Александр Денисов: Переходим к большой теме. «Не в коня штраф»: правительство остудило пыл Минюста, вписавшего в Административный кодекс по 5 тысяч за превышение скорости. Впрочем, в столичной мэрии такую сумму не сочли, как там выразились, «конской». Вообще могут ли штрафы быть не «конскими», не «людоедскими», иначе какой в них смысл? И придем ли мы к системе штрафных и поощрительных баллов, как в Китае? Сегодня и поговорим вместе с вами, а также с нашими гостями. В студии у нас Артем Юрьевич Кирьянов, первый заместитель председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты, – Артем Юрьевич, добрый вечер. Артем Кирьянов: Добрый вечер. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Александр Денисов: И Леонид Дмитриевич Ольшанский, почетный адвокат Российской Федерации, лауреат премии «За права человека», – Леонид Дмитриевич, здравствуйте. Леонид Ольшанский: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Добрый вечер. Давайте познакомимся со штрафами, которые сейчас действуют. В КоАПе предусмотрено более 1 600 составов административных правонарушений. Самые распространенные – это нарушения правил дорожного движения и пожарной безопасности. Реже штрафуют за безбилетный проезд, мелкое хулиганство, оскорбление, курение в неположенных местах. Также могут оштрафовать и за неисполнение родительских обязанностей, нарушение правил охоты, самовольное занятие земельных участков, водных объектов. Александр Денисов: Да. Ну еще напомним, штрафы предусмотрены в Уголовном кодексе, тоже про это сегодня поговорим, практически везде есть. Анастасия Сорокина: Хочу начать с вопроса, что же такое штраф? Это система безопасности, или сейчас это бизнес? Леонид Ольшанский: Ну, во-первых, надо отметить, что штраф – это маленькое, но далеко не единственное наказание. И в Административном кодексе, и в Уголовном есть гораздо более страшные наказания. Значит, то, что в Уголовном высшая мера наказания, там раньше был расстрел, теперь пожизненное заключение, в Административном это лишение специального права. И правильно тут показали, что не только водителя, и охотника, и рыболова, и летчика. Самое страшное, с чем мы боремся, я думаю, в течение передачи поговорим, – это с так называемым накопительным антиконституционным принципом, когда штрафы переходят в лишение. Поэтому что касается штрафов, вот то, что вы спросили, значит, уже и 100, и 200 лет назад криминологи, социологи, психологи уже давно сказали, что на любое деяние влияют тысячи факторов, и только одним усилением ответственности не взять. Когда после войны нечего было людям есть, то женщины вполне порядочные воровали продукты, а когда их хватали, они говорили: «Ребенку нечего есть». Поэтому одними штрафами, одними репрессиями ни один вопрос не решить. Александр Денисов: Но с другой стороны, Артем Юрьевич, есть же, когда в обществе не работает нравственный закон, – а он сам по себе работать нигде не будет, ну зачем ему работать, если можно быть безнравственным, – должен быть кнут, который отделяет, так сказать, правильного от неправильного. Вот система штрафов, 1 600 у нас, да, наверное, даже и побольше, она нужна, чтобы мы понимали, правильное от неправильного отделяли? Если нет нравственного закона. Артем Кирьянов: Вы знаете, я бы вообще, так сказать, в отношении Кодекса об административных правонарушениях не стал бы говорить о нравственном законе и... Так сказать, все-таки это слишком большой разрыв. Мы же как бы говорим не о наказании за убийство или за совершение особо тяжких преступлений. Все-таки коллега в общем-то прав, что одними наказаниями, одними штрафными санкциями, а тем более их размером, нельзя отрегулировать никакие вещи. Ну вот вы наверняка знаете, что у нас поставлена задача достижения нулевой смертности на дорогах, вот такая задача сегодня поставлена вполне официально перед страной и перед теми органами, которые отвечают за эту задачу. То есть это и транспортная инфраструктура, то, что у нас происходит на дорогах, и органы инспекции безопасности дорожного движения, и так далее, и так далее, органы местного самоуправления, региональные органы. И вот мы сегодня смотрим, как этот вопрос решается в разных субъектах Российской Федерации, где-то лучше, где-то хуже. Очень большой вопрос – это финансирование. Прежде всего почему? Потому что скоростной режим – это, наверное, важно, и вот сейчас идет тоже дискуссия, насколько его снижать, насколько повышать штрафы за нарушение этого скоростного режима. Но если у вас плохая дорога без разметки, без освещения, без специально правильно сделанных пешеходных переходов на трассе, то, конечно, очень сложно ожидать, что штрафами можно решить этот вопрос. Александр Денисов: Артем Юрьевич, поспорю