Шломо Вебер: У нас отсутствует механизм продвижения женщин на более высокие должности

Гости
Шломо Вебер
профессор, ректор Российской экономической школы, научный руководитель Лаборатории исследования социальных отношений и многообразия общества

Марина Калинина: Ну что же, а мы переходим к первой теме сегодняшнего обсуждения и поговорим о женщинах. Нам живется в России тяжелее – об этом рассказала вице-премьер Ольга Голодец. По статистике, в нашей стране мы и зарабатываем меньше мужчин, и сложнее нам построить карьеру, и отстоять свои интересы, ну например, при разводе, при разделе имущества. В общем, как-то тяжко нам.

Виталий Млечин: Статистика печальная, но такие проблемы, оказывается, не только у российских женщин. Вот интересно, что статистика нам говорит, что только шесть стран в мире в XXI веке достигли гендерного равенства. Это следует из исследования Всемирного банка. Вот эти страны-счастливчики: Бельгия, Дания, Франция, Латвия, Люксембург и Швеция. При подсчете ученые использовали восемь показателей: оплата труда, трудоустройство, ведение собственного бизнеса, управление принадлежащими женщинам активами, пенсионное обеспечение, свобода передвижения, а также брак и наличие детей. Ну а в России, по данным Минтруда, показатель гендерного равенства в заработной плате тоже сокращается, но пока не очень быстро – с 36,8% в 2001 году до 28,3% в 2017-м.

Марина Калинина: Ну, в среднем женщины получают 70% от зарплаты мужчин. Наименьший разрыв в зарплатах наблюдается в сферах образования, здравоохранения и строительства почему-то (для меня это было странно). Гораздо больше он ощущается в торговле, на транспорте и при добыче полезных ископаемых. Это данные «Известий».

На эту тему давайте поговорим с нашим экспертом и, естественно, с вами. Ждем ваших звонков и сообщений. Расскажите нам, считаете ли вы, что женщины в нашей стране действительно получают меньше. Звоните, пишите – все приветствуется.

А я представлю нашего гостя – это Шломо Вебер, президент Российской экономической школы, заведующей Лабораторией исследования социальных отношений и многообразия общества. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Шломо Вебер: Здравствуйте.

Виталий Млечин: А давайте, прежде чем начнем задавать вопросы вам, зададим вопрос нашим зрителям, как мы часто это делаем. Устроим такой опрос: как вы считаете, женщинам в нашей стране платят меньше? Пожалуйста, напишите нам на короткий номер 5445 одно слово – «да» или «нет», а мы в конце часа подведем итоги и выясним, что же у нас в стране происходит на самом деле, по мнению наших зрителей.

Марина Калинина: Давайте вернемся все-таки к беседе. У вас такое красивое название института, в котором вы работаете, очень необычное. Вот те данные, которые мы рассказали… Я могу еще пару цифр назвать. Вот есть рейтинг Всемирного экономического форума – он оценивает ситуацию с гендерным равенством в области здоровья, образования, экономики и политического представительства. И наша страна заняла в нем 71-е место из 144, то есть где-то мы посерединке примерно. Вот хотелось бы услышать комментарий ваш по этим цифрам.

Шломо Вебер: Ну, действительно, хотелось бы место более высокое занять. Вот пример Латвии, которая достигла абсолютного как бы равенства, гендерного равенства, показывает, что все-таки все это возможно. Латвия – сколько? – 25 лет назад не находилась в этой ситуации. И Франция, кстати.

Виталий Млечин: Маленькая Латвия, где совсем немного людей живет. И большая Россия.

Шломо Вебер: Безусловно, размер имеет значение. Кстати, можно отметить, что Франция сделала резкий скачок за последние несколько лет. Так что все возможно. Франция не такая уж маленькая страна, как Латвия.

Виталий Млечин: Побольше Латвии.

Шломо Вебер: Побольше, да. Но тем не менее понятно, что гендерное неравенство, с точки зрения зарплат, существует.

Кстати, исследование, которое вы упомянули, там два момента, которые Россию должны тревожить, – это как раз разница в зарплатах и, кроме того, отношения относительно брака, при браке и при разводе. Вот эти вещи действительно довольно-таки неудачные для России, как раз по этим двум компонентам и отставание.

Кстати, вот здесь бы, я думаю, с точки зрения того, что можно было бы сделать, как раз законодательство в этом отношении помогло бы сокращению неравенства. Потому что если просто говорить, что если женщины чувствовали бы себя более уверенно, с точки зрения вот этих отношений, финансовых отношений при браке и разводе, то, может быть, и они не брали низкооплачиваемые должности. То есть вообще все эти вещи связаны между собой. Поэтому неравенство – это не только неравенство в зарплатах. Так что я думаю, что есть еще над чем трудиться.

