Школьные реформы: диктатура показателей

Школьные реформы: диктатура показателей | Программы | ОТР

Как не загнать образование в прокрустово ложе бухгалтерских расчетов

2020-09-15T22:15:00+03:00
Школьные реформы: диктатура показателей
Снова самоизоляция? В Арктике тает лёд. Здоровая и счастливая жизнь. Многодетная парковка. Соцсети: от 14 и старше. Как призвать к ответу бизнес, который травит подростков. Можно ли научить искусственный разум справедливости?
По приговору искусственного интеллекта
Индустрия анти-детства
Сергей Лесков: Человек без маски в нынешних условиях - это элементарный уголовник, который нарушает общественный договор и ставит себя выше общества
Дети в соцсети: вред или норма?
Домашний режим для пенсионеров
Большой семье - бесплатная парковка. Это правильно?
Кинополководец Сергей Бондарчук: какой вклад в мировое искусство он внёс?
Здоровая и счастливая жизнь – какая она в нашей стране?
Лёд Арктики потерял две трети своей толщины
Гости
Олег Смолин
первый заместитель председателя Комитета по образованию и науке ГД РФ, доктор философских наук, академик Российской академии образования
Евгений Ямбург
заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
Сергей Комков
президент Всероссийского фонда образования

Константин Чуриков: Ну вот главное – будущие таланты не растерять. Мы много раз говорили об оптимизации здравоохранения в нашем эфире, а вот сегодня решили изучить оптимизацию образования (и такая была), количественно изучить и содержательно изучить. Начнем с количественных характеристик.

Оксана Галькевич: Счетная палата нам сообщает: с 2001-го по 2019-е гг. в нашей стране почти... в 3 раза...

Константин Чуриков: Ну почти в 2 раза, да.

Оксана Галькевич: Почти в 2 раза уменьшилось количество сельских школ, это примерно на 20 тысяч, и еще на 5 тысяч стало меньше школ городских.

Константин Чуриков: Это при том, что число школьников, слава богу, растет, сказывается беби-бум 2000-х гг. В 2018 году школьников было 16 миллионов, сейчас, насколько я помню, около 17, к 2024 году, по прогнозам, должно быть все 20 миллионов. А школ становится меньше – это как?

Оксана Галькевич: А это вот так. Ну, еще не забудем с вами о том, что у нас год такой непростой, коронавирусные ограничения был введены после всех этих известных событий. По идее, школьники сейчас должны сидеть на расстоянии друг от друга, на определенном расстоянии, а в итоге получается, что они как сельди в бочке, школа-то, как многие нам пишут из вас, уважаемые зрители, переполнены.

Константин Чуриков: Ну, тут в таком случае возникает вопрос и о качестве образования в этих стесненных условиях, и о числе учителей, и о ФГОСах, которые все время меняются и меняются. В общем, вопросов много.

Оксана Галькевич: И все эти вопросы, ну или хотя бы бо́льшую часть, мы постараемся сегодня обсудить вместе с экспертами и с вашим участием, уважаемые зрители. Звоните, пишите, рассказывайте, что изменилось в вашей школе за последние несколько лет, как вы оцениваете эти изменения. Телефоны у вас на экранах, SMS-портал, телефон прямого эфира – все это бесплатно.

Константин Чуриков: Ну а в студии с нами сегодня Евгений Ямбург, заслуженный учитель России, академик Российской академии образования, директор Центра образования №109 города Москвы. Евгений Александрович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Евгений Ямбург: Здравствуйте, здравствуйте.

Константин Чуриков: Как бы нам оценить действительно вот эти многочисленные, скажем так, явления оптимизации в отношении школы? Они какие? Это сокращение числа школ? Это, может быть, сокращение за счет укрупнения? Это, может быть, изменение программы? Как нам это все разложить по полкам?

Евгений Ямбург: Вы знаете, это вообще очень непростой вопрос, и тут очень это амбивалентно, смотря где, как и кто это делает. Ну вот поверьте, иногда даже меня упрекают, я был одним из первых в стране, кто сделал комплекс, куда входили детский сад, школа, центр дополнительного образования. Это я делал для того, чтобы решить очень серьезные проблемы. Во-первых, ранняя диагностика детей в детском саду, для этого нужны медико-психолого-педагогическая служба, для того чтобы... Чем раньше мы выявим дефект, тем раньше мы начнем коррекцию, приведем ребенка в нормальное состояние.

Дальше нужна была преемственность содержательная, методическая на всех этапах: детский сад, дошколка, началка и так далее, и так далее. Но мы к этому шли десятилетиями, потому что нужно было выращивать психологов, педагогов, чтобы это брак был не по расчету, а по любви, да? И это было огромное нарушение, не было тогда комплексов, и нам приходилось судиться, для того чтобы доказать, что наши учителя все-таки в школе работают, ну и так далее. Слава богу, это теперь в прошлом, и вот эти комплексы позволили тем, кто к этому серьезно отнесся, решать эти проблемы. А там, где это делалось для оптимизации расходов на персонал, с бухгалтерской точки зрения, это привело к большим проблемам, это если брать крупные города.

Теперь если брать сельские школы, там другая беда. Вот я приведу вам один пример очень характерный. Ну понятно, что действительно качественное образование требует и качественных педагогов, и так далее. И аналогичный пример. Во время нашего дефолта я видел в Финляндии очень интересное. Я приехал туда, и там была встреча с министрами, всеми и так далее, они говорят: «Ямбург, а чего у вас такое происходит?» Я говорю: «Ну как, оптимизируем школы».

И они мне рассказали потрясающую историю, она меня до сих пор поражает и вызывает смех. Значит, они действительно сократили вот эти мелкие сельские школы и создали некие интернаты, – но в Финляндии дороги великолепные, там автобусы, у нас ведь такие дороги, что БТР иногда не пройдет, и бензина не хватает, и так далее – и свезли детей в эти школы, а потом от этого отказались. Кто забил тревогу? – Министерство здравоохранения. Оказывается, когда детей отправили в эти интернаты, пошла мощная алкоголизация родителей.

Константин Чуриков: А-а-а.

Оксана Галькевич: Ага.

Евгений Ямбург: Потому что дети – это контроль за родителями. Значит, они тоже любят выпить...

Константин Чуриков: Это правда, да.

Евгений Ямбург: Да-да-да. И было принято решение восстанавливать малокомплектные сельские школы, так все связано, понимаете?

Оксана Галькевич: Но потом, наверное, все-таки неправильна сама по себе мысль перекладывать, так сказать, воспитание своего ребенка исключительно на какие-то институты. Для родителя это твой ребенок.

Евгений Ямбург: Ну разумеется, разумеется, разумеется. Но еще раз я говорю, что здесь не или/или, а и/и, потому что где-то это было полезно, мы имеем в виду купленные комплексы в мегагородах таких, а где-то это было катастрофично для деревень, ну и так далее, и тому подобное. Поэтому Россия – страна большая, она такая разная, а мне приходится выезжать и в кочевые школы, и, понимаете, в сельские школы, где работают, кстати, не менее талантливые учителя, чем в Москве. Потому что для меня провинция – это понятие умственное, а не территориальное. Грубо говоря, и в столицах, и в больших городах есть сельские школы по уровню, а в какой-нибудь деревне есть люди блестяще работающие.