с вами. Да, безусловно, все правильно говорите. С другой стороны, вот вы бы сейчас приехали в Останкино на машине, вы бы ее поставили, например, где? Где пришлось, да? Ну потому что, ну а чего, раз нет системы штрафов, если не предусмотрены парковки, вы бы поставили, где удобно. Например, вот сейчас бы приехали вечером домой, вам нужно делать ремонт, допустим, вы бы не сами делали, кто-то, и вы бы тоже делали, когда удобно, ну ночью, вы ночью приехали, пусть рабочие делают под вашим присмотром ночью. И так везде, в любую сферу, куда мы ни ткнись, мы будем делать, как нам удобно. Артем Кирьянов: Понимаете... Александр Денисов: Вот нужно ответить на вопрос: 1 600 штрафов регулируют наше общество? Не чересчур ли? Артем Кирьянов: Ну конечно, да, конечно, это регуляторика, и на самом деле... Александр Денисов: Необходимая? Артем Кирьянов: Есть вопросы, которые действительно нуждаются в доработке. Ну вот опять же с сегодняшнего дня или нескольких дней новость о том, что в новом КоАПе будет семейное дебоширство, будет соответствующий штраф – нужно не нужно? Вот сейчас идет общественная дискуссия. Могу высказать личное мнение, но разные есть мнения, тем не менее вот этот вот момент не закрыт был в предыдущей редакции. Александр Денисов: То есть без этих штрафов общество было бы неотрегулированным? Артем Кирьянов: Ну на самом деле, понимаете, не вопрос общество отрегулировать. Кто регулирует общество? Само общество себя регулирует. Александр Денисов: Ну как? Я вам привел примеры. Вы бы себя стали регулировать? Артем Кирьянов: Законодатель уже доводит до законопроекта и до закона то, с чем приходят люди на разные приемы. Александр Денисов: На что жалуются, вот именно, на что жалуются, конечно. Артем Кирьянов: На что жалуются? Люди жалуются на то, что действительно не работает, может быть, не вполне работает закон о тишине города Москвы, но он есть региональный. Значит, надо поднимать уровень дискуссии на федеральный, значит, закон о запрете шума должен быть федеральный, чтобы уже все федеральные органы, в частности правоохранительные, полиция, МВД, реагировали на это адекватно, а не говорили бы о том, что, вы знаете, это не их тема, они тут еще не подписали договор с субъектом федерации. Александр Денисов: Да. Леонид Дмитриевич, без этих 1 600 штрафов анархия бы в обществе началась? Ну вот не было бы у нас? Леонид Ольшанский: Вы увели вбок. Александр Денисов: Почему вбок? Я как раз на главную дорогу вывел. Леонид Ольшанский: Отвечаю. У нас сегодня есть кодекс правильный, взвешенный, я был в рабочей группе, когда его делали, президент согласился с ним на заре, так сказать, и в 2000 году он его подписал. И ученые, и адвокаты, и депутаты различных фракций говорят: «Нам этот кодекс хорош, не надо его трогать». Поправки идут в любой кодекс, и в Гражданский, и в Жилищный, и в Административный. Концепция. Вот этот кодекс, который сегодня проект, который опубликован и вызвал бурю всего, он нам не нужен. У нас, пример, в середине 1990-х гг. были приняты более важных два кодекса: Уголовный и Гражданский. Александр Денисов: Давайте конкретно, что нам не нужно, такого количества штрафов или по суммам? Леонид Ольшанский: Нет, нам новый кодекс со всеми его нововведениями и делениями, нам новый кодекс не нужен, нам старый кодекс оставьте и нас оставьте в покое. Вот нынешний кодекс, который сейчас есть, он хороший. Александр Денисов: Что вам в новом кодексе не нравится? Вот эти тарифы высокие, да? Леонид Ольшанский: Значит, если я вам скажу, что мне в новом кодексе не нравится, то мы будем сидеть до ночи, телевидение остановится. Артем Кирьянов: Ну понятно, что вам все не нравится, ну это, видимо, потому, что... Леонид Ольшанский: Да. Значит, вот, например, мы убили, уничтожили, если к автомобилям, накопительную систему, баллы в 1997 году, доказали все депутаты, что это нарушение конституционного принципа «за одно деяние дважды не наказывают». Они возвращаются в наиболее худшем виде: три нарушения – лишение. Вот вам раз пример. Второй пример. Важнейшая категория Гражданского кодекса – собственность. Нам говорят совсем драконовскую норму, что за деяние, которое дважды совершил водитель, а это может быть и внук бабушкин, и водитель, забирать автомобиль. Дальше: на I курсе мы студентам рассказываем цитату классика, что не должно быть законности ни курской, ни рязанской, должна быть единая российская законность. Стремимся к унификации, критикуем Америку, где каждый штат имеет свое законодательство. Если коротко вот эти все научные слова, резко увеличивают полномочия субъектов федерации, городов и областей, чтобы вводить свое законодательство. Александр Денисов: Свои штрафы? Леонид Ольшанский: Нет, вообще