Штрафы за фальсификат. Роспотребнадзор намерен ужесточить наказание за фальсификацию пищевых продуктов. Ведомство хочет дополнить Кодекс об административных правонарушениях новой статьей. Для индивидуальных предпринимателей штрафы начнутся от 30 тысяч рублей, для бизнеса - от 50 тысяч. Пойманные за руку повторно заплатят вдвое больше: предприниматели - от 100 тысяч, а компании - от 300 тысяч до миллиона рублей. Почему появилась подобная инициатива? Как много фальсификата среди продуктов питания? В каких продуктах чаще всего встречается фальсификат? Какова ситуация с детским питанием? Решит ли проблему фальсификата введение подобных штрафов?  Антон Алфимов: Роспотребнадзор намерен ужесточить наказание за фальсификацию пищевых продуктов. Ведомство хочет дополнить кодекс об административных правонарушениях новой статьей. Для индивидуальных предпринимателей штрафы начнутся от тридцати тысяч рублей, для бизнеса  от пятидесяти тысяч, а пойманные за руку повторно заплатят вдвое больше: предприниматели от ста тысяч рублей, компании от трехсот тысяч до миллиона рублей. Ольга Арсланова: Ну, когда эта новость появилась на лентах информагентств, естественно, многие наши коллеги уцепились вот за этот миллион, и, по мнению многих экспертов, это как раз та самая сумма, которая реально может грозить как производителям, так и тем, кто реализует такую продукцию. Антон Алфимов: Ну, видимо, это максимум. Неисправимый фальсификатор. Ольга Арсланова: Да, да, и имитатор продукции. Будем как раз это обсуждать, в том числе эти штрафы, достаточны ли они. Антон Алфимов: У нас в гостях сегодня Александр Борисов, сопредседатель Союза потребителей Росконтроля, здравствуйте! Я не знаю, почему наши коллеги уцепились за миллион. Я когда увидел эту новость, было такое ощущение: ну вот опять.  Опять что-то придумали. Опять зафальсифи… Мы об этой фальсификации, я не знаю, говорим, наверное, последние ну если не десятилетия, и всё время какие-то принимаются меры, меры… Вот это будет работать? Александр Борисов: К сожалению, нет. К сожалению, нет, по одной простой причине… Антон Алфимов: Спасибо большое, программа завершена! Александр Борисов: И сегодня в кодексе об административных нарушениях существуют статьи. Это "обман потребителя", это "нарушение технических регламентов", за которые штраф до пятисот тысяч рублей. Антон Алфимов: Ну, т.е. уже не испугаешь никого? Александр Борисов: По факту, фальсификаторов это не пугает. Я, вы знаете, приведу вам очень простой пример. Для того, чтобы произвести один килограмм сыра, нужно десять литров молока. Только сырье стоит 240 рублей. А пальмовое масло один килограмм стоит сорок рублей. Как вы считаете? Мне кажется, в этой ситуации фальсификатор готов хоть каждую неделю миллион оплачивать. Антон Алфимов: Ну, подождите, давайте в этой ситуации пойдем о от обратного: может быть потребитель, мы с вами, покупатели, ведет себя так, что производитель думает: "Ну, наверное, за дорого брать не будут!". Александр Борисов: Нет, проблема не в этом, проблема в том, что нам недобросовестный производитель продает продукцию, заведомо фальсификат, но продает как качественный продукт. На маркировке он об этом не указывает. Ольга Арсланова: Так дело в том, что если ты видишь продукцию откровенно дешевле, да? Т.е. ну странно вот сливочное масло там по сто рублей, а ты вдруг видишь сорок, там обязательно будет написано, что это растительный жир. Антон Алфимов: Ну и хорошо. Ольга Арсланова: Так обидно другое, вот из этих которые по сто процентов, ну сколько, по разным подсчетам сами молочники говорят, что иногда до 60 процентов, это будет растительный жир, скрытый под сливочное масло. Александр Борисов: Наши проверки Росконтроля показали, что из 26 образцов сливочного масла 21 образец – это фальсификаты. Ольга Арсланова: Вот я ж не зря про сливочное масло сказала. Антон Ефимов: Из скольких? Александр Борисов: Из двадцати шести двадцать один – это фальсификат. Причем в пяти образцах молочного жира не обнаруживалось вообще, хотя продавалось как сливочное масло. И мы как потребители с вами, рядовые потребители, мы не сможем на полке определить, масло ли нам продают или нет, по цвету, по вкусу, по запаху. Т.