Константин Чуриков: Давайте сейчас посмотрим как раз на нашу систему образования из Кабардино-Балкарии. Там есть такой поселок Пролетарский, вот школа в нем оказалась переполнена, занятия там проходят в несколько смен. Здание рассчитано на 450 человек, а учится там сейчас в 2 раза больше детей. Сюда вынуждены ездить ученики из соседнего села Красносельского, там школу признали аварийной, а детей перевели как раз в Пролетарское.

Евгений Ямбург: Да-да.

Оксана Галькевич: Теперь, чтобы попасть на уроки, ученики в сопровождении родителей каждый день приходят на окраину села, где останавливается школьный автобус. До учебного заведения ехать нужно 10 километров, но из-за того, что транспорт по пути объезжает почти все ближайшие деревни, дети не успевают на уроки.

Галина Филинкова: У нас из Граничного уходит автобус в 8 часов утра, а в 8 утра начинаются занятия. Дети приезжают в школу к концу первого урока. Представьте, они первый урок все пропускают. Вот у меня внук пошел в 1 класс, он, считай, не получает знаний.

Лейла Мамедова: Вот дочка лично приходит, вот она уходит в 12 часов, приходит в 8, уже темно. Она уставшая, она ничего не может сделать. Вот буквально вчера вечером она без сил была, говорит «голова болит, мне плохо, хочу вырвать», вот до такой степени ребенок устает. Она даже уроки не смогла сделать.

Оксана Галькевич: Власти пообещали построить новую школу в селе Красносельское, даже показали жителям проект этого учебного заведения. Но работы начнутся только в следующем году, а завершатся по плану в 2024-м, до этого еще дожить нужно.

Евгений Ямбург: Да...

Оксана Галькевич: До этого времени дети будут учиться в переполненной школе.

Евгений Ямбург: Ну вот представляете, мне приходилось бывать в Кабардино-Балкарии, там масса педагогов талантливых и так далее. Вот смотрите, как мы иногда так вот размашисто нереалистические проекты выдвигаем? Ну страшно от этого коронавируса, поэтому принято решение начинать в разное время занятия: условно говоря, одни классы... в 08:00 часов, другие в 08:20, третьи в 08:30 и так далее, замечательно, и разделить их, разные входы, прекрасно. Но нереалистично: вот автобус их всех собирает, вот они все как сельди в бочке в этом автобусе едут вместе, понимаете?

Константин Чуриков: Где логика, казалось бы?

Евгений Ямбург: Где логика, ну где здравый смысл, понимаете?

Второй момент. Та же ситуация в Москве, я думаю, что... Я никого не хочу винить, мы впервые в такой ситуации, всем страшно, все пытаются что-то такое придумать и так далее. Та же ситуация в Москве. Но представьте себе, вы родители, и вы едете в пробках на свою работу. Грубо говоря, вы мне всех детей выкинете, уже в 08:15 у меня будет полный двор, и я их куда дену, на морозе буду держать или внутри и так далее? Поэтому есть вещи, которые ну вот нереалистичны, и эта задача, конечно, нерешаемая в один год, не будем строить иллюзий, и денег на строительство нет. К слову сказать, я предложил гибридный вариант, у нас все гибридное...

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: Так.

Евгений Ямбург: Рассказываю. Ну потому что и учителя... Предполагается, что классы надо поделить, чтобы в каждом классе было не больше 15, ну чтобы они на расстоянии 1,5 метров и так далее. Вопрос первый, реалистический, вот как не академику, как практику – где мы возьмем дополнительных учителей? Кто их подготовит?

Константин Чуриков: Навскидку.

Евгений Ямбург: Навскидку, да. Где мы возьмем дополнительные площади, опять навскидку? Что я предлагаю, какой гибридный вариант? Ну вот случилась... Ведь пандемия не закончится, потому что патогенные вирусы будут и дальше, и они будут новые, это врачи уже знают и так далее. Если возникла такая критическая ситуация, делим школу пополам: четная неделя онлайн, а другая половина школы офлайн, потом их меняем.

Оксана Галькевич: Ага.

Евгений Ямбург: Экономятся и площади, вот гибридный такой вариант...

Константин Чуриков: А вы знаете, как у нас к онлайну относятся и родители и дети, Евгений Александрович?

Евгений Ямбург: Знаю. Но в этом смысле родители паникуют, а я вам скажу, почему они паникуют, я же это в чатах читаю, и там такие тревожные вещи, это такой ужас, это такая катастрофа. А что произошло на самом деле? Я вам рассказываю. Ну, никто не собирается переводить все школы в онлайн, это глупость, никто не заменит учителя, никто урок никогда не отменит. Потому что мне когда говорят, что уроку уже 400 лет, устарел, модернисты говорят, я говорю, колесо еще старше, но ни одна машина без колеса не ездит, только никто не говорит, что не надо, гидроусилители и электроника, не или/или, а и/и.

Константин Чуриков: Евгений Александрович, это не модернисты, это анархисты так говорят.

Евгений Ямбург: Ну понимаете, в чем дело? У нас две беды: одни хотят идти вперед с головой, повернутой назад, так все по-старому, а другие говорят, что нет, не так и не так. Должна происходить медленная конвергенция, взаимодополнение.

И что показал этот коронавирус? Потрясающая вещь. Вы знаете, что в этом году ребята сдали ЕГЭ лучше, чем в прошлом году? А у меня не только отборные дети. И очень много стобалльников. Почему это произошло? Учителя работали в этих чатах даже тогда, когда аттестаты были выданы. И вдруг оживились, грубо говоря, «тихушники», так я называю, на простом языке это аутичные дети, интроверты. Они перестали стесняться, выглядеть глупо перед другими, и они из троечников стали переползать на отличников и подтвердили на экзаменах, а он был живьем, этот экзамен. Я не хочу сказать, что для всех это, а для кого-то это хуже, потому что дети рождаются разными, с карими глазами, с голубыми, и в этом смысле это метафора, конечно, для всех одинаково не бывает.

Теперь кто паниковал? – родители, особенно бабушки и дедушки. Мне они знакомы, моим старшим выпускникам уже 59 лет в этой школе, понимаете? Потому что дети – это цифровое поколение, вы не поверите, они уже (опять я говорю о крупных городах, не везде так) в детском саду работают с 3D-ручками, занимаются прототипированием, знакомятся с роботами, ведут эксперименты и так далее, для них это просто, «цифра», это такое... А родители, бабушки и дедушки? – для них это паника. И вдруг... Потому что как их учили, им так нравится, но раньше и вода была мокрее, и деревья были большие, и девушки нас любили, а сейчас не любят уже.

Оксана Галькевич: Ну, трава зеленее была, да.

Евгений Ямбург: Да. Но появилась ситуация, когда яйца учат курицу, вот эти дети оказались более подготовленные. Но постепенно это стало нивелироваться, во-первых, потому что родители впервые стали свидетелями процесса обучения, они же дома оказались. И вот тут, а я же наблюдаю...