санкции. Штрафы, еще раз, санкции, это может быть и штраф, это может быть эвакуация машины, это может быть конфискация дачи, свои санкции против. И самое страшное. Значит, важнейшим достижением вот этого кодекса, и международные эксперты отметили, все вопросы через суд. Инспектор только выписывает, пожарный, санитарный, не только ГАИ, только выписывает, итог, санкцию, вердикт выносит суд, и все сказали. Они нам пишут во введении, в обосновании и в конкретных статьях, что забрать полномочия у суда, пусть инспектор в большинстве случаев сам решает, штраф, лишение, ограничение и так далее. Еще вам пример приведу. На уровне премьера, президента было сказано контролирующим органам урезать полномочия. Такой был введен термин «регулятивная гильотина». Было сказано на правительственном уровне, что самая страшная санкция, которая ведет к смерти юрлица, – приостановка деятельности, и то она сегодня через арбитраж идет. Они нам пишут: приостановка деятельности отдельно, а вот пока ждем суда, то и пожарный, и санитарный инспектор, и еще кто-то там может приостановить деятельность до суда. Александр Денисов: Леонид Дмитриевич, давайте к физлицам вернемся, потому что юрлица – это как бы головная боль бизнесменов, бог с ними, пусть сами разбираются. Давайте к физлицам вернемся. Вот главная дискуссия, которая развернулась по поводу нового КоАПа, вы тоже в том числе спорили, по поводу 5 тысяч, что за превышение скорости на 60 километров в час 5 тысяч – это дорого. А вот с моей стороны, когда речь идет о каком-то происшествии, извините, набрать 60 километров в час случайно, мне кажется, совсем это недорого, это нормальная, не «конская», как сказали в Правительстве Москвы, мера. Артем Кирьянов: Вы знаете, вот что касается... Александр Денисов: Вот размер штрафов. Артем Кирьянов: ...размера штрафов, это же все субъективно. Кому-то недорого 5 тысяч, кому-то очень дорого, когда 1 тысяча рублей. И вопрос даже не в этом. Все-таки концептуально если подходить, то нам больше, чем повышение штрафов, тем более кратное повышение штрафов, нужно заниматься профилактической работой с водителями, это первое. И второе, конечно, то, о чем мы каждый год, встречаясь в Общественной палате... Александр Денисов: Ну какой, ну что? Они учатся в автошколе, там все понятно. Артем Кирьянов: Вот, об автошколах, что нам надо поднимать уровень преподавания, уровень практики в автошколах, чтобы все-таки из автошкол водитель выходил подготовленным к дороге. Сегодня зачастую это такая история, даже если все соблюдать, все отучился, все отъездил, вот такая профанация: человеку дают водительское удостоверение, ну а дальше... А люди же еще не любят вешать, так сказать, значок «Ученик за рулем», потому что там, кстати, есть ограничения, соответственно мы сталкиваемся с ситуацией, когда люди совершенно не понимают в течение нескольких лет, что происходит на дороге, что они на ней делают и как бывает. Александр Денисов: Вы к чему клоните? – что какие штрафы ни поставь, хоть 10 тысяч, все равно будут нарушать? К чему вы клоните? Артем Кирьянов: Это во-первых, потому что люди не знают правил, люди не понимают, о чем идет речь. Во-вторых, ситуация, как бы сказать, для злостных, что называется, нарушителей, конечно, тоже не должна решаться просто деньгами, то есть это должны быть все-таки форматы, если хотите, даже обязательных работ, почему нет? Потому что что такое злостный нарушитель, у которого, мы знаем эти истории, миллионные штрафы по году, которые он либо не платит, либо платит и, так сказать, чувствует, что все можно. Это вот не метод наказания. Александр Денисов: То есть вы предлагаете даже ужесточить штрафы, что не только деньги, но и... ? Артем Кирьянов: Нет, это должна быть вторая санкция, рецидив, вот один раз заплатил, второй раз заплатил повышенный штраф, в третий раз уже пошел 140 часов отработал. Александр Денисов: Леонид Дмитриевич, согласны? Леонид Ольшанский: Значит, во-первых, коллега сказал несколько аспектов. Первый в хвост: у нас сейчас в большинстве статей нынешнего Административного кодекса сказано: первый раз штраф, второй раз лишение. Более того, мы вот бились с этими авторами вот этих поправок, всю жизнь было штраф или лишение, тюрьма или расстрел, тюрьма или домашний арест, то есть всегда говорили ученые об альтернативе, чтобы судья могла учесть как смягчающие обстоятельства, так и отягчающие. Есть у нас при повторе ли-ше-ни-е. Мы боремся с антиконституционными нормами. Кстати, что я хочу отметить? У нас нет балльной системы ни для летчика, командира корабля, ни для капитана водного судна... Александр Денисов: Давайте поясним: речь идет о поправках для водителей вводить балльную систему, как раньше протыкали талоны. Леонид