е. мы не сможем это сделать, только лабораторные исследования это показывают.  Но лабораторные исследования я как потребитель инициировать не могу, потому что они стоят денег. И в этой ситуации, чтобы обратиться с жалобой в Роспотребнадзор, мне надо знать заведомо, что это фальсификат. И здесь мы упираемся в замкнутый круг. Мы можем говорить о штрафе в миллион рублей, в два миллиона рублей. Но когда мы снижали административные барьеры для бизнеса, что теперь надзорный орган может прийти не чаще, чем один раз в три года, то собственно мы создали те условия, которые сейчас дают весь этот отложенный эффект.  Почему -  Роспотребнадзор не может чаще, чем один раз в три года, либо по жалобе потребителя. И опять замкнутый круг, потому что жалоба потребителя должна быть на основе лабораторных испытаний. Антон Алфимов: Он может пожаловаться вам же, да? Потому что самому… Ольга Арсланова: Потому что самому дорого это делать. Александр Борисов: Самому, безусловно, дорого, и мы передаём все результаты своих исследований в органы Роспотребнадзора, которые принимают уже государственно-надзорные меры в отношении фальсификаторов. Но это уже вопрос инициации. А в том случае, когда Роспотребнадзор приходит раз в три года, т.е. это уже плановая проверка, о которой производитель уведомлен заранее. За год он знает, что такого-то числа к нему придут люди в погонах и будут его проверять. Как вы считаете, технология производства измениться к моменту прихода проверяющих? Антон Алфимов: Ну не знаю, если покупатели инициируют вот эти вот проверки, это делается внезапно или там тоже с уведомления? Александр Борисов: Нет, когда есть жалоба, тогда развязаны руки у органов надзора, они могут прийти уже без уведомления… Антон Алфимов: Так, а разве таких мало? Наших зрителей, по крайней мере,  волнует вот эта вот тема, и они начали задавать  вопросы ещё в начале программы. Ольга Арсланова: В  том-то и дело, что куда идти и куда жаловаться они тоже не знают. Т.е. они жалуются, например, нам. Постоянно нам говорят, что на вкус что-то не то, портятся не как-то не так, и вообще цены непонятные. Кстати, вы нам позвоните, пожалуйста, расскажите, вы вообще сами с фальсификатом сталкивались? И как вы считаете, вообще за это нужно наказывать? Антон Алфимов: Просто мне кажется, что активных покупателей сейчас огромное количество. По крайней мере, у нас по просьбе москвичей плиткой всю Москву уже заложило, это не проблема. Александр Борисов: На самом деле действительно, наша потребительская грамотность - она формируется и повышается. Если в девяностые годы мы думали, чем бы забить холодильник, просто лишь бы что-то поесть, то сейчас мы начинаем думать о том, какого качества мы продукцию потребляем. В этом плане – да, шаг мы сделали. Но обращаться в органы надзора, к сожалению, мы не очень любим, мы не очень любим писать жалобы, хотя очень много существует онлайн-ресурсов. Когда в тот же Роспотребнадзор можно зайти и двумя-тремя кликами направить обращение. Антон Алфимов: Это через Госуслуги, я так понимаю? Александр Борисов: И через Госуслуги, и сам сайт. Сам сайт Роспотребнадзора. Но мы начали поднимать своё образование, а вот защищать себя пока ещё только-только начинаем учиться. Антон Алфимов: Ну, хорошо. Вот скажите, 21… сыры вы, да, исследовали? Ольга Арсланова: Сливочное масло… Антон Алфимов: Сливочное масло, да. Александр Борисов: Сливочное масло, сыр и колбаса, рыба и так далее. Я могу вам многое здесь перечислить. Антон Алфимов: 21 брикет из 26. Вот по этим конкретно нарушениям какие меры вы вообще были приняты? Вы их отдаете в Роспотребнадзор наверняка, да? Вот какие-то проверки были проведены, чем закончилась эта история?: Александр Борисов: Вы знаете, проверки проводились, более того была приостановлена деятельность одного предприятия. ВА в одном случае.. наверное, даже забавные случай. Мы открыли глаза собственнику предприятия, который стал проводить внутренний аудит, провел свою проверку и направил эти материалы в правоохранительные органы для возбуждения уголовного дела в отношении главного технолога. Ольга Арсланова: Т.