того, у него достаточно времени для того, чтобы поддерживать свой уровень.

Но ведь нужно еще стать финским педагогом, нужно выдержать конкурс для поступления. А если ты собираешься работать в старших классах (10, 11, 12), тебе мало твоего диплома магистерского – у тебя должна быть докторская степень. А поскольку конкурс имеется на должность учителя, у тебя просто не примут заявление, если ты по своей профессиональной подготовке слабоват, недотягиваешь до установленного уровня.

Константин Чуриков: И зарплата у финского учителя тоже финская.

Леонид Перлов: Зарплата у финского учителя, да, по-моему, в два с лишним раза больше медианной по стране.

Оксана Галькевич: Звонок у нас есть.

Константин Чуриков: У нас звонок, Елена из Новокузнецка.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотела высказать свое мнение по поводу образования. У меня сын учится в десятом классе. Действительно, складывается такая ситуация, что учителя не хотят заниматься с нашими детьми. Мы перебрали уже четыре школы. Готовимся в медицинский вуз с шестого класса. Мы уже потратили столько денег на репетиторов, что мы могли бы уже, наверное, закончить институт, полный курс медицинский. Поэтому очень плачевное состояние. Конкретно это касается химии. Очень устаревший состав в школах по химии. Отказываются с нами заниматься дополнительно, факультативов никаких нет, отсутствуют они полностью. Приходится собирать все, что есть в Новокузнецке. Вот хотелось бы озвучить это вслух, чтобы хотя бы задумались.

Константин Чуриков: Да. И это у нас в стране Дмитрия Ивановича Менделеева, в стране, где вся таблица Менделеева у нас под ногами.

Леонид Перлов: И особенно в Новокузнецке уж таблица Менделеева представлена практически полностью. Я был там недавно.

Оксана Галькевич: А удивительно, почему уже который зритель в нашем эфире жалуется на то, что учителя не заинтересованы? Вы же сами говорите – контроль и прессинг. Прессинг, прессинг, прессинг! Требуют результата, ЕГЭ чтобы сдавали и знали. Как же так?

Леонид Перлов: Контроль очень мощный, но контролируется не то, что составляет суть работы учителя, а то, что начальство в состоянии проконтролировать по формальным критериям. Ну, все равно что искать потерянный кошелек под фонарем, потому что там светлее.

Оксана Галькевич: А, то есть заполнен/не заполнен журнал? Что там еще?

Леонид Перлов: Заполнен/не заполнен журнал, пройдена вовремя или не пройдена аттестация, проведены ли родительские собрания в нужном количестве в нужное время и по должной тематике. Вот то, где можно галочкой отметить: сделано/не сделано. То, что реально является сутью работы учителя, проконтролировать очень сложно. Почему стандарт для учителя никак не введут? И видимо, в этом виде не введут. Критериев оценки разработать пока никому не удалось. Учитель – это работа, профессия, в принципе не формализуемая, ее нельзя стандартизировать. Представьте себе стандартного поэта, стандартного актера.

Оксана Галькевич: Тем не менее, Леонид Евгеньевич, мы знаем, кто хороший поэт, а кто неважный.

Леонид Перлов: Да, совершенно верно.

Оксана Галькевич: И кто хороший учитель, а кто слабый педагог.

Леонид Перлов: Как в свое время сказал Луи Армстронг: "Чем отличается хороший джаз от плохого? Хороший – это когда вот это есть, а плохой – это когда этого нет".

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Я слышал о том, что "джаз – это когда хорошему человеку плохо". Или это было про блюз? Ну, неважно.

Мы говорили об общеобразовательных школах, о том, почему знания, которые получают ученики, в конечном счете им никак не пригождаются, и в обычной жизни люди остаются полными дилетантами. У нас в студии был Леонид Перлов – учитель высшей категории, сопредседатель Межрегионального профсоюза работников образования "Учитель". Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Леонид Перлов: Всего доброго!