Ольшанский: Не о поправках, а о новом кодексе. Александр Денисов: Предложения, да-да. Леонид Ольшанский: Дальше. Вот правильно говорил коллега, школа... Я в прошлый раз был, я еще раз хочу процитировать президента. Десять лет назад на заседании Госсовета, посвященного безопасности дорожного движения, Владимир Владимирович Путин, что в этом деле на первом месте строительство новых дорог, туннелей, эстакад, на втором месте оперативное прибытие «скорой помощи» к месту ДТП, на третьем месте повышение качества подготовки водительских кадров. Но не сказал про репрессии. А вот что у нас пишет, я принес, вот Комитет по законодательству, Павел Владимирович Крашенинников, председатель Комитета по законодательству: «Законопроект усиливает репрессивные меры, не соответствует целям и задачам текущей политики страны, противоречит ориентирам, обозначенным президентом в послании Федеральному Собранию», – коротко и ясно. Поэтому я думаю, что мы должны шлифовать нынешний кодекс, если что-то не так, любой кодекс дополняется. Дальше я хочу отметить. У нас тенденция сейчас пошла на гуманные поправки. Вы мне сейчас скажете «не трогай Уголовный кодекс». Посмотрите, раньше человек сидел в колонии, и срок, который он в тюрьме сидел, день за день шел, а теперь как гуманно: если сидел, день за полтора... Александр Денисов: В СИЗО имеете в виду? Леонид Ольшанский: Да, в СИЗО. Александр Денисов: В СИЗО день за полтора идет. Леонид Ольшанский: Кругом... Дальше: приняли решение, концепцию приняли, что если экономические преступления, то до суда уже точно сидеть дома под домашним арестом, а не в СИЗО. Этот кодекс, новый проект его, он страшнее некоторых статей Уголовного кодекса. Смотрите, в старом кодексе записали: «Максимальный штраф для физических лиц (вот вы говорите, не выходили) 5 тысяч рублей». А здесь вышли за эти рамки уже, и 10, и 20, давай-давай-давай-давай. Александр Денисов: Так, Леонид Дмитриевич, жизнь уже давно вышла. Вон, если вас эвакуируют в Москве с парковки для инвалидов, а нет знака инвалида, с вас возьмут штраф, возьмут за эвакуацию, это будет больше 10 тысяч, там тысяч 12 или 13. Леонид Ольшанский: Минуточку, подождите, это все-таки не... Александр Денисов: Уже жизнь вышла за рамки, а вы говорите про 5. Леонид Ольшанский: Нет, штраф, а все... Значит, надо бороться... Посмотрите, вот мы в Думе пробили, раньше пока ты деньги за эвакуацию не заплатишь, машину ты со штрафстоянки не получишь, можешь прыгать, что хочешь делать. Сейчас мы записали, что если у человека нет денег, машину обязаны отдать, а дальше гражданским процессом, если он не платит... Артем Кирьянов: ...исполнительное производство и так далее. Леонид Ольшанский: Да. Артем Кирьянов: То есть все равно придется заплатить. Артем Кирьянов: Нет, то ли придется, то ли не придется, а то ли человек докажет, вот наш пример, что я инвалид, я имел право, а меня незаконно эвакуировали. Но вот этот бандитский счетчик, когда, мы помним, учителю с маленькой «Окой» записали полмиллиона, вот этого уже не будет. Александр Денисов: Давайте зрителей послушаем, вернемся к дискуссии. Анастасия Сорокина: Из Татарстана на связи с нами Илья. Здравствуйте. Зритель: Алло. Александр Денисов: Да, здравствуйте, Илья. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Зритель: Казань, я инвалид II группы, мне за прошлый год выписали 5 постановлений, штрафов по 2,5 тысячи рублей за парковку в парковочных местах на машине. Соответственно, приезжаешь, парковочные места для инвалидов заняты, ставить некуда, а мне надо срочно зайти в туалет или еще куда-нибудь, вот такая необходимость. И получается, что я вынужден ходить по судам и доказывать, что я не верблюд. Как это понимать? Александр Денисов: А где вы ставили машину? Парковочное место для инвалидов занято, куда вы ставили машину? Артем Кирьянов: В неположенном месте. Зритель: Нет, не на неположенном, а на платной парковке. Александр Денисов: На платную, и они вот вам насчитали с пенями, что не оплачено? Зритель: Да. У них фиксаторы эти, и они сразу выставляют постановление. Я к ним обращался, говорят: «Вы не там ставили». Я говорю: «Во-первых, мне никто не говорил, что там нельзя ставить, что эти места штрафуются». Александр Денисов: Спасибо-спасибо, мы поняли. Анастасия Сорокина: Спасибо за звонок. Артем Кирьянов: Ну что сказать? Вот, понимаете, хочется всегда сделать как лучше, но получается... Вот и такое получается. И действительно, есть такая проблематика в больших городах, что мест для инвалидов не хватает, и вот как раз вроде как, даже если они есть, но их всего 3, а это, например, больница, ну как это может быть, да? То есть так надо все решать по местности. К сожалению, я знаю, что ответят этому гражданину