Константин Чуриков: Тут смешанные чувства, Евгений Александрович, возникают.

Евгений Ямбург: А я ведь наблюдаю, у меня же все уроки на компьютерах. Это потрясающая история, она заключается в том, что сбылась мечта Рождественского, который писал: «Хотите вы или не хотите, вы прежде всего родители», – да?

Константин Чуриков: Евгений Александрович, давайте здесь сделаем закладочку, вернемся к этим ощущениям от онлайна.

Евгений Ямбург: Окей.

Константин Чуриков: У нас на связи Михаил из Подмосковья. Михаил, здравствуйте, спасибо, что ждете на линии долго.

Евгений Ямбург: Да...

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Михаил.

Зритель: Здравствуйте. Я могу говорить, да?

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Да, говорите.

Евгений Ямбург: Конечно.

Зритель: У меня вот такое мнение, может быть, оно и неправильное, но я считаю, что форма программы должна вернуться к СССР, вот. Потому что вот... Ну даже такой простой пример, вот я, как я помню, правила читаешь, оно как поется. А сейчас занимаешься с ребенком, ну мне очень как бы трудно понять некоторые, не сразу вещи понимаю, прежде чем читается правило. Мне кажется, программа в СССР была лучше.

Константин Чуриков: Вы хотите сказать, Михаил, что учебники непонятно написаны, да? Непонятно, что там от тебя хотят?

Зритель: Да-да-да, вот именно пускай сссровские учебники будут. Может быть, как-то их надо перепроверить, я понимаю, время двигается вперед...

Константин Чуриков: Да, понятна ваша мысль. Да, Евгений Александрович?

Евгений Ямбург: Можно я отвечу, да?

Оксана Галькевич: На самом деле много, кстати, людей, которые вот именно вспоминают советскую школу, «надо все вернуть», и учебники...

Евгений Ямбург: Секундочку, рассказываю. Я тоже свалился не с Луны и обязан своим образованием советской школе, и камни я в нее кидать не буду. Но время действительно идет вперед, и в этой ситуации, если говорить серьезно, в советской школе что было хорошо? – дача фундаментального естественнонаучного и математического образования глубокая. А что касается гуманитарных наук, то это, конечно, была большая беда, это идеологический диктат и вранье, к которому не стоит обращаться.

Но теперь обратимся даже к естественнонаучным вещам. Дело в том, что вот наши дети долгие годы на олимпиадах международных проваливались, они теорию знали хорошо, но они не могли применить свои знания в изменившихся обстоятельствах. Поэтому программы оказались перестроены так, и это как бы не очень было понятно, а сейчас многим родителям стало понятно, что там даются очень интересные задания, которые заставляют думать, которые заставляют принимать решения. То есть наряду с фундаментальными знаниями приобретаются те компетенции, без которых нет современного человека. Кстати, работа на удаленке будет в XXI веке точно, а эти дети уже привыкли работать на удаленке.

Оксана Галькевич: Евгений Александрович, ну, математические, фундаментальные знания, понятно...

Евгений Ямбург: Да.

Оксана Галькевич: История, как вы сказали, собственно, преподавалась в Советском Союзе, тут есть о чем говорить, есть что критиковать.

Евгений Ямбург: Да.

Оксана Галькевич: Ну а, допустим, если взять учебники русского языка, несильно-то он изменился с советского периода. Берешь сейчас учебник русского языка, и действительно, вот как детям объясняют правила работы нашего языка, ну правда, надо десять раз перечитать самому и еще потом ребенку попробовать это все объяснить.

Евгений Ямбург: Значит, с учебниками действительно есть большая проблема. Но я вам должен сказать и другую вещь. Дело в том, что опять о сочетании онлайн, офлайн и так далее, и так далее. Понимаете, сейчас есть платформы, долго объяснять, мы работали в конференциях, в Zoom и так далее, которые дают возможность отработать эти навыки до автоматизма даже во 2 классе, и они удобные, со ссылочками и так далее. Но это освобождает время учителю, для того чтобы заниматься главным на уроке, передачей ценностей и смыслов культуры. То есть, грубо говоря, история не бывает без дат, ну как? Даты можно отработать дома, офлайн, но тогда я могу с ребенком разговаривать о самых важных вещах. То же самое «-жи-/-ши-» можно отработать дома, но вот законы этого языка, как он меняется... То есть это все-таки уже XXI век, господа, понимаете?

Константин Чуриков: Евгений Александрович, а там, где XXI век не наступил, там, где нет интернета? Мы вот весной, кажется, показывали как раз в разгар пандемии, как дети там лезут на какую-то, значит, вышку, чтобы просто поймать сигнал телефона, скачать задание.

Евгений Ямбург: Значит, смотрите, я, извините, как девушка по вызову езжу по всей России, у меня еще школа для больных детей в клиниках и так далее, я бываю везде. И в этой ситуации... Кстати говоря, больные дети блестяще сдавали в этом году без всяких скидок, они не хотят как инвалиды, им убрали экзамены, это реабилитация, они хотят быть как все, и в этой ситуации одна вещь решалась на раз. У нас была огромная проблема, сейчас мы после онкологии выводим детей 92% в ремиссию, это подарить 30–40 лет жизни. Но была целая программа реадаптации в обычных школах: ребенок вызывал подозрение, в маске, стигматизация, рак заразен. Сейчас произошло то, что человек без маски вызывает подозрение и так далее.

Но вернемся: не везде прогресс дошел, шел-шел и до Башкирии не дошел, эта история мне известна. Дети, значит, их родители на телеге подвозили к вышке, он залезал туда, получал задание, дома выполнял, вечером подвозили к вышке. Его прихватила полиция, обвинили его в нарушении общественного порядка, поставили на учет и родителей привлекли – ну это не идиотизм? А с другой стороны, вот я знаю школу в Волгоградской области, там блестящая, но, скажем так, внешне непрезентабельная, там туалет во дворе, тоже беда большая...

Константин Чуриков: Мы тоже об этом рассказывали, да.

Евгений Ямбург: Но у директора скоростной интернет. Понимаете, это очень такая вещь...

Константин Чуриков: Либо туалет, либо интернет, да, надо что-то выбирать.

Евгений Ямбург: Ну вот, понимаете... Дальше. Вот я нахожусь, не буду называть регион, чтобы никого не обижать, в кочевой школе. Значит, там вот эти местные жилища, пасут оленей и так далее, и так далее, никакого там интернета нет, а в середине каменная школа, и бедолаги учителя набирают электронный журнал. Я понимаю в большом городе, где родители могут войти из любой точки к тебе, но зачем это там? То есть людей занимают тем, чем им не нужно заниматься, потому что они придут и рядом спросят. Россия – страна не вертикальная, а горизонтальная, и в каждой ситуации надо искать решение земное, оптимальное для данного конкретного региона.

Константин Чуриков: Не системно, а точечно?

Евгений Ямбург: Ну, скажем, горизонтально.