е. он действительно не знал? Александр Борисов: Да, в отношении главного технолога, который под видом сыра закупал пальмовое масло. Ольга Арсланова: Слушайте, это совершенно официальная информация, о которой все знают. Пальмового масла в нашу страну с каждым годом возят всё  больше и больше.  Скорее всего, его используют как раз для продуктов. Но формально ведь законы никакие не нарушаются. Это продукция абсолютно безопасна, от неё не помрешь. И нам зрители говорят, если есть ТУ (- технические условия, прим. редактора), по которым очень многие продукты выпускаются, то ты имеешь право добавлять всё, что тебе нравится, то, что безопасно. А если всё делать по ГОСТу, и вернуть ГОСТ, а запретить ТУ, вот тогда может быть что-то измениться. Вот сейчас в рамках какого закона это всё происходит? Александр Борисов: Мы говорим о том, что продукция, которая была исследована, в частности и фальсификат – она безопасна, но как потребитель, когда я иду в магазин, я хочу покупать конкретный продукт, и если я покупаю сливочное масло, значит это должно быть сливочное масло.  Я готов покупать спред (- жировой продукт, прим. редактора) за меньшие деньги, и буду его покупать, но я знаю, что это спред. У нас же на сегодняшний день поход в магазин  напоминает потребительский квест. Много-много товаров, что покупать из них мы нее знаем, а этикетка в шестидесяти процентах случаев, к сожалению, она не определяет реальный ингредиентный состав. А по ряду категорий - до 80 процентов. Антон Алфимов: Кстати, а когда вводились вот эти обязательные условия маркировки продуктов, о том что это больше не кефир, а кефирный напиток, не вино, а винный напиток, ну и т.д. Упали продажи? Александр  Борисов: Нет, продажи не упали. Потому что кто-то хочет дешевле, кто-то хочет дороже. Но проблема в другом, что тот дешевый продукт хотят продавать как дорогой продукт, и получать за это дополнительные денежные средства. Знаете, объективно: фактически у нас с вами похищают деньги. Нам говорят, что это масло, продают некий суррогат и похищают наши денежные средства путем обмана. За последние 10 лет не было возбуждено ни одного уголовного дела по статье 150 УК РФ "Мошенничество", хотя как юрист вам говорю, что объективно и субъективно – всё присутствует, возбуждай и направляй дело в суд. Более того – у нас статья 238, это "сбыт товаров и услуг, не отвечающих требованиям безопасности". Статья действующая, но как правило возбуждают только тогда, когда уже что-то случилось. Когда попал кто-то в больницу или, не дай бог, умер. Вот наша правоприменительная практика. И это я говорю с позиции того, что до миллиона штрафовать. Есть право, а есть правоприменение. У нас и сейчас есть нормы, которые заставляют производителей раскошеливаться, но на качестве продукции, к сожалению, это не всегда отражается, потому что правоприменение хромает. Если бы вы Европе поймали вот такого производителя за руку – сумма штрафа равнялась бы 13, 15, 18 миллионам евро. В этой ситуации он задумался бы десять раз – получать ему небольшую баржу и всё-таки фальсифицировать и потом уходить с продуктом. Ольга Арсланова: Т.е. вы говорите о тех случаях, когда какой-то либо ингредиент не указан на упаковке? Или указан не тот? Ну, т.е. упаковке не соответствует содержимому? 13 миллионов евро? Александр Борисов: Одно дело, когда  мы говорим, что не указали один процент перца, но когда есть умысел и очевидно, что умысел направлен на мошенничество, фактически на обман и хищение, то конечно о какой сумме в миллион рублей здесь можно говорить. Антон Алфимов: Вы с правоохранителями разговаривали, почему им это не очень интересно: сложно доказывать, или мелковато? Хотя мошенничество очень приличная статья такая. Александр Борисов: Доказывать это несложно, нету право применения. Т.