Кстати, тут такие цифры… Не хотелось бы, может быть, перед 8 марта все это упоминать, но тем не менее. Скажем, мы берем наши… Вот вы упомянули, что я президент Российской экономической школы. Если берем образовательную деятельность, то сколько у нас ректоров-женщин? Меньше 20% – из 270 университетов около 50 ректоров. Это, в общем-то, маленькая цифра.

Марина Калинина: Почему?

Шломо Вебер: Ну, потому что…

Марина Калинина: Женщин в науке вообще мало.

Шломо Вебер: Женщин в науке мало. И это при всем при том, что даже… На самом деле человеческий капитал-то женский у нас не отстает, женщины образование получают, но тем не менее механизм продвижения на более высокие должности отсутствует. И вот с этим надо… Кстати, в Думе, которая, в общем-то, определяет жизнь страны, там тоже цифры не очень высокие – там около 15%, по-моему, насколько я помню, депутатов-женщин.

Виталий Млечин: Зато спикер Совета Федерации – дама.

Шломо Вебер: Спикер Совета Федерации. Ну, это тоже важный момент. Я думаю, что… у меня такое мнение, что надо действительно к этому вопросу относиться серьезно. Я думаю, что действительно отношение меняется. И когда отношение изменится, то можно будет действительно более практические шаги применять.

Виталий Млечин: Это отношение – оно годами складывалось, столетиями?

Шломо Вебер: Безусловно.

Виталий Млечин: Это все еще мы живем отголосками того самого прошлого, когда мужчина был главой семьи и главой всего?

Шломо Вебер: Я думаю, что историческое значение, безусловно, имеет значение. Вот мы сейчас говорим о равенстве женщин при советской власти. На самом деле сейчас исследования показывают, что и тогда те же самые 30% разницы в зарплатах существовали. То есть это не сегодняшний момент, это не возникло при распаде Советского Союза. Неравенство существует. И как бы традиционное недопонимание или нежелание заниматься этим вопросом настолько важно…

Знаете, на самом деле, что здесь надо было бы нам всем делать? Надо, чтобы ВВП рос. В этом исследовании, которое вы упомянули, Всемирного банка, там же один из моментов таких, что чем выше доход в стране, чем быстрее рост, тем меньше гендерное неравенство. Вот дорога указана. Так что, может быть, по ней нам и следует идти? Чем больше пирог, тем легче его делить.

Марина Калинина: Ну понятно. Смотрите, в интернет-дискуссиях на гендерную тему о равноправии полов, как правило, обсуждают женщины и, как правило, с самими же женщинами. Мужчины этой темы вообще редко касаются…

Виталий Млечин: Мужчины в это время работают, пока женщины обсуждают эти темы.

Марина Калинина: Это не их тема. Как правило, мужчины участвуют в таких дискуссиях, если речь идет о женщинах-политиках, например. Причем нередко обсуждается какая вещь? Что если есть какие-то заявления или законопроекты от тех же женщин из Госдумы, считают мужчины, что они какие-то неадекватные и неправильные. Они говорят: «Наверное, проблемы с личной жизнью у нее». А если женщина молодая и привлекательная, карьеру сделала – значит, она где-то связана с мужчинами из высших эшелонов власти. Вот почему такое отношение?

Шломо Вебер: Я думаю, что действительно традиции и недопонимание этого вопроса. Ну, это надо делать и законодательно.

Давайте я вам один пример приведу. Мы проводим мероприятия, летние школы с западными университетами. И западный университет нам говорит, что там должно быть несколько преподавателей, и там должен быть определенный процент женщин. Как бы с формальной точки зрения, и с фактической. И когда этот формальный признак существует, то и фактически вы думаете над этим, если вам надо это делать, если число женщин надо набирать каким-то образом.

Во-первых, можно сначала это как бы насильственно, ну, как бы неестественно. А потом как-то все это вырастает. Это процесс – действительно убеждать людей. И с маленького возраста – в детских садах и школах – надо понимать, что женщины имеют все права работать, скажем, и в армии, и в правительстве. Нет в России министра обороны женщины, никогда не было. Не было и министра иностранных дел. А в других странах это вещь уже нормальная. Так что…

Марина Калинина: Да и президента-женщины у нас не было.

Шломо Вебер: Ну, я не хотел на эту тему…

Марина Калинина: Ну хорошо, я это сказала.

Шломо Вебер: Ну конечно, конечно же, действительно. Правда, в Америке тоже не было президента-женщины. Хотя в Европе…

Марина Калинина: Но они были прямо уже близки.

Шломо Вебер: Ладно, не будем сейчас на эту тему, она тонкая.

Марина Калинина: Хорошо.

Виталий Млечин: Узнаем, что думают наши зрители.

Марина Калинина: Да. Виталий нам дозвонился из Воронежа. Виталий, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Виталий.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Слушаем вас.

Зритель: Меня слышно?

Марина Калинина: Да, прекрасно слышно.

Виталий Млечин: Вы в эфире.