соответствующие службы, они скажут: «Слушайте, вы не заплатили за парковку и вы не поставили на место для инвалида», – поэтому вот эти деньги с вас взыщут правомерно, что, в общем-то, с точки зрения, так сказать, духа закона такого быть не должно. С точки зрения буквы оно есть. Александр Денисов: А вот, кстати, вопрос... Анастасия Сорокина: По поводу размера. Артем Кирьянов: С точки зрения... Леонид Ольшанский: Дайте про больницу сказать. Александр Денисов: Давайте. Леонид Ольшанский: Очень хороший пример привел коллега. А вот председатель Комитета по социальной политике Государственной Думы, я только у него был, Ярослав Евгеньевич Нилов внес законопроект в действующий кодекс, что у социально значимых объектов (больница, собес и так далее) парковка должна быть бесплатной, не может быть там знака, это первое. И второе, отвечая на вопрос нашего зрителя. Он не по той линии начал обжаловать. Вот я когда за какого-то доверителя, так официально, клиента подаю жалобу, я пишу другое: «Согласно части 3 статьи 55 Конституции, любое ограничение прав граждан только по федеральному закону». В российском Административном кодексе, вот это я хочу подчеркнуть для всех, такой санкции, как неуплата денег на платной парковке, нет, это есть в региональных законах, в московском есть, но, судя по звонку нашего зрителя... Александр Денисов: Казань там, да? Анастасия Сорокина: Татарстан. Леонид Ольшанский: Казань. Вот я с этим борюсь, не должно быть ни казанского закона, ни рязанского, ни московского, должен быть единый кодекс, чтобы все знали. И жаловаться неправильно в какую-то парковочную службу, жаловаться только в суд. Вот когда у нас будет едино только в законе... И, кстати, когда мы делали кодекс ныне действующий, мы записали, что живем только по российским законам и за нарушение федеральных норм, – а правила дорожного движения есть федеральные, – только по российскому закону. Видите, перекалечили, а в новом кодексе, я подчеркну, еще больше полномочий, безбрежные полномочия даются не только субъектам федерации, городам и областям, но даже местным советам, что никуда не годится, по моему мнению. Артем Кирьянов: Вы знаете, я бы тоже все-таки не стал говорить о том, что совсем уж плоха новая редакция. Кстати, вот Дума, судя по тем откликам, которые приходят к нам, судя по той общественной дискуссии, конечно, в предложенном варианте кодекс этот новый не будет принят, там очень много действительно наслоений, осложнений и как бы таких мер, которые, будучи с одной стороны непопулярными, они еще и неэффективные. Ну то есть мы должны за что бороться? Либо мы понимаем, что это непопулярная какая-то мера, но через несколько лет мы скажем: «Слушайте, вот она помогла, у нас люди сохранили свои жизни, у нас что-то наладилось, что-то стало объективно лучше». Но тут такое сочетание, что это и непопулярно, и неэффективно. Поэтому, конечно, не будем нагнетать и волновать сильно... Александр Денисов: Ну и критики немало в адрес нового КоАПа. Артем Кирьянов: ...людей, что все будет очень плохо, что будут машины отбирать за два правонарушения, что будет балльная система. Вот честно, я не уверен, я думаю, что балльной системы не будет. Анастасия Сорокина: Но вот эта система, простите, по поводу вопроса. Все-таки это у нас речь идет о сохранении безопасности или о бизнесе? Потому что многих пугают именно суммы, именно то, что ты можешь лишиться своей собственности, именно того, что для многих просто автомобиль, например, станет недоступной роскошью. Артем Кирьянов: Ну... Анастасия Сорокина: А нас почему-то есть градация: есть Москва, есть вся остальная Россия, и все время у нас какое-то вот есть такое разночтение по возможностям. Артем Кирьянов: Вы знаете, вот о чем речь может идти? Действительно, какие-то вещи субъекты федерации, Москва является городом федерального значения, субъект федерации, могли бы решать сами, опираясь на ту социально-экономическую ситуацию, которая у них есть. То есть я вполне допускаю теоретически, что по тем, значит, правилам дорожного движения, которые есть, действительно это федеральные правила, могли бы быть различные санкции по нарушениям в различных субъектах федерации, ну почему нет? Анастасия Сорокина: Например, какие? Артем Кирьянов: Ну я не знаю, может быть, та же какая-то система нарушения по скоростям, ну пусть в Москве будет, например, 5 тысяч, а в Ивановской области пусть будет 2 тысячи. Анастасия Сорокина: А что, у нас нет людей в Москве, которые не могут заплатить 5 тысяч? Александр Денисов: Вам же сказали, есть рязанская, есть... Артем Кирьянов: Ну, вы знаете, мы опираемся все-таки на средние, что называется, показатели экономического развития. Анастасия Сорокина: Кто посчитал