Оксана Галькевич: Евгений Александрович, но тогда это означает, что, собственно, равной ситуации, одинаковой не будет нигде в стране, никогда не будет. Всегда будут школы где-то с интернетом, где-то с интернетом похуже...

Евгений Ямбург: Нет-нет-нет.

Оксана Галькевич: Соответственно, тогда и нам комментировать и какую-то позицию тоже надо более гибкую занимать?

Евгений Ямбург: Нет, вот я сейчас скажу о гибкой позиции. Еще раз я говорю, я никого не зову ни в рай ни в ад, но одинаково худо, когда мы говорим о наших ценностях, которые там, когда у нас главной фигурой воспитания является православный военрук, это беда большая. С другой стороны, те, кто говорят «цифра, цифра, цифра», это другая, это борьба холеры с чумой, и то и другое плохо. И когда я говорю о едином образовательном пространстве, оно должно быть.

Что значит единое образовательное пространство? Уравнивать возможности, прежде всего ликвидировать цифровое неравенство. Это не значит всех вести строем в одно и то же место. Вы знаете, что сегодня положительное (я хочу о хорошем говорить)? – то, что в этих условиях отменены были экзамены, Единый государственный, для тех, кто не собирается поступать в высшие учебные заведения. И это правильно, потому что сегодня есть колледжи, и они получают там специальности иногда потрясающие. Сегодня сварщик – это же не то, что фильм вот этот вот «Высота», это на этом джойстике, они же там 62 движения. Это новая профессия, мы не знаем, какие еще потребуются, и так далее, да? Зачем его мучить этим ЕГЭ, ну кому это надо?

То есть единое – это выравнять возможности, а дальше дать возможность индивидуального развития. Тем более что посмотрите, иногда родители пытаются свои комплексы проецировать на детей. Вот я два примера вам приведу потрясающие. Ну вот возьмем ребеночка, у которого все филологи, портреты предков висят в крупнейшем учебном заведении, – она не хочет этого. Ее заставили поступать, она сбежала в Америку, она мечтала работать таксистом, она сейчас работает прекрасным таксистом в Америке.

Константин Чуриков: О, вот так?

Евгений Ямбург: Или, например, парня тоже мучили-мучили, а он любит железо, и он фактически хотел делать скульптуры из железа. И чего? Значит, он после 9-го ушел, он подрабатывает, делает на кладбище эти ограды, ну чтобы деньги были, а в свободное время кует эти скульптуры, он счастлив. Вот понимаете, не навязанное...

Константин Чуриков: Да, сколько людей, столько и судеб.

Евгений Ямбург: Столько и судеб, понимаете? Но цифровое неравенство надо... То есть возможности должны быть у всех.

Константин Чуриков: Зрители полемизируют, Ленинградская область... Вы сказали, что Россия – страна горизонтальная, да?

Евгений Ямбург: Да.

Константин Чуриков: Зритель пишет: «Россия – страна параллельная».

Давайте сейчас послушаем звонки.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем звонки. У нас Владимир из Твери на связи. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Я в эфире или с вами общаюсь?

Оксана Галькевич: В эфире, в эфире, говорите.

Константин Чуриков: С нами в эфире, да.

Зритель: В эфире, но тему, по-моему, потеряли мы уже. Я дозвонился, еще раньше только дозвонился... Я насчет вот школ, как вот сокращают школы.

Константин Чуриков: Да-да.

Зритель: А как так может быть? Пандемия... Значит, из-за пандемии сокращаются школы?

Евгений Ямбург: Нет-нет.

Зритель: На самом деле, наоборот, надо увеличивать рост школ, чтобы детей, разгрузить школу, чтобы как можно меньше была скученность.

Константин Чуриков: Стоп, секундочку, Владимир, они не из-за пандемии сокращаются, они с 2001 года, задолго до пандемии уже начали сокращаться, и вот сейчас мы пришли к тому, к чему мы пришли. То, что сокращают школы, – единственная ваша претензия к современной системе школьного образования?

Зритель: Конечно. Неужели нет... Перегруженность ведь какая! Ну как вот у нас в поселке, ну чего? Школа работает в 2–3 смены – это ну как? Я не знаю, это ужас.

Константин Чуриков: Что за поселок?

Оксана Галькевич: Где, кстати, в Тверской области ваш поселок?

Зритель: Поселок Максатиха.

Константин Чуриков: Максатиха.

Евгений Ямбург: Да.

Зритель: ...начальную школу, так нет чтобы отремонтировать школу, чтобы детей разгрузить, нет, давайте строить прокуратуру, выделим 16 миллионов, прокуратуру строить будем. Там 3 кабинета выделили, вон, ПТУ закрыли...

Константин Чуриков: Спасибо, Владимир. Сейчас сразу еще...

Оксана Галькевич: Давайте сразу Челябинск, да, Раиса у нас тоже дожидается. Раиса, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я из Челябинска. У меня такой вопрос. В этом году выпустилось очень много детей на базе 9 классов, но не все могут поступить учиться в учебное заведение, так как не хватает мест. Можно же как-то увеличить это? Куда дети должны идти учиться? Что делать?

Константин Чуриков: Да, замечательный, замечательный у вас вопрос.

Оксана Галькевич: Вот, кстати, на самом деле о выравнивании цифрового неравенства, а неравенство вот это вот по возможностям образования?

Евгений Ямбург: Да-да. Можно я буду отвечать? Во-первых, отвечаю коллеге, действительно, мы не ушли от темы, я против сокращения школ, но началось оно не во время пандемии, а до этого для оптимизации школ, чтобы сэкономить на средствах, которые выплачиваются учителям, и так далее. Это никуда не годная вещь, абсолютно прав человек.

Второй момент. Если говорить, куда идти, значит, я хочу сказать, что вот сейчас тоже идет очень интересный процесс. Вот сегодня многие колледжи настолько престижны, и в этой ситуации это не те ПТУ, которые были, куда шел отстой какой-то. Попробуйте сегодня поступить, например, в колледж, где автосервис, это серьезнейшая профессия, понимаете?

Оксана Галькевич: Евгений Александрович, но там вопрос был в том, что все меньше бюджетных мест, у нас практически... Вот я сегодня видела статью, не знаю, насколько это соответствует действительности, каждый 2-й ребенок высшее образование получает платно.

Константин Чуриков: Нам зритель пишет, Челябинская область: «Образование закончилось тогда, когда за него стали брать деньги».

Оксана Галькевич: Соответственно, дети из бедных детей, родители не могут за это платить, и многие об этом говорят, «не могу».

Евгений Ямбург: Я абсолютно согласен, но я хочу сказать, здесь есть очень большая тонкость тоже. Значит, никто не скрывает, а вернее так, у нас же у всех от вузов существует план платных образовательных услуг, который мы должны выполнять, понимаете, да? И в этой ситуации вообще, как вам сказать, в благоустроенной нормальной стране, я считаю, образование должно быть принципиально бесплатным для всех, но реально это не происходит сегодня.