Зритель: Постоянно практически смотрю вашу передачу, один из немногих каналов по телевидению, хотя бы из-за того, что у вас нет Соловьева, Украины. Вот сегодня наткнулся еще раз на обман статистических данных. Вы приводите данные, что в строительстве женщины получают 95% от мужчин, а в добывающих отраслях – 70%. Ну, приблизительно, я не помню точно цифры.

Марина Калинина: Да, вы правы.

Зритель: Все это легко объяснимо. Маляр-женщина получает столько же, сколько бетонщик и каменщик.

Марина Калинина: Да, это естественно, понятно.

Зритель: А вы видели хоть одну женщину-шахтера или мастера буровой установки? Нет.

Виталий Млечин: Так и слава богу! Слушайте, шахтер – это же чудовищно физически тяжело. Слава богу, что женщины не вынуждены сейчас шахтерами работать.

Зритель: А статистика? Вы сравниваете специальности. Депутаты Госдумы – что женщины, что мужчины – получают одинаковую зарплату. Что Матвиенко, что Володин получают ту же самую зарплату. Министры получают одинаковую зарплату. Водитель «скорой», будь он женщиной или мужчиной – тут не влияет. Вы просто искажаете статистические данные.

Марина Калинина: Нет, это данные статистики. Мы же берем среднее, как всегда, да? Статистика – это статистика. Спасибо большое за ваш звонок. Вот такой наблюдатель у нас зритель. Но тем не менее проблема существует.

Шломо Вебер: Безусловно.

Марина Калинина: В общем, женщине даже, ну, может быть, не в плане зарплат, но очень сложно пробиться куда-то на руководящие должности. Почему? Ведь образование предоставляется в равных условиях, в равных правах, то есть женщина получает прекрасное образование, на таком же уровне, как и мужчина. Что мешает преодолеть вот эту систему, в которой мужчина – это руководитель, а женщине сложно попасть?

Шломо Вебер: Я думаю, что действительно недопонимание. Это все с молоком матери, все с маленького возраста – вот это понятие, что равенство, что женщина должна иметь те же права и ту же карьеру делать. Это еще все-таки процесс довольно медленный, чтобы всех убедить и всех научить. Ну, я думаю, что это неизбежно. Это надо воспитывать.

Ну, какие законы мы бы ни принимали, человек думает: «Вот девушка молодая, – вы девушку упоминали, – она завтра замуж выйдет, а послезавтра начнем рожать, а мне работать надо». Ну, если даже вы примете закон, запрещающий дискриминацию в этом отношении, все равно это в голове остается. Для того чтобы эта голова освободилась от всего этого, надо…

Виталий Млечин: Ну, с точки зрения бизнеса, этот вопрос, в принципе, можно понять, по крайней мере. Не согласиться с ним, но понять можно. Скажем, если я работодатель, у меня две кандидатуры: мужчина, который явно совершенно, по крайней мере, будет работать много-много лет, или девушка молодая, которая действительно… я ее возьму, а она завтра уйдет в декрет. И что мне с ней делать потом?

Шломо Вебер: Ну, безусловно, это существует, но тем не менее…

Марина Калинина: А мужчина может пить начать.

Шломо Вебер: Кстати. Или что-то еще.

Виталий Млечин: Ну, женщина тоже, к сожалению.

Шломо Вебер: К сожалению, да. Ну, это же вещь, с которой надо действительно бороться. Вот видите – Латвия сумела же. Ну, маленькая страна. Кстати, сколько там русского населения. Тоже можно это все делать. И в Латвии есть равенство среди российского меньшинства. Тоже там, в общем-то, равенство в зарплатах. И тоже сумели каким-то образом разобраться.

Марина Калинина: Есть у нас еще один звонок из Мурманска, Андрей нам дозвонился. Что-то нам одни мужчины звонят. Женщины, давайте активнее подключайтесь к дискуссии! Звоните, рассказывайте свои истории. Андрей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Это Мурманск. На самом деле ваша передача «Женщинам платят меньше?» – это полная глупость. Я звоню из Мурманска и могу вам объяснить. Есть штатное расписание, допустим, у всех женщин и мужчин. В штатном расписании получают все одинаково – что мужчина, что женщина. Если занимаешь должность дворника, неважно, старшего менеджера… Ну, не имеет значения.

У нас, допустим, Крайний Север. Женщины выходят на пенсию… выходили, прошу прощения, в 50 лет, а мужчины – в 55. Рабочая неделя у мужчин составляет 40 часов, у женщин рабочая неделя – 36 часов. Итого, в год женщина работает на один месяц меньше, чем мужчина. Я просто как руководитель могу сказать, что у меня семь человек. В 5 часов женщины все уходят, а остается один человек, который дорабатывает один час, парень.