этот средний показатель? Артем Кирьянов: Ну как? Анастасия Сорокина: Исходя из чего? Артем Кирьянов: Все посчитали и медианную зарплату в Москве, которая в разы иногда отличается от многих регионов, и так далее. Анастасия Сорокина: Но она опять-таки не у всех людей в Москве. Артем Кирьянов: Нет, вот еще раз: мы с вами... Анастасия Сорокина: Почему исходя из зарплаты реальной нельзя посчитать вот эти… ? Артем Кирьянов: Ну у кого реальные зарплаты? У вас реальная зарплата, у учителя реальная зарплата, у дворника реальная зарплата, у всех реальные зарплаты, поэтому и существует наука статистика, которая эти зарплаты сводит к средним, к медианным, к прожиточному уровню в регионе. Конечно, в Москве он в разы иногда, еще раз повторю, выше, чем в других субъектах. Вот другим субъектам можно было бы дать такое право, так сказать, снижать в соответствии с экономическими показателями, и это нормально. Мы же в рамках бюджетирования эти вещи используем, почему нам это не использовать вот так? Александр Денисов: Леонид Дмитриевич, это противоречит вашему... Артем Кирьянов: Конечно, я о том и говорю, что это большое противоречие. Леонид Ольшанский: У нас на 90% дискуссионных любых вопросов, хоть о полете в космос, есть решение или постановление Конституционного суда. Я большинство, которое нашей песни касается, знаю наизусть. На эту тему Конституционный суд сказал: гляди в статью 19 Конституции – «все граждане нашей страны равны перед законом независимо». Дальше двоеточие и длинный столбик: пола, возраста, профессии, образования отношения к религии, места жительства. Не может... Артем Кирьянов: А я не говорю про место жительства, я говорю про территорию, на которой совершено правонарушение. Леонид Ольшанский: Это называется место жительства. Артем Кирьянов: Отнюдь. Леонид Ольшанский: Не может быть. Поэтому даже вот в этом драконовском законопроекте такого нет. Там есть другое, с чем будем бороться: предоставить право некоторым субъектам федерации вводить на своей территории, вот то, что есть, повышенные штрафы. Александр Денисов: Леонид Дмитриевич, а вот, кстати, вы упомянули – а кто будет бороться? Ведь все мы видим вот эти истории, товарищи с треногами, которые водители ломают... Леонид Ольшанский: Подождите-подождите... Александр Денисов: Можно ли в руки бизнеса отдавать взимание штрафов? Кто будет бороться? Леонид Ольшанский: Нет-нет-нет, минуточку, борьба главная идет в Государственной Думе. Законопроект принимается в Думе; чтобы он не был принят, нужно создать общественное мнение. Вот это кодекс, о котором мы сегодня говорим, проект, все же не спорят, что это проект, он был внесен в Государственную Думу в бытность старой Думы, то есть в 2015 году. Но с божьей помощью стал председателем объединенного комитета Павел Владимирович Крашенинников, а председателем Комитета по социальной политике стал Ярослав Евгеньевич Нилов. У нас появились отрицательные отзывы на законопроект, и в итоге положили его. Но адвокаты, журналисты, общественные деятели внесли,и эта программа – колоссальный вклад. Сегодня только потому, что мы протрезвонили, что это драконовский антиконституционный законопроект, мы же не сказали еще, что он разрезан на три тома... Александр Денисов: Леонид Дмитриевич, повторю вопрос, давайте протрезвоним про другую проблему: можно ли в руки бизнеса отдавать администрирование штрафов? Давайте разберем эту проблему. Леонид Ольшанский: Нет, нельзя ни в коем случае. Александр Денисов: Почему? Почему? Все вот эти дорожные штрафы? Леонид Ольшанский: Потому что, слушайте, существует азбука с детства: государственные функции исполняют только государственные органы. И мы студентам долбим: не может быть частного суда, коммерческой прокуратуры, ФСБ, МВД и так далее. Александр Денисов: А чем это опасно? Леонид Ольшанский: Как чем? Коммерциализацией, взятками и так далее. Анастасия Сорокина: А вот эти штрафы куда идут, вот эти большие суммы куда уходят? Леонид Ольшанский: Опять. Значит, я раскопал в эпоху борьбы с Лужковым, когда его эвакуаторы были вне закона, официальное постановление несекретное, что деньги, собираемые от эвакуации платных парковок, направлять в три адреса. Первый – бюджет города, второй – ГАИ в Фонд безопасности движения, третий – коммерсантам для восполнения и компенсации затрат. Поэтому мы сейчас видим, какие деньги текут в карманы коммерсантам, которые устанавливают камеры, программу делают. Поэтому как я ни полемизирую в разных передачах, дискуссиях с сотрудниками ГАИ, но я за то, чтобы убийствами занимался Уголовный розыск, обвесом ОБЭП, а дорожным движением занимались специалисты, сотрудники полиции, ее подразделения ГАИ, как бы его там ни называли, ГИБДД. Поэтому я за то, чтобы