е., вы знаете, наши следственные органы говорят, что нету прецедента, нет правоприменения. Но и прецедент,  и правоприменение, уважаемые правоохранительные органы, создаете вы. Поэтому создавайте, расследуйте, хватайте за руку, направляйте дела в суд, пусть состоятся первые приговоры. Тогда в этих условиях будет… Вы мы же забываем очень важную вещь, что добросовестный производитель – он есть. И вот в таких конкурентных условиях ему очень тяжело. Вот потому мы и отмечаем, что качество продукции падает. Потому что для добросовестного производителя варианта два: либо снижать качество продукции, чтоб удерживать конкурентную гонку, либо уходить с рынка. И мы, кстати, отметили, что с 2014 года, когда мы ввели контрсанкции, качество продукции немного просело. Но хочу успокоить, что последние наши проверки показывают, что качество нашей продукции потихоньку, но начинает расти. Ольга Арсланова: Ну какие-то десятые доли процента, да? Александр Борисов: Ну не десятые, я вам сейчас не скажу, что это на 20-30, всё зависит от категории продукта, но качество постепенно-постепенно растет. Да, не так быстро, как оно рухнуло, но! Ольга Арсланова: Александр, вы сказали о том, что мало судятся, и какой-то вот практики правоприменительной не хватает, но вот смотрите, по той информации, которую я нашла, по растительным жирам, по фальсификатам, ну поскольку это самое массовое, самое такое на слуху. До четверти находят  детских садах, в школах и больницах. Т.е. это то, что покупает государство. Получается это мошенничество, в которой пострадавшей стороной выступает государство. Почему не начать вот с этого, почему государство не подаст в суд, почему не разбираться вот хотя бы с этими бюджетными учреждения для начала, может быть с них начать нужно? Александр Борисов: Я с вами абсолютно соглашусь, и собственно здесь тупиковую ситуацию создал сам  закон о госзакупках, когда выигрывает на тендерах, на конкурсах тот, кто предложит наиболее дешевую цену, но извините когда дешевая цена – это не всегда качество. И в том случае, когда выявляют с детскими садам, ну чаще всего либо расторгают договор, кого-то пожурят, на 300 тысяч рублей оштрафуют – всё. За потребителя на сегодняшний момент, с точки зрения, судебного права, он защищен. 85 процентов исков в защиту потребителя удовлетворяются, а вот сроки рассмотрения от девяти месяцев до полутора лет. Сумма компенсаций – 10-15 тысяч рублей. Меня как потребителя это мотивирует идти за защитой своих прав в суд? К сожалению, нет. Антон Алфимов: Ну, есть люди, которые для души этим занимаются. Разве только такие, да. Ольга Арсланова: Вот смотрите, нам тут пишут, ну, жалуются во-первых на фальсификат: пиво и пивной напиток стоят одинаково в одном из магазинов известных… Антон Алфимов: …в поселке городского типа Воротынь. Наверное, та один известный магазин. Александр Борисов: Пиво и пивной напиток, производитель хотя бы указал, что это пивной напиток. Он хотя бы честен здесь и суть не в том, сколько этот напиток стоит. Он хотя бы честно говорит. Другое дело, если пивной напиток продается как пиво и пишется как пиво. Вот тогда нужно бить тревогу. Ольга Арсланова: А мне вот понравилось это сообщение: - Давно мечтаю столкнуться с настоящими продуктами. Антон Алфимов: Смотрите, интересный вопрос: - Накачивание курицы водой – это фальсификация? Ольга Арсланова: Ну и не только курица, это и рыба, насколько я знаю. Антон Алфимов: Да, мы все прекрасно видим, какой она становится красивой. Александр Борисов: Ну, на самом деле, конечно же, накачивание – это не ведет ни к чему хорошему. Т.е. курица безопасна, курица безопасна, когда её накачивали водой, но когда продают воду по цене курицы – это уже вопрос совсем другой. И та же рыбная продукция, вы определяли сами, наверное, ходили в магазин. Вы видите, что в глазури вот некая рыба, которую даже… определить вид этой рыбы невозможно. У нас глазури по регламентам - не более семи процентов, наши проверки показывают, что это и 30, и 50 процентов. Т.е. потребитель платит за воду как за рыбу. Это нарушение технических регламентов и сумма штрафа до пятисот тысяч рублей. Но опять в этой ситуации, когда вы увидели, направьте обращение в Роспотребнадзор, вы, я, наши зрители, давайте направлять, чтобы надзорным органам были развязаны руки. Если мы с вами не будем защищать себя, то к сожалению, нам так  будут продавать воду по цене рыбы и мяса. Антон Алфимов: Вы сказали, что после одной из ваших проверок, была приостановлена работа одного из предприятий. Что это означает вообще для бизнеса? Александр Борисов: Для бизнеса фактически на 90 дней приостановлена деятельность приостановлена соответственно вся процедура все технологии т.