То есть, грубо говоря, женщины на самом деле работают меньше, получают так же, как и мужчины, а значит – больше. На месяц больше. Плюс ко всему я не говорю про все эти больничные, все остальное. Я считаю, что нужно платить на самом деле мужчинам больше. У нас вообще полная дискриминация мужчин, а об этом почему-то у вас в передачах никто не говорит. Это ведь фактическая правда. Взять, допустим, законодательство. У нас, допустим, до 60 лет за одно и то же преступление женщине дают в два раза меньше, чем мужчине, а после 60 женщину сажают, а мужчину сажают хоть до 100 лет. Понимаете?

Виталий Млечин: Интересная, интересная точка зрения!

Марина Калинина: Да, интересный поворот сюжета. Да, спасибо вам, Андрей.

Виталий Млечин: Спасибо, Андрей.

Марина Калинина: Зря вы нас обвиняете во лжи. Собственно говоря, то, что женщины в России получают меньше – это официальные данные, которые привела Ольга Голодец, причем привела, в общем, во всеуслышание и сказала об этом. То есть мы это не с потолка взяли.

Шломо Вебер: Кстати, даже если один месяц, но это не объясняет 30% разницы.

Марина Калинина: А почему-то все-таки мужчины считают, что их дискриминируют, что они подвержены дискриминации?

Шломо Вебер: Я так не считаю. Ну, вопрос понятный. Здесь разница в зарплате возникает из-за того, что женщины (как раз то, что вы раньше говорили) не получают высокооплачиваемые должности, с карьерной точки зрения, продвижения. Поэтому женщины, которые остаются на более низком этапе этой карьерной лестницы, понятно, получают меньше. Вот это, кстати, объяснение, значительное объяснение тому, что происходит. Понятно, что по законодательству за ту же работу нужно платить то же самое.

Виталий Млечин: А вот смотрите, из Волгоградской области нам пишут, тоже согласны с Мурманской: «Судя по продолжительности жизни и выходу на пенсию, – возраст имеется в виду, очевидно, – идет дискриминация мужчин». То есть, действительно, мужчины должны работать больше, живут они меньше. Если с этой точки зрения посмотреть?

Шломо Вебер: Меньше живут, наверное, не из-за работы. Трудно сказать на самом деле, но тем не менее понятно, что… Ну, всегда люди чувствуют себя ущемленными, так что тут я… Что же тут спорить?

Марина Калинина: Дозвонилась нам женщина наконец-то – Галина из Челябинской области. Галина, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Галина, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Прежде чем перейти к своему высказыванию, хочу сказать, что вы… Алло! Я могу говорить?

Марина Калинина: Да, конечно.

Зритель: Вы сказали, что статистика, которую привела Голодец. Статистика – это одно, а реалии жизни очень другие. На местах зарплаты очень маленькие. Это первая реплика.

Второе. Женщинам платят меньше? Я работаю в бюджетной организации воспитателем. Очень много профессий женских, которые очень мало оплачиваются на самом деле. И много знакомых, в частности я сталкиваюсь в жизни с тем, что женщина с такой зарплатой зависима от мужа, от семьи. Хорошо, если в семье все хорошо. А если проблемы жизненные? Женщина не может развестись и уйти от мужа, потому что у нее мизерная зарплата, и ей будет сложно содержать себя, детей. Вот в таком плане у нас разделение, в нашей стране. Очень печально.

Марина Калинина: Подождите, Галина, не отключайтесь. Вы имеете в виду, что есть профессии… вернее, есть должности, на которые мужчины просто не идут?

Зритель: Да. Педагоги, элементарно, младшие воспитатели, медсестры – мужчин нет, потому что зарплата не мужской считается.

Марина Калинина: Скажите, еще такой вопрос. В принципе, если откинуть зарплаты, вы считаете, что женщины защищены в нашей стране, они имеют равные права с мужчинами?

Зритель: Нет, не защищены и прав равных не имеют, потому что выборные организации, карьерный рост – в основном почему-то продвижение мужчин идет.

Марина Калинина: Спасибо за ваш звонок. Давайте сразу Виктора из Тулы подключим к нашей беседе. Виктор, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Виктор.

Зритель: Вот смотрите. Я с вами не согласен. Вот мне 60 лет, я прожил очень хорошую жизнь. Я работал на стройке, я был военным. Смотрите, я сейчас обосную. Вот смотрите – врачи. Большая часть мужчин – это хирурги. Согласитесь, кому больше надо платить? Терапевту, который сидит, извините, ковыряется где-то, или хирургу? Естественно, ему надо заплатить больше. Или этому терапевту? Вроде бы они в медицине, естественно. А больше мужчин где? Хирургов. И женщины есть, и они одинаково получают. Вот смотрите, это я только врачей привел. Естественно, я заплачу хирургу больше. Или терапевту, надо их сравнить? Вы не правы. Это раз.