Но с другой стороны, я вам хочу сказать, тут есть другая сторона. Вот я клянусь, у меня не отборная школа, я еще раз говорю, я учу всех, и фактически 90% с лишним поступили на бюджет при сложнейших экзаменах, а бездельники поступили на платное, ну потому что не добирают баллы, тогда плати деньги. И я знаю эту ситуацию, когда, ну как это сказать, не может вуз от них освободиться, потому что у них есть план, и они вынуждены фактически ставить отметки, отчисление невозможно халтурщиков, и мы получаем халтурных врачей, халтурных инженеров, это большая беда.

Константин Чуриков: То есть проблема (извините, вас перебью) не только горизонтальная, проблема уже вертикальная, потому что кто-то дал это поручение вузам?

Евгений Ямбург: Да. Ну как поручение? Еще раз я хочу сказать, мы хотим совместить, ну скажем, вещи не очень совместимые. Вы знаете, вот это же... Хотите меня ругайте, хотите нет, я посмотрел выступление Ангелы Меркель со стратегическими задачами страны. Знаете, что она написала там? А страна не нищая, крупнейшая экономика в мире. Первая задача – качество образования детей. Вторая задача – поддержка бизнеса, потому что только с бизнесом может быть свобода и так далее. И третья – поддержка культуры, живописи, потому что без этого не может быть нравственности страны. Это говорит не карась-идеалист Ямбург, это говорит руководитель крупнейшей страны мира с крупнейшей экономикой. Нам бы дозреть до этого, тогда, может быть, было бы получше.

Константин Чуриков: А у нас задача войти в топ-5 экономик мира, у нас задача бороться с бедностью, у нас задача какие-то высокопроизводительные рабочие места... Что-то как-то по образованию там как-то так средуцировано все.

Евгений Ямбург: Да, редуцировано. А ведь давайте...

Оксана Галькевич: А может быть, они интегрированы, встроены в те задачи, которые ты перечислил?

Константин Чуриков: Нет.

Евгений Ямбург: Я не очень верю в их выполнение, если их будут выполнять люди, которые очень далеки профессионально от образования и фактически ориентируются на показатели. Вы понимаете, KPI – это беда большая. Вот есть американская книга «Диктатура показателей», где крупнейший экономист показал, как это опасно в любой сфере, в бизнесе, в здравоохранении, в образовании. Люди, бухгалтерски мыслящие, им нужно показать проценты, столько-то этого, столько-то этого, а что главное уходит.

Константин Чуриков: Ну, нами сейчас, в общем-то, отчасти и руководят люди, как раз-таки бухгалтерски мыслящие, потому что это Минфин решает, можно добавить сюда или нельзя, урезать или не урезать.

Евгений Ямбург: Да-да-да.

Оксана Галькевич: Евгений Александрович, давайте подключим еще одного собеседника к нашему разговору – депутат Госдумы, первый зампред Комитета по образованию и науке у нас на связи, Олег Смолин. Олег Николаевич, здравствуйте.

Олег Смолин: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый вечер. Олег Николаевич, по поводу платного образования, почему оно все более платное в нашей стране?

Олег Смолин: Давайте начнем с того, что я совершенно согласен насчет диктатуры показателей. Я специально анализирую российские государственные программы, скажем, государственную программу образования, госпрограмму научно-технологического развития, программу «Доступная среда для инвалидов», и вы знаете, там преобладают такие показатели, которые либо невозможно проверить, либо невозможно выполнить, либо непонятно, откуда они вообще взялись.

Евгений Ямбург: Ага.

Олег Смолин: Что же касается платного образования, то я хочу напомнить, что Государственная Дума с подачи правительства в свое время приняла закон об автономных бюджетных и казенных учреждениях. Согласно этому закону, у нас чиновники определяют, дают государственное задание или нет учебным заведениям, соответственно, они же определяют, какая доля должна быть платного образования. И, насколько я понимаю, по крайней мере по вузам, школы у нас, согласно официальному законодательству, бесплатны, по вузам регулярно растет доля доходов, которые вузы должны добывать вне бюджета, а вне бюджета – значит платно.

Евгений Ямбург: Да-да.

Константин Чуриков: Какие от этого риски вы видите, Олег Николаевич, кроме самого очевидного, что талантливые дети из бедных семей не смогут учиться?

Олег Смолин: Я хочу напомнить, что это сопровождается сокращением числа бюджетных мест.

Евгений Ямбург: Да.

Олег Смолин: Недавно я делал запрос в Министерство образования и науки, вот в этом году после заявлений президента бюджетный набор увеличен, но по сравнению с 2016 годом он меньше несмотря на то, что в этом году он увеличен.

Евгений Ямбург: Да-да.

Оксана Галькевич: Какая интересная арифметика.

Олег Смолин: Это одна ситуация, да. Другая ситуация: в советский период у нас было 219 студентов на 10 тысяч населения, сейчас у нас меньше 130 бесплатных студентов на 10 тысяч населения.

Евгений Ямбург: Да.

Олег Смолин: Это соответствующая политика.

Оксана Галькевич: Олег Николаевич, но это ведь тоже показатели, которые вы приводите, сколько было в советское время, сколько сейчас. Идеальны ли эти цифры для нашего времени? Может быть, какое-то среднее арифметическое? Может быть, какие-то другие показатели нам необходимы? Может быть, они должны быть плавающими и гибкими?

Олег Смолин: Тогда я скажу по-другому. Весь мир считает как раз студентов на 10 тысяч населения, в том числе бюджетных, это первое. Далее: что касается, например, Франции и Германии, там 80–90% всех студентов, это социальные государства, учатся на бюджете, у нас около 40%, хотя мы по Конституции тоже социальное государство.

Евгений Ямбург: Да.

Олег Смолин: Это не показатели как раз, это измерители того, что есть.

Оксана Галькевич: Ага, дело в формулировках, стало быть, не «показатели», а «измерители».

Евгений Ямбург: Да. И вы знаете...

Константин Чуриков: Хорошо. Спасибо вам большое! Олег Смолин, депутат Госдумы, был у нас в эфире, первый зампред Комитета по образованию и науке.

Оксана Галькевич: Да, Евгений Александрович?

Евгений Ямбург: Понимаете, тут есть еще одна очень серьезная проблема, она связана с этим. Я еще раз хочу сказать, что безнадежно устарело содержание педагогического образования. В этих новых условиях педагогу сегодня мало быть историком, физиком, химиком, это черный хлеб, без этого смешно, не знаем математику преподавать, да? Но он должен прийти еще психологом, дефектологом. Количество больных детей, с проблемами возрастает на самом деле. А еще он должен быть культурологом. Это долгий вопрос, и, не примите за рекламу, у меня только что вышла книжка «Искусство просвещать. Практическая культурология для педагогов и родителей», человеческим языком написана в издательстве «Бослен». Она уже, в общем, разошлась, а презентация была неделю назад, вроде они допечатают. Я к чему это говорю?

Оксана Галькевич: Мы вас поздравляем в первую очередь с...

Евгений Ямбург: Другая нужна подготовка сегодня. Надо знать детей, надо знать мотивацию этих детей. И в этой ситуации вот так «я тебе сказал, и ты слушай» не идет уже сегодня, не идет!