коммерсантов и разных муниципалов из любых сфер государственной жизни убрать. Артем Кирьянов: Это вот совершенно такая понятная точка зрения, но, извините, все-таки не для сегодняшнего дня, не для сегодняшнего периода вообще мирового развития. Ну понятно, что государственно-частное партнерство, о котором мы так говорим, может быть долго и тщательно, может быть, слишком громкое название, для того чтобы делать какие-то проекты по безопасности дорожного движения, но тем не менее... Александр Денисов: А что, вы думаете, ГИБДД не потянет вот эти камеры и всю эту технику? Артем Кирьянов: Слушайте, вопрос не в том, что такое камера и техника, то есть это прямые расходы бюджета, наверное, как бы можно. Александр Денисов: Как прямые? Там и прибыль прямая тоже будет. Анастасия Сорокина: Подождите, у них же есть план по штрафам, сколько они должны денег собрать, нет? Артем Кирьянов: Еще раз, подождите, про план по штрафам это уж что-то совсем такое не про то. План по штрафам – так не бывает, все-таки у нас нет ни плана по штрафам, ни плана по преступлениям, да? Это все, что называется, от реальности... Александр Денисов: У нас есть план по раскрытию, да. Но давайте вернемся, почему невозможно. Артем Кирьянов: Так вот на сегодняшний день представляется, что все-таки надзорные функции полицейских – это понятная история, то есть как раз речь не идет о частной полиции или частной прокуратуре. То есть люди, которые вас физически останавливают на дороге, они сотрудники полиции и даже специального подразделения. Александр Денисов: Послушайте, но техника, которая висит на дорогах, она же частная. Артем Кирьянов: А вот техника почему должна быть именно государственной, почему государство должно изначально нести бремя достаточно серьезных расходов, это как бы совершенно непонятно. И действительно, опять же не надо думать, что штрафы пойдут в окрашенный, так сказать, бюджет. Александр Денисов: Давайте я вам объясню. Артем Кирьянов: Штрафы пойдут в общий бюджет государства, из которого надо будет каким-то достаточно сложным путем выделить и пропустить через достаточно сложную систему, и все равно будет в этой системе госзакупка тех же камер. Если мы говорим, что называется, что вот появляется некая коррупционная составляющая, она либо есть, либо нет, это не зависит от вида тех людей, которые закупают и устанавливают камеры, то есть коррупционная составляющая может появиться на распределении государственного заказа. Александр Денисов: Да дело не в коррупционной... Давайте я вам пример приведу. Вот тут в одной области накрыли, кстати, она к крупной компании нефтяной относится, сеть заправок. У них там написали ловкую программу, которая позволяла недоливать бензин, вот мы не понимали, как там, у них какая-то программа, что-то она там недоливала. Если они напишут программу под свои камеры, которая будет докручивать нашу скорость, а мы же это не сможем проверить... Артем Кирьянов: Нет, ну конечно... Подождите-подождите, как это не сможем проверить? Александр Денисов: А частная компания, у нее прибыль от этого зависит. А как мы проверим? Артем Кирьянов: Естественно, все камеры проверяются. Александр Денисов: Как вы докажете, что вы ехали меньше? Артем Кирьянов: Подождите. Все камеры поверяются, это как раз прямая функция МВД, контроль, как все действует, то есть невозможно, это вообще за гранью. Вы что думаете, что вот какие-то люди купили камеры... Александр Денисов: Нет, я предполагаю. Артем Кирьянов: ...что-то прибили и потом на них зарабатывают? Совершенно не так все происходит. Анастасия Сорокина: А почему тогда нет оповещения о камерах? Вот если ты едешь в Европе, перед каждой камерой висит знак, что там сейчас будет камера; едешь по нашим дорогам, у тебя все время «сюрпризы». Леонид Ольшанский: Кстати, Госдума приняла поправки, которые уже закон, что обязаны под каждой камерой повесить знак «Камера», рисунок и написать. Если нет, то штраф недействительный. Артем Кирьянов: Ну не под каждой камерой, а, что называется, на въезде в зону, то есть как бы в принципе по трассам какие-то такие предупредительные знаки висят. Леонид Ольшанский: Нет-нет-нет, Госдума приняла решение под каждой камерой, а наши оппоненты сказали о въезде в зону. Приведу вам еще два примера, с позволения, потому что практика – критерий истины. Делали мы с коллегами вашими выезд с камерами и прочим в разные части города, на крупные площади, аэропорты. Стоят мужчины, издалека даже я, специалист, ну ГАИ, форма, шапка, кокарда, жетон, делает знак остановиться. Ну хорошо я был в машине. «Ваши документы?» – водителю он говорит. Я ему говорю: «А ваши документы?» Он мне ксиву красную МАДИ. То есть кто не разбирается, я говорю: «Подождите, что вы за