А давайте на стройке возьмем ситуацию. Одна штукатурит, а другой тяжелые кирпичи поднимает, другой таскает. Вроде женщина работает на стройке. Естественно, у одного более тяжелая работа. Можно сказать, что женщина хрупкая. Но если она будет мешать такой же цемент, будут им платить одинаково. Но это единицы таких женщин. Естественно, мужчинам на стройке определенных профессий будут платить больше. И тут ничего особенного нет.

Марина Калинина: А вы хотите, чтобы женщины еще и кирпичи на стройке таскали и цемент?

Шломо Вебер: А можно спросить?

Марина Калинина: Да, конечно.

Шломо Вебер: А вот скажите, почему вы думаете, что большинство хирургов – мужчины? Как это получилось?

Зритель: Я к примеру говорю. Ну, все равно большая часть мужчин в хирургии. Я не знаю… Вот большей степени хирурги – мужчины. Я даже по Афгану знаю. Ну, больше везде в хирургии. Ну, я так считаю.

Марина Калинина: Ну, здесь Афган, наверное, не тот пример, который надо приводить.

Виталий Млечин: Нет, в армии точно, конечно, хирурги – мужчины.

Марина Калинина: Ну понятно. Агрессивно мужчины настроены по поводу женщин.

Шломо Вебер: Да, не уступают совсем.

Виталий Млечин: А надо? Вот это равенство… Смотрите, кстати, если мы разберемся вообще в том, что значит слово «равенство»… То есть если мы хотим, чтобы женщины были равны, то они должны быть равны во всем? Чего мы хотим? Мы хотим, чтобы женщины все-таки… условно говоря, чтобы мужчины двери открывали, ручку подавали, но при этом женщины столько же зарабатывали? Или чего мы хотим? Давайте в этом разберемся.

Шломо Вебер: Вы знаете, вообще постановка вопроса мне не очень понятна. Мы как будто воюем, женщины воюют с мужчинами. Те недовольны этими, эти недовольны теми. А вещь-то на самом деле общая – страну нужно двигать вперед. Вот я говорил о росте. Если бы росло, то всем было бы лучше. Ну, я не понимаю. Тут действительно какая-то конфронтация.

Виталий Млечин: Знаете, поразительным образом абсолютное большинство людей, которые нам звонят и пишут, действительно как будто бы находятся в состоянии такого противостояния.

Марина Калинина: В разных мирах. И пытаются друг друга как-то… себя вроде как оправдать в чем-то.

Шломо Вебер: И разговора не получается как-то до сих пор. Мы не видели, чтобы какая-то общая тема возникла.

Марина Калинина: Смотрите, у нас на связи сейчас Александр Юрьевич Ветерков – это генеральный директор сервиса Rabota.ru. Александр Юрьевич, приветствуем вас.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Александр Ветерков: Здравствуйте.

Марина Калинина: По вашей практике зарплаты мужчин и женщин одинаковые? Или все-таки женщинам меньше платят?

Александр Ветерков: Ну, массово говорить о том, что зарплаты у женщин меньше, говорить все-таки сложно. В большинстве случаев в рамках одной и той же профессии, одной и той же должности и мужчины, и женщины получают одинаковый уровень дохода. О разрыве между мужчинами и женщинами можно говорить на руководящих позициях, когда мужчин на руководящие позиции действительно берут чаще, более охотно.

Марина Калинина: Вот!

Александр Ветерков: И в этом случае как раз можно говорить о том, что зарплаты выше. Но для того, чтобы разобраться в вопросе, почему это… Женщины у нас все-таки более творческие, и они реализуются не только в карьере, у них есть грандиозное количество способов для самореализации, которые связаны с хобби, с какими-либо интересами и в той же мере с домом или семьей. И поэтому наши горячо любимые дамы очень часто готовы больше времени уделить не карьере, поэтому готовы на меньший доход на той же самой должности руководящей. И работодатели это просто поддерживают.

В то время как мужчины более консервативные и чаще реализуются в карьере, нежели в каких-либо других отраслях, поэтому готовы больше уделять времени работе, и поэтому у них как раз больший запрос.

Марина Калинина: То есть получается, что женщины сами виноваты, что они не строят свою карьеру и получают меньше? Так получается, Александр Юрьевич?

Александр Ветерков: Ну, давайте никого не обвинять. Нет виноватых. Есть разные запросы, разные потребности. Смею вас уверить, женщины, которые готов и хотят строить карьеру, уделить ей максимальное внимание, имеют возможности заработать гораздо больше, чем мужчины. И это достаточно часто. Если женщина за что-то берется (и это приятно говорить перед праздником 8 марта), она этого добивается.

Виталий Млечин: Ну а нет такого среди работодателей, что все-таки как-то, если на одну и ту же должность претендуют мужчина и женщина с равными, в принципе, компетенциями, то все-таки охотнее мужчину возьмут?