Оксана Галькевич: Евгений Александрович, а как оно пойдет, когда в классе 36 человек? Ну, не 42, как было у меня когда-то в начальной школе, но 36, по-моему, тоже too much.

Евгений Ямбург: Too much.

Оксана Галькевич: Too many, простите.

Евгений Ямбург: Да, too many, да-да-да. Я вам должен сказать и другое. Понимаете, какая история? Вот наличие современных гаджетов позволяет даже в одном классе дифференцировать работу. Вот вы сидите 35, и каждый со своим (я очень серьезные вещи говорю), и есть некие задания, и у меня на моем компьютере я вижу, вы справляетесь или не справляетесь, это тоже еще...

Константин Чуриков: Ну, в наше время это называлось лингафонным кабинетом: надели наушники, микрофоны, Вася общается с Петей.

Евгений Ямбург: Нет-нет-нет, не путайте, лингафон – это наушники, и, слава богу, вернули говорение, потому что без этого невозможно.

Константин Чуриков: Да.

Евгений Ямбург: Я говорю, это уже другой совершенно этап. Я был в Пекине, Нанкине, в классах сидит по 50 человек, да, их учат, понимаете? И здесь, еще раз, вот это все... Мы как-то берем некие внешние форматы, забывая о том, что жизнь-то меняется. Но тогда учитель должен владеть и технологиями, и этими конференциями, этими Zoom и так далее, и тогда это становится гибкой, почти индивидуальной работой. Но честно говоря, совсем индивидуальная может быть только в больницах, там, где совсем больные дети и так далее.

Константин Чуриков: Давайте еще звонки послушаем. Марина из Курганской области приглашается в эфир. Марина, здравствуйте.

Евгений Ямбург: Ой, там такая беда...

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: У меня вот такое вот предложение. У меня, значит, сын 15 лет, он учится в 9 классе. Пятнадцать лет мы испытываем жесточайший стресс по поводу образования. В 1 классе у нас начался по программе изучения с буквы «г» алфавит.

Константин Чуриков: С буквы «г»?

Зритель: И вот такая вот программа, и их очень много. Мое мнение какое, вообще как предложение вам. Полностью, абсолютно согласна с Евгением Александровичем, абсолютно полностью, во всех отношениях. Я просто хочу, может быть, кто-то меня услышит...

Константин Чуриков: Марина, можно вопрос короткий? Значит, с буквы «г» начали изучать алфавит – вы не шутите, это не фигура речи?

Зритель: Это не шутка, это абсолютно не шутка.

Константин Чуриков: А какое, простите, было слово на букву «г»?

Зритель: У нас программа «2100», и мы букву «г» начинали учить как самую первую...

Константин Чуриков: Ну тогда уж не «г», а другую созвучную букву... Так, ну ладно, хорошо.

Зритель: Это было так.

Слушайте, я вам скажу что. Программ много, программы разные, дети тоже разные, состав в классе разный, даже, если хотите, у детей разные способности, так сказать, и ментальности разные, и воспитание, и все такое прочее.

Евгений Ямбург: Да.

Константин Чуриков: Да.

Зритель: Я хочу сказать, что для того, чтобы у нас хоть как-то откорректировать начальное образование, я считаю, что первым делом нужно вернуть назад всю систему образования советскую, то есть одна, единая программа по всей стране, но при всем при этом сделать несколько направлений факультативных. То есть если, допустим, классный руководитель видит у ребенка какие-то способности, он его спокойно может перенаправить, допустим, дополнительно...

Константин Чуриков: То есть такая сегрегация, это для талантливых, а тут у нас, в общем, как все учатся?

Зритель: Послушайте, это не сегрегация, неправильно это вы говорите. На факультатив может ходить любой ребенок, но только по своему желанию, умению и способности.

Константин Чуриков: Понял вас. Спасибо, Марина.

Евгений Ямбург: Хорошо. Я отвечаю сразу, потому что я понимаю, в Кургане вообще большая беда с точки зрения финансирования учителей, тоже ведь беда огромная. Работа везде одинаковая, но я даже боюсь назвать суммы, которые получает московский учитель, это решение мэра Москвы, за то же самое учитель в Кургане получает копейки, а работа та же, понимаете? Это опять о вертикали.

Теперь по поводу начальных классов. Значит, понятно, что нужно дифференцировать, но элективные и факультативные курсы – это немножко не то. Вот смотрите, сегодня в начальной школе есть какая возможность? Понимаете, дети развиваются, как говорят ученые, гетерохронно, то одни, условно говоря, высокий темп усвоения, здоровье замечательное, держать его на манной каше и делать то, что ему скучно… А у других есть проблемы, это не значит, что они хуже, но есть определенные проблемы.

Поэтому на самом деле существует сегодня возможность, как вам сказать, дифференцировать это дело. И есть такая у нас замечательная вещь, как эффективная дошколка, она внедрена уже. То есть те, кто сохранны, могут за один год нормально совершенно пройти 2 класса, и такие ребята есть. Это не значит, что они всегда будут такими. А другие, которым нужно, они не хуже, но там темп другой и так далее, потому что нет никакого среднего ученика, нет его. Ну а перегружать факультативом, мы же здоровье им подорвем, этим детям, поэтому здесь надо... А потом это все будет меняться, это будет меняться в 5 классе, когда начнется пубертат и половое созревание, и поэтому они вот волнами развиваются.

И сегодня есть возможность это учитывать, только опять не надо гнать стандарт. Вот я посмотрел, сейчас в новом варианте электронного дневника мне страшно стало, идет централизация, там можно забить только такие уроки, которые есть стандартные, шаг вправо, шаг влево как побег. Это не что иное, как попытка опять школу построить по команде «смирно», а ведь тут сложности большие, они связаны с тем, что, условно говоря, я могу не соглашаться с программой, где мы гоним Гоголя в 6 классе, они понять его не могут, вместо того чтобы читать «Кондуит и Швамбрания», а Гоголя прочитаем позже, – нельзя, нельзя. Вот в этом смысле, еще раз говорю, попытка опять построить вертикаль с точки зрения содержания – это большая беда.

Оксана Галькевич: Евгений Александрович, но управляемые какие-то рамки все равно должны быть, понимаете? Вы сами пошутили про православного политрука – начнут читать не Гоголя, начнут читать, я не знаю, какую-нибудь клерикальную литературу. Вы знаете, сейчас перекосов по этой части, по какой-нибудь еще другой части полно.

Евгений Ямбург: Вы знаете, не надо считать учителей идиотами, да?

Оксана Галькевич: Нет-нет-нет, я не считаю идиотами, просто начнутся перегибы на местах, еще там что-нибудь...

Евгений Ямбург: А вы считаете, что можно всех построить в колонну по четыре и повести в рай?

Оксана Галькевич: Нет-нет-нет, я говорю о том, что рамки задавать все-таки надо.

Евгений Ямбург: Рамки есть.

Оксана Галькевич: Вот.