е. производство приостановлено, а значит он теряет. Это поставщики и контракты. Антон Алфимов: Он возвращается? Просто если у банка приостановлена лицензия, я что-то не припомню случая, хотя нет, были редкие. Александр Борисов: Если он устраняет нарушения, показывает, становится открытым, показывает технологию производства, рассказывает, что он устранил, что действительно устранил и дает потом возможность проверят надзорным органам, что деятельность его ведется с нормативами, то действительно он может в дальнейшем продолжить. Ольга Арсланова: Вам кажется справедливым, что предлагают штрафовать в том числе и продавца? Ведь продавец предоставляет исключительно площадь, насколько я понимаю, а он не обязан проверять всю это продукцию и лабораторию свою держать частную в подвале. Александр Борисов: На самом деле в этом есть сложность. Потому что рыночный контроль качества страны, например, ритейлера сетей, он достаточно сложный, и он ложится на наш с вами карман, карман потребителей, но вопрос, когда вы завели на полку тот или иной продукт и проверили его качество. Всё-таки это качество надо периодически проверять, потому что у производителя развязаны руки, он завез один раз, показал все сертификаты соответствия и после этого, что он туда завозит – никому неизвестно. А продавец в этой ситуации он несет такие обязательства перед потребителем, наравне с производителем. И очень часто, когда с исками обращаются в защиту прав потребителей, в качестве соответчиков указывают и продавца, и производителя. Антон Алфимов: Кстати, а вы помните эту историю, когда крупные ритейлеры уверяли всех, что у них есть собственная внутренняя экспертиза, и они там за качество борются, это правда? Александр Борисов: Она действительно есть, действительно есть лаборатории, но как практика показывает, в основном использование лабораторий происходит на входе. Т.е. я как производитель хочу зайти в сеть. Вот в тот момент меня как производителя проверят. Антон Алфимов: А потом? Александр Борисов: А потом выборочно могут проверить. Но как таковой системы, что меня проверяют… Антон Алфимов: Ну, если они 21 из 26, то явно вскроются, рано или поздно. Александр Борисов: Вот да, вот вам яркий пример, того, что в этой ситуации как раз проверок никаких не было. Но более того, есть ещё такое условие, как диктат цены ритейла. Диктат цены, когда производителю говорят: "ты нам предоставляешь продукт по такой-то определенной цене". Но по этой цене очень сложно поставлять качественный продукт, поэтому часто производитель просто идет на снижение её себестоимости, но в магазине, когда нам сеть говорит, что 3-7 процентов торговая надбавка – это не только лукавство, это вопиющий обман. 100, 150, 200 процентов – торговая надбавка. Ольга Арсланова: Слушайте, ну им надо платить за всякие там коммунальные, я так понимаю, расходы… Александр Борисов: Коммунальные, заработная плата, это мы сейчас просто исходили их того, что есть лаборатории свои, эти лаборатории кладутся на нас с вами, на потребителя. Мы оплачиваем работу этих лабораторий. Антон Алфимов: Тележки многие воруют. Ольга Арсланова: Смотрите, вот вы сказали, 21… просто действительно эти цифры нас шокируют. А можно где-то найти этот черный список, эта названия, люди интересуются, как не купить вот это вот? Почему этой информации в публичном пространстве нет? Вы боитесь каких-то судебных исков? Александр Борисов: Абсолютно никто не боится, абсолютно огромное спасибо большое за этот вопрос. Портал Росконтроль.