Александр Ветерков: Нет, такого явно не видно. Скорее это зависит от какой-то корпоративной культуры компании, от коллектива, от большего состава мужчин на работе либо большего состава женщин. Нельзя говорить о том, что если ищут, например, какого-то маркетолога, то будут отдавать предпочтение мужчине или женщине. У каждого есть свои особенности. И отдавать предпочтение будут скорее навыкам и профессионализму, нежели будут определять по половозрастным характеристикам каким-либо.

А если говорить в среднем по России, по средним заработным платам, то правильно говорили ваши слушатели, зрители, которые обращались. Да, есть большое количество профессий, связанных с тяжелым мужским трудом, где не могут работать женщины, ну и не должны работать женщины – шахтеры и тому подобные. И где уровень зарплат действительно достаточно высокий, поэтому средний уровень дохода, если посчитать средний для мужчин и женщин, то, наверное, мужчины действительно будут получать больше. Но это в среднем по России.

Виталий Млечин: А женские профессии еще сохранились какие-то? Вот раньше считалось, что учитель – это женщина в 99% случаев. А сейчас есть что-то подобное?

Александр Ветерков: Ну, безусловно, учителей-женщин и врачей-женщин у нас больше. И в этой сфере достаточно часто можно увидеть пример: чтобы затащить мужчину на работу, ему готовы даже приплатить. Государство не позволяет это сделать, но тем не менее многие директора школ, например, готовы были бы для того, чтобы затащить мужчину на определенные профессии, ему дать больше. Но возможностей таких нет, по крайней мере официальных.

Ну, где женщины могут заработать? Безусловно, врачи, учителя у нас могут заработать достаточно прилично. Учителя вообще замечательно стали зарабатывать, и женщины получают много. А есть профессии…

Марина Калинина: Спасибо, спасибо.

Александр Ветерков: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо. Александр Ветерков, генеральный директор сервиса Rabota.ru.

Кстати, нам прислали сообщение из Челябинской области: «Женщины штукатурят лучше мужчин».

Шломо Вебер: Вне всякого сомнения.

Марина Калинина: Это в плане стройки. Галина есть у нас на связи из Ярославской области. Галина, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Галина. Слушаем вас, вы в эфире.

Зритель: Добрый день. Галина, город Ярославль. Я хочу наоборот сказать тому, что сказал Александр, что женщинам платят меньше на одних и тех же должностях предприятий. Женщинам платят на 10, 15, 20 тысяч меньше.

Марина Калинина: Так?

Зритель: Хотя работают женщины… За любую работу, грубо говоря, которую ей добавляют, за другие должности…

Марина Калинина: Это о какой отрасли вы говорите? Что за работа?

Зритель: Машиностроение. Знают, что женщина никуда не уйдет.

Виталий Млечин: А почему?

Зритель: Потому что дети. А на предприятие устроиться, сами понимаете, проблематично. После 45 лет вообще, когда ты подаешь резюме на другое предприятие, с большим стажем, с большим опытом, с образованием, подходящим по профессии, а выбирают мужчину.

Виталий Млечин: Ну а как-то это аргументируют?

Зритель: Просто: «Вы не прошли».

Марина Калинина: Никак. Спасибо за ваш звонок. Ну, вот тоже такой поворот – это возраст, конечно.

Шломо Вебер: Ну конечно, возраст, безусловно, играет роль.

Марина Калинина: Женщина боится потерять работу и, в общем-то…

Шломо Вебер: А мужчина – нет?

Марина Калинина: Ну, я не знаю. Я у вас спрашиваю. Я не знаю, как мыслят мужчины.

Шломо Вебер: Я думаю, что страх потерять работу как раз общий. Здесь я не думаю, что большая разница существует.

Марина Калинина: А вот интересно, женщинам с годами сложнее найти работу, чем мужчинам?

Шломо Вебер: Трудный вопрос. Это надо проверить. Ну, в принципе, наверное, да, но…

Марина Калинина: Ну хорошо. Женщине 45 лет, и мужчине 45 лет. Кто быстрее найдет работу – мужчина или женщина?

Шломо Вебер: Я не знаю. Это зависит от профессии.

Виталий Млечин: Да, очень сильно зависит от сферы. Скажем, того же учителя, наверное, возьмут.

Марина Калинина: Давайте еще Татьяну послушаем из Москвы. Татьяна, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, когда идет разговор о том, кому платят больше или меньше, я по опыту жизненному знаю, что если мужчина в семье получает меньше, чем жена, конфликты неизбежны, вплоть до развала семьи. В данном случае происходит дискриминация мужчины. Мужчине всегда труднее переносить вот этот момент, когда он получает меньше, чем жена. Жены бывают очень разные. Одна может терпеть, а другая высказывает свои претензии и недовольство, вплоть до трагедий происходит в семье. Вот мое такое мнение: мужчина должен получать больше.

Марина Калинина: Да, спасибо, Татьяна.

Зритель: Он – добытчик. Он – глава семьи.

Марина Калинина: Спасибо.

Виталий Млечин: Все кому-то что-то должны.