Евгений Ямбург: Эти рамки связаны с возрастными особенностями восприятия, они связаны с содержанием литературы, которая должна быть в зоне ближайшего развития ребенка. Понимаете, мы же раньше как изучали? Мы изучали по принципу, скажем, была такая статья Ленина, ой, «декабристы разбудили Герцена, он разбудил народников...» и так далее.

Константин Чуриков: Ой да, там дальше уже многие друг друга разбудили, да.

Евгений Ямбург: Да-да-да. Нельзя навязывать идеологические принципы школе. И в этой ситуации вранье идет очень страшное, я хочу сказать, когда говорят: «Вот, в 1990-е гг. школа перестала заниматься воспитанием», – вранье. Мы что, в походы перестали ходить?

Оксана Галькевич: Ну, мы вот в школе ходили как раз...

Евгений Ямбург: Мы в экспедиции не ходили, что ли? Мы театры не посещали? Что ушло из школы? Идеология. Кстати, посмотрите Конституцию, не может быть в стране многонациональной и поликонфессиональной единой идеологии для всех, для верующих и атеистов, для людей разных национальностей, политизация ушла. И когда сегодня говорят, что будет теперь воспитание и будет единое, – это попытка навести тень на плетень. Воспитание было, есть и будет. И кстати говоря, когда называют 1990-е гг. лихими, это были самые яркие годы, потому что государство не лезло как слон в посудную лавку в школу и доверяли учителям, понимаете?

Оксана Галькевич: Слушайте, да, такие счастливые школьные годы именно 1990-е гг., Евгений Александрович.

Евгений Ямбург: Именно, да, понимаете, да-да-да.

Константин Чуриков: Сейчас к нашему разговору давай присоединим Сергея Комкова, президента Всероссийского фонда образования. Сергей Константинович, здравствуйте, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: А как думаете вы, какие ошибки допущены за вот эти долгие годы оптимизации в образовании?

Сергей Комков: Ой, все ошибки, знаете, сейчас даже не удастся перечислить.

Константин Чуриков: Основные.

Сергей Комков: А вот я хотел бы сказать не об ошибках, а сказать вот о том, что... Я вот слушал внимательно то, что говорил мой коллега Евгений Ямбург. Надо обратить внимание, говоря о том, как исправить эти ошибки, которых было допущено огромное множество, на личность учителя.

Евгений Ямбург: Вот.

Сергей Комков: Только возродив личность учителя, мы сможем преодолеть все эти ошибки.

Константин Чуриков: Сергей Константинович, извините, вас перебиваю: чтобы обратить внимание на личность учителя, нужно, чтобы было из каких учителей выбирать. У нас, насколько нам известно, колоссальная нехватка учителей в стране. Вот как здесь, в каком смысле обратить внимание на личность учителя? Что вы имеете в виду?

Сергей Комков: Будущего учителя надо готовить со школьной скамьи, вот уже в школе надо готовить учителя. Вот то, что, кстати говоря, делает Евгений Ямбург в своем комплексе, вот он уже начиная со школьной скамьи готовит будущих учителей, и в каждой школе уже надо начинать готовить учителя будущего. Потому что вот воспитание заключается не в том, чтобы напихать в голову какие-то догмы, а подготовить нормального человека, будущего гражданина этой страны, и подготовить человека, который бы смог дальше передавать самые лучшие качества.

И кстати говоря, я вот на протяжении последнего года занимаюсь проблемой, знаете, разгрома уникального опыта и уникальной школы Михаила Щетинина в Краснодарском крае, а это был уникальнейший человек, уникальнейший педагог, который фактически готовил вот тех людей, будущих фактически педагогов готовил он. И его опыт уникальный мы сейчас будем изучать очень внимательно. И вот, понимаете, индивидуальный подход к каждому ребенку и возможность дать каждому ребенку проявить себя – вот это самое главное, что мы сейчас должны сделать в каждой школе.

Константин Чуриков: Да.

Сергей Комков: И вот то, о чем, кстати, говорил сейчас мой коллега Ямбург, не заталкивать каждого ребенка вот в это, знаете, прокрустово ложе, а дать возможность каждому ребенку развиваться.

Константин Чуриков: Спасибо. Сергей Комков, президент Всероссийского фонда образования, был у нас в эфире.

Евгений Ямбург: Вы знаете, я хочу поддержать Сергея, мы очень давно знакомы. Но скажем, педагогические классы блистательные существуют в Волгоградской области, там очень квалифицированный начальник, глубокий и серьезный, и они существуют не только там. Их действительно, педагогов, надо выращивать. Но я еще раз возвращаюсь к изменению содержания педагогического образования, оно отстает. Вот смотрите, привожу пример, кстати говоря, сейчас появились молодые ребята, я их просто люблю, я просто влюблен в молодых учителей, в хорошем смысле слова, ну как дедушка и так далее.

Константин Чуриков: Да-да-да, понятно.

Евгений Ямбург: Да-да-да. И вот появляется у меня блестящий парень, владеющий информационными технологиями. Но у меня есть такая штучка, я тестирую их. Я говорю: «Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к Антону Павловичу Чехову?» Он мне говорит: «Я слышал о нем много хорошего». Я засмеялся и подарил ему «Каштанку» для начала, чтобы начал читать, да?

Константин Чуриков: Ничего себе.

Евгений Ямбург: А у него чувство юмора хорошее, и он не обиделся на меня, и глаза нормальные. То есть не хватает тезауруса культуры, общей культуры.

Константин Чуриков: Подождите, это был педагог молодой?

Евгений Ямбург: Это молодой педагог, который пришел ко мне...

Константин Чуриков: По литературе?

Евгений Ямбург: Нет, по информатике.

Константин Чуриков: А, слава богу, я уж испугался.

Евгений Ямбург: Ну подождите, информатик тоже должен быть культурным.

Константин Чуриков: Да.

Евгений Ямбург: Потому что очень много решается в походах, у костра, когда идут разговоры, а ты классный руководитель, ты можешь быть математиком, а ты должен знать литературу, театр и так далее. Вот эти учителя и есть гордость нации, их надо готовить...

Оксана Галькевич: Их надо готовить, и у них должен быть психологический ресурс.

Евгений Ямбург: Да.

Оксана Галькевич: Я вот давно этот вопрос хотела вам задать, вот подписала, уже жду момента вклиниться. Понимаете, психологический ресурс... Вы говорите, что в Китае 50 человек в классе, что позволяют технологии, да. Но когда у предметника в средней школе 7 уроков и это каждый раз разные классы, то есть это больше 200 человек в день в потоке, и эти дети меняются, приходят новые, год за годом вот этот состав меняется... И нужно каждому уделить, каждого знать, сходить в поход, психологически настроиться и раскрыть как?

Евгений Ямбург: Смотрите, значит...

Оксана Галькевич: И еще совершенствовать себя.

Евгений Ямбург: Объясняю. (Значит, я прошу прощения, когда педагог объясняет, так нельзя разговаривать с вами, взрослыми людьми.) Значит, конечно, это выжигающая профессия, и есть специальное исследование члена нашей академии Владимира Самуиловича Собкина, где сказано, что выжигание в этой профессии в 2,5 раза больше, чем в МВД, где люди работают с преступниками, понимаете, потому что вот это все...