рф: списки всей проверенной продукции – это более трех тысяч, черный список товаров с замечаниями – это те товары, которые качественные, и безусловно это порталы наших надзорных органов, сайты Роспотребнадзора, сайты Россельхознадзора. Да, на сегодняшний день нам как потребителю, прежде чем идти в магазин, нужно сначала посмотреть, почитать, изучить, только после этого делать свой выбор. Ну, уж коле мы в таких условиях, давайте голосовать рублем. Если вы видим, что это товар не качественный – давайте его не будем покупать. Ольга Арсланова: Мы сейчас не будем называть эти компании, эти фирмы, и эти марки… Антон Алфимов: Светлана, город Москва, у нас на связи, здравствуйте. Светлана, г. Москва: Здравствуйте. Вот у меня как раз буквально получается по последней теме вопрос. Сайт Росконтроль, замечательный сайт, масса информации, полезной информации для потребителя, который идет в магазин и хочет быть вооруженным. Регулярно мы читаем рейтинги, молочной продукции в частности. Мы прекрасно знаем, что молочную продукцию купить нереально качественную, и у вас публикуются рейтинги, обзоры, я не буду называть марки, как и надо, тех продуктов, которые покупать ни в коем случае нельзя по превышению плесневых грибков, дрожжевых грибков. И это продукция продолжает продаваться. Она остается на прилавках и сетевых магазинах и брендовых сетей. Что с этим делать и почему жалующиеся потребители, а таковые имеются, почему ресурс административный, юридический и прочий ваш, как сайта, как общественной организации, не способен повлиять на эту ситуацию? Вот честно, хочется покупать качественный продукт, хочется знать, что это качественный продукт, а это некачественный. Но тогда, если есть официальные, правильные тесты, почему эти продукты не снимаются с производства или с продажи хотя бы? Спасибо большое. Алесандр Борисов: Спасибо большое за вопрос. К счатью, к сожалению, мы не являемся государственным надзорным органом.  Мы не уполномоченны прийти в магазин и потребовать, чтобы этот товар сняли с продажи. Мы можем обратиться в суд, чтобы этот товар сняли с реализации, но я вам уже говорил, девять месяцев -полтора года рассмотрение искового заявления – оно просто нивелирует всю ту работу по снятию конкретной партии, потому что она давным-давно уже продана. Органы надзора, да, реагируют на наши заявления, снимают, но  мы очень много всегда говорим о единой системе контроля качества. Представим себе, я недобросоветный производитель, привез в сетевой магазин свой продукт и его там не взяли. И единой системы оповещения, её не существует. Хотя очень много говорим на самых высоких уровнях. Я взял и эту же продукцию привез в другой магазин, где её тут же взяли, с удовольствием приняли, получили свои денежные средства за это и собственно положили на полку. Абсолютно правильно говорит Светлана, что, несмотря на то, что все вроде бы об этом знают. И Роспотреб об этом сказал, и на сайте Росконтроля это висит, продукция продолжает продаваться. Вопросы как раз с точки зрения посещения производства, приостановления деятельности, штрафы, штрафы, штрафы. Вот эти вот: ну пришел проверяющий, 300 тысяч рублей выписал штраф. Производство продолжает дальше работать, собственно до того момента, пока не поступит следующая жалоба Антон Алфимов: А скажите, а к вам, к представителям вашего сайта, приходили может быть какие-нибудь производители с целью проплатить джинсу? Александр Борисов: Конечно, такие случаи были: приходили, писали, звонили, направляли угрожающие иски, в защиту своей деловой репутации в суд. Вопрос-то  не в этом, друзья, вы же знаете, что вы производите? Поэтому рассказывать нам о том, что мы провели не те исследования, ну давайте не будем, давайте не будем обманывать друг друга. Мы прекрасно знаем, что если здесь пальмовое масло, и вы об этом знаете, то чтобы  вы не делали, чтобы вы нам не писали – в продукции он есть . Поэтому информация в любом случае будет находится на сайте до тех пор , пока качество вашей продукции не повысится. Антон Алфимов: Кстати, а вы отслеживаете повышение качества вашей продукции? Конкретно производителей из черного списка? А то может быть он давно исправился, а он у вас до сих пор… Александр Борисов: Да, я вам приведу пример, потому что в 2012 году проверялась кулерная вода. В этом году мы проверку проводили по аналогичным спискам производителей. Качество повысилось. Пельмени была аналогичная ситуация, со сметаной  – тоже. Антон Алфимов: В пельменях появилось мясо? Ольга Арсланова: А в сметане молоко. Александр Борисов: Да. Антон Алфимов: Ну что ж, спасибо! Александр Борисов, сопредседатель Союза потребителей Росконтроль, был у нас в студии. Спасибо.