Марина Калинина: Сейчас, Виталий, извини. Я просто хотела повернуть тоже в эту сторону беседу, Татьяна меня опередила. Смотрите, с одной стороны, женщина борется за равные права с мужчиной, хочет получать на уровне либо даже больше. Но не каждая женщина действительно согласится жить с мужчиной, который получает меньше. И не каждый мужчина согласится жить с женщиной, которая получает больше. Вот как здесь? Парадокс такой.

Шломо Вебер: Ну, здесь, наверное, работа не в том же секторе, у них все-таки разные профессии.

Марина Калинина: Ну, какая разница? Чисто психологически, давайте отойдем от этого.

Шломо Вебер: Психологически, да. Есть дополнительный момент – психология. Но я не думаю, что здесь какое-то соревнование происходит. Но так ли это? Возможно, все-таки вы правы, что есть этот элемент. Ну, что же делать? Я думаю, что в любом случае каждый постарается достичь максимума, делать все что можно в своей работе, зарабатывать как можно. А остальное – уж как получится.

Марина Калинина: Есть еще один звонок – из Волгоградской области. Людмила, здравствуйте.

Виталий Млечин: Людмила, мы слушаем вас, вы в эфире.

Зритель: Алло. Я просто хотела сейчас на эту тему поговорить. Я особой дискриминации не вижу. Ну, смотря в какой сфере. Если врачи, учителя, экономисты женщины, то я считаю, что у них там зарплата одинаковая вместе с мужчинами. Посмотрите, какой сейчас идет конкурс в военные училища среди женщин, даже в летные училища. Вот вчера репортаж показывали по телевизору, там чуть ли не целые роты женщин, летчиц уже будущих. Ну, какая тут дискриминация?

А вот дискриминация важна в чем? Меня волнует какой вопрос? Хотя я уже пенсионерка. Женщин дискриминировало прежде всего наше правительство, принимая увеличение пенсионного возраста для женщин, на восемь лет увеличили. Мужчинам – на пять, а женщинам – на восемь.

Марина Калинина: Нет, хотели увеличить на восемь, в итоге увеличили на пять. Все нормально.

Зритель: Вот было 55, а сейчас 63 у женщин, да?

Шломо Вебер: Сейчас 60.

Марина Калинина: 60. Это не прошло – на восемь лет увеличение. Так что тут все равно. Как мужчинам, так и женщинам увеличили на пять лет.

Виталий Млечин: Спасибо.

Марина Калинина: Да, понятно, спасибо. Если все-таки брать… Ну хорошо, бог с ними, с зарплатами. А вот это общее состояние незащищенности? Одна из наших телезрительниц звонила…

Шломо Вебер: Да, безусловно.

Марина Калинина: Что с этим делать?

Шломо Вебер: Я думаю, что действительно законодательство в отношении прав при браке, при разводе – это вещь очень серьезная. Как-то об этом разговора не было, но на самом деле это очень серьезная вещь.

Марина Калинина: Это же очень большая проблема. Как только случается развод… Знаете, есть такая фраза: «Если хочешь узнать своего мужа до конца – разведись с ним». И вот тут начинаются проблемы, понимаете? То есть как бы война людей, которые жили вместе. И женщине очень сложно отстоять свои права в любых инстанциях.

Шломо Вебер: Ну, безусловно. Кстати, опять-таки упоминаю это исследование Всемирного банка. Один из компонентов, по которому Россия отстает от большинства стран мир, кстати, от всех стран бывшего Советского Союза, кроме Узбекистана.

Марина Калинина: Да что вы?

Шломо Вебер: Да. И вот как раз этот элемент – разница в зарплатах и права женщины при браке и при разводе. Это очень серьезная вещь. Я жил в разных странах на Западе, и там защита женщины, она совершенно другая, автоматически женщина защищена. Половина доходов мужчины в течение совместной жизни. Кроме того, дополнительные льготы там. Так что вот эта защищенность, я думаю, она бы повлияла и на все остальное. Женщина бы и на рынке труда вела себя по-другому, если бы она была защищена с этой точки зрения. Так что я думаю, что это очень важно. С точки зрения законодательства, если мы об этом говорим, то там надо делать первые шаги.

Марина Калинина: У нас есть из Улан-Удэ звонок, Нелли. Здравствуйте, Нелли.

Виталий Млечин: Здравствуйте. Мы слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Нелли, я из города Улан-Удэ. Я хочу сказать… Я не согласна с тем мужчиной, который говорил, скрупулезно он высчитал, что женщина за год работает меньше, чем мужчина, на целый месяц. А этот мужчина домой приходит – и он что делает? Он ложится на диванчик и смотрит на телевизор.

Марина Калинина: Ну, это правда.

Виталий Млечин: Не каждый мужчина дома ложится на диванчик, подождите!