Но я вам должен сказать первое: это каторга, наша работа, если ты ее не любишь, но это сладкая каторга для тех, кто ее любит. Второй момент: в поход он ходит не со всеми подряд, а со своим собственным классом, где он классный руководитель, и в другом классе есть другой классный руководитель. И здесь вот, глаза в глаза, при свете костра, берет он гитару шикарную, поет он...

Константин Чуриков: «Лыжи у печки стоят...»

Евгений Ямбург: Да, и никто этого не отменял. Но я хочу сказать и абсолютно другое. Вот то, что сейчас принято с этим законом о воспитании, там нужно писать программы, давать отчеты... Ребята, может, мы все-таки будем в походы водить, а не отчеты писать?

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Еще звонок, Дмитрий из Костромы. Дмитрий, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Я хотел сказать, проблема в школьном образовании сейчас состоит в том, что разница финансирования между школами, которые находятся в регионах, и разница финансирования в Москве.

Евгений Ямбург: Да-да.

Зритель: То есть у нас получается... Просто приведу такой простой пример. У меня знакомая руководитель гимназии в городе Костроме, очень неплохой гимназии, у меня один ребенок, младший, учится там, средний закончил гимназию. А когда она поехала в Москву, она со мной разговаривает, у нее слезы на глазах, говорит: «А мы-то чего, не Россия?» То есть у нас получается, что Москва – это отдельная страна, а все остальные регионы – это уже отдельно.

Константин Чуриков: Очень правильную вещь, Дмитрий, вы говорите. Давайте мы сейчас спросим так навскидку: Евгений Александрович, я врать не буду, сколько у нас сейчас, смотрите, денег на одного ребенка заложено на год его обучения в Москве, например, и в провинции?

Евгений Ямбург: Значит, я отвечаю прямым текстом: человек абсолютно прав, ибо ответственность за финансирование образования возложена на регионы. И давайте не будем путать регионы-доноры и мегаполисы и тех, кто фактически, извините, на дотации, это день и ночь, я встречаюсь с этими учителями. И в этой ситуации я хочу сказать, что абсолютно правы люди, работа одна и та же, да и цены на продукты тоже несильно отличаются. но...

Оксана Галькевич: То есть образование – это должна быть федеральная система, а не регион, регион плюс регион?

Евгений Ямбург: Конечно. Финансирование, а содержание с учетом региональной специфики, понимаете? И поэтому я вам должен сказать, что в этом смысле мэрия Москвы, выполняя вот эти майские указы президента, меньше 60 тысяч, а то и 80, а некоторые учителя и 100 тысяч, в Москве не получают.

Но в защиту Москвы я вам должен сказать и другое. Вот тот проект, который мы ведем по всей стране, учим и знаем, больные дети, он отдельно финансируется Собяниным. И когда мы пришли, мы сказали: «Здесь лежат сотни, даже тысячи детей из других регионов, а мы хотим их учить этой реабилитации». Собянин сказал: «Эти дети не виноваты, что там нет высокотехнологичных клиник. Я буду финансировать». А вот эти педагоги финансируются по полной программе, Москва не проявила жлобства. А потом оказалось, что не только дурной, но и хороший пример, и пошли эти школы по стране, понимаете? К этому надо идти, но не за счет раскулачивания Москвы, а за счет поднятия...

Константин Чуриков: Поднятия уровня жизни и расходов на каждого ребенка в регионах.

Евгений Ямбург: Да, совершенно верно.

Константин Чуриков: Евгений Александрович, давайте попробуем напоследок так, в режиме блиц, потому что много вопросов...

Евгений Ямбург: Да, хорошо.

Константин Чуриков: ...и от себя, и от зрителей. Десятый класс, у ребенка два русских языка в неделю – нормально?

Евгений Ямбург: Нет.

Константин Чуриков: В 5 классе «Царевна-лягушка» на литературе – нормально? Пубертат.

Евгений Ямбург: Ну конечно, нет.

Константин Чуриков: Конечно, нет. Так, значит... Дальше...

Оксана Галькевич: «Книги мало кто читает, а «гаджеты» от слова «гадость», – это к тому, что, видите, родители все-таки не могут принять дистанционный и прочие цифровые формы.

Константин Чуриков: Необязательный ЕГЭ по иностранному языку, не стали его делать обязательным – нормально?

Евгений Ямбург: Две стороны медали. Во-первых, понятно, что под это выделялись деньги, мы готовили детей, под это надо было очень серьезно готовить. И в этом смысле ты сегодня человек, если ты владеешь языком международного общения, задача была правильная. Вторая сторона заключается в том, что в России нет такого количества учителей, которые могут качественно подготовить, отступили назад. А идеологическое обоснование идиотское, гогда было сказано, что сдача иностранного языка унижает русский мир и русский язык, притянули за шею. И все равно те ребята, которые хотят поступать, хотят читать сегодня международную литературу по химии, физике, математике и так далее, конечно, они изучают иностранный язык и преуспевают.

Константин Чуриков: Уроки религии, уроки патриотизма, Нижний Новгород – нормально?

Евгений Ямбург: Значит, «патриотизм» – слово двусмысленное. Если я люблю свою родину, есть за что любить, но тогда я отвечаю за эти гадости и преступления, которые совершены от имени моей родины. Нужно все обсуждать, нет закрытых тем. И вот я вот в этой книге про культурологию, 23 февраля этого года, праздник мужской, все уже забыли, что никакой победы не было, Ленин об этом писал, что праздник придумал Троцкий, девочки готовятся поздравлять мальчиков. Грубо встает чеченский мальчик и говорит: «Я ненавижу ваш праздник, в этот день мой народ выселяли и половина погибла». Молчать будем или разговаривать? Нет закрытых тем, понимаете? Бояться не нужно, разговаривать.

Что касается религии, я вам должен сказать, надо просто убрать некие негласные распоряжения довести православие до 75%. Для меня школа – это единственное место, где собираются люди разных национальностей и конфессий, и для меня важно не то, что разъединяет, а то, что объединяет. И счастье, когда ребенок православный знает, что ислам – это смирение, а джихад – это не убийство врагов, а это убийство в себе греха, а исламский ребенок знает, что в Евангелии, если мы возьмем, написано примерно то же... Ни одна мировая религия не учит злу и ненависти.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Евгений Ямбург: Да? Вот так.

Константин Чуриков: Спасибо вам, Евгений Александрович.

Оксана Галькевич: К сожалению, последние секунды нашего эфира.

Константин Чуриков: Евгений Ямбург, заслуженный учитель России, академик Российской академии образования, директор Центра образования №109 города Москвы. Говорили о реформе, об оптимизации образования. Есть еще о чем поговорить, но в следующий раз.

Оксана Галькевич: Как всегда.

Константин Чуриков: Как всегда.

Оксана Галькевич: Спасибо. И вопросов еще много осталось.

Константин Чуриков: Конечно.

Евгений Ямбург: Окей, хорошо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)