подразделение?» – «Автомобильно-дорожная инспекция». Я говорю: «Стоп, вот правила дорожного движения России, тут написано, что по требованию сотрудника только полиции водитель обязан остановиться». – «А мы...» Я говорю: «Значит, ты не полиция, поехали». Ну камера это засняла, вот вам яркий пример. Дальше. А вторая машина... Артем Кирьянов: Так что хотели-то? Ну вот они остановили зачем? Леонид Ольшанский: А вторая машина остановилась, ему дали документы, он составил протокол, выписал штраф, что-то ему там не понравилось. Жалуйтесь! Но он выписал штраф, не будучи сотрудником полиции. Еще пример приведу, что я выиграл в Верховном суде на эту тему. Значит, люди, возмущенные большим количеством платных парковок и штрафом за неуплату, которого, повторюсь, в российском кодексе нет, тряпками, картонками, золотом, шляпами закрывали номера. Верховный суд сказал: водителем человек становится и транспортным средством, когда движется. За то, что ты управляешь машиной без номеров, пьяный и так далее, санкции, а вот когда машина стоит, неважно, на площади трех вокзалов или во дворе, она может быть без номеров или с закрытыми номерами. Выиграли мы Верховный суд. Поэтому борьба с одним из аспектов нашей сегодняшней дискуссии идет по всей стране, и она не успокоится. Поэтому все это должен законодатель учитывать при подготовке нового кодекса. Александр Денисов: Леонид Дмитриевич, у нас еще есть один поворот в теме. Поняли, что у нас много штрафов, так сказать, учитывают все наши недочеты. Вот возьмем Китай, узнаем, как там ситуация. Там есть система баллов, учитываются не только проступки, но и поступки, и вот в зависимости от, так сказать, накопленных баллов человек получает какие-то преференции в банках и так далее. Вот, может быть, нам такую систему взять за образец, тоже систему баллов? Поговорим с Сергеем Феликсовичем Санакоевым, президентом Российско-китайского аналитического центра. Сергей Феликсович, здравствуйте, добрый вечер. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Александр Денисов: Расскажите про эту систему баллов в Китае, она ведь наверняка там и дорожные штрафы учитывает, и все прочее. И как вот потом влияет на жизнь человека? Сергей Санакоев: Эту систему называют еще системой социального кредитования или системой социального рейтинга. Но, честно говоря, мне больше всего нравится название именно «система социального доверия», поскольку там как раз отличается эта система тем, что является элементом построения гармоничного социализма. Давайте не забывать, что китайцы все-таки строят именно социализм. И в этой ситуации эта система, хотя она, конечно, также базируется на основе больших данных, но она все-таки отличается от тех ужасов, которые нам рисуют различные оруэлловские системы. Александр Денисов: Сергей Феликсович, что она дает? Понятно, если человек нарушает, все ясно, он штрафы получает и прочее. Если не нарушает человек, что ему дает эта система, вот эти баллы положительные? Сергей Санакоев: Если у него положительные баллы, то представьте себе, что сегодня уже в Китае есть такие места, где можно зайти в магазин, положить в корзинку те товары, которые тебе нужны, и просто оттуда выйти и уйти, система сама спишет с вас деньги. И даже если у вас их нет на счету, то она тут же оценит, насколько вы кредитоспособны. Александр Денисов: А что еще, какие дает преференции? Понятно, вот можно расплатиться баллами, я так понял, за продукты. Что еще? Сергей Санакоев: Ну здесь надо опять-таки исходить из обратного, что не дает, если, например, все-таки рейтинг низкий, вы не можете занимать посты на государственной службе, вы не можете работать, например, в фармацевтической или пищевой промышленности, вы не можете даже, в общем-то, заселиться в пятизвездочную гостиницу. Поэтому вот вся система высокого рейтинга дает вам фактически все блага, которыми сегодня современный Китай обладает. Александр Денисов: Как вы считаете, нам в России стоит взять пример, тоже ввести такую систему баллов? В принципе уже многие готовы, «Яндекс» оценивает нас по-всякому, бонус-малус есть за вождение безаварийное, в принципе уже зачатки есть. Сергей Санакоев: Ну вот здесь вот как раз самое главное, это в чьих руках эта система. Вы знаете, когда мы обсуждали вопрос о том, что в Китае развивается система больших данных или Большого Брата, Старшего Брата, как еще по-другому называют эту вещь, мы всегда задавались вопросом, не смущает ли самих китайцев это, не приводит ли к нарушению каких-либо демократических прав. Так вот мне один очень хороший мой знакомый, товарищ китайский сказал: «Послушай, когда ты садишься в аэропорту в самолет, ты же рад тому, что тебя хорошо проверяют? Значит, ты можешь лететь все это