Зритель: Ну, пусть не каждый, но в основном. Все работяги так говорят: «Ой, я на работе был, я пришел домой. А ты же женщина, ты же должна дома то сделать, другое, сварить первым делом, детей по пути из детского сада взять, в магазин зайти и полные сумки накупить. Домой пришла и делай». А в субботу кто моет, стирает, готовит?

Виталий Млечин: В общем, надо доплачивать за это? Это тоже как трудовой стаж.

Марина Калинина: Но ведь это очень тяжелый труд, да, действительно.

Зритель: Я не считаю, что за это нужно доплачивать. Я считаю, что женщина должна на час-два все равно меньше мужчины работать, чтобы ей дома хотя бы управиться и тоже отдохнуть.

А насчет зарплаты – пусть она получает, я считаю, не меньше, чем мужчина, если не больше. Ну а мужчина у нас, как всегда, вроде это как уже положено у нас в России, он должен как мужчина больше зарабатывать.

Виталий Млечин: Должен, должен… Сколько раз наша зрительница сейчас сказала слово «должен»? Мне кажется, раз пять точно. Женщина должна, мужчина должен. Что-то как-то мы себя в рамки загоняем вот этих долгов.

Шломо Вебер: Ну, загоняем в свои ограниченные территории. Ну, безусловно… Кстати, обучение, образование. Люди это какого возраста? Я уж не знаю. В среднем…

Марина Калинина: Ну, разного.

Шломо Вебер: Разного возраста, да. Надо с детства детей обучать и понимать, пытаться их убедить и доказать, и объяснить, что на самом деле равенство, вот это гендерное равенство – вещь, которая была бы хороша для всех. Всем было бы лучше, если всем хорошо.

Марина Калинина: Давайте посмотрим небольшой сюжет. Наши корреспонденты спрашивали у жительниц Саратова, Благовещенска и Абакана: «Вы получаете больше или меньше коллег-мужчин?»

ОПРОС

Марина Калинина: Интересные и разные мнения прозвучали. Вот в защиту мужчин: «Мужчина отработал на горячем производстве. Если средств не хватает семье, идет таксовать после работы. И не надо про диван и кастрюли». Так что ситуации бывают разные.

Марина Калинина: Давайте послушаем еще Константина, он из Нижнего Новгорода нам звонит. Константин, добрый день.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Константин, слушаем вас.

Зритель: Добрый день. Вы знаете, с интересом слушаю ваш диалог, хотел бы тоже включиться в него.

Виталий Млечин: Давайте.

Зритель: Первое. Давайте возьмем женщин и мужчин – депутатов Государственной Думы, и спросим, у них есть разница в их заработной плате, именно по гендерному принципу. Это первое.

И второе. Вы знаете, очень меня позабавила история о том, что наши женщины не защищены законодательство и терпят часто… У меня есть знакомая девушка, она юрист и в последнее время занимается бракоразводными процессами. Так вот, уважаемые девушки, как ни странно, но в 90% всех судебных разбирательств причиной является женщина. И вы знаете, там мужчин так потрошат! Поэтому Голодец, видимо, неверную информацию ей дали по поводу того, что женщины у нас в стране не защищены.

Виталий Млечин: Понятно, спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.

Марина Калинина: Ну, мне немножко это странно. Ситуации бывают разные, я спорить не буду. Просто сколько раз мы говорили о том, что женщины несчастные и не могут получить алименты по много-много лет от бывших мужей, в общем, судятся с ними. А воз и ныне там.

Виталий Млечин: Ну да, получить судебное решение в руки и получить собственно деньги – это немножко разные вещи.

Марина Калинина: Ситуации, безусловно, бывают разные, но как-то проблема выплаты алиментов со стороны мужчин стоит очень остро в стране.

Николай из Санкт-Петербурга… ой, простите, из Екатеринбурга. Николай, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Николай.

Зритель: Здравствуйте. Я категорически не согласен с тем, что женщины зарабатывают меньше, чем мужчины. Почему? Я обосную.

Виталий Млечин: Давайте.

Зритель: Я отработал 37 лет в системе профтехобразования, где мужчин очень мало, в основном женщины. И я как мастер производственного обучения работал в две смены, с утра и до вечера, когда все женщины уже давно дома. Получал зарплату – 12, максимум 15 тысяч. В то время как преподаватели-женщины получали от 25 до 35 тысяч, при этом ничего физически не выполняя, как говорится.

Марина Калинина: Ну понятно. Николай, спасибо, спасибо. Просто у нас время для обсуждения этой темы пока закончилось.

Я только сейчас приведу результаты нашего опроса: 61% наших зрителей считают, что да, женщины в нашей стране получают меньше, а 39% с этим не согласны. Вот такие результаты.

Благодарим нашего гостя сегодняшнего – это Шломо Вебер, президент Российской экономической школы, заведующей Лабораторией исследования социальных отношений и многообразия общества. Продолжим через пару минут.

Шломо Вебер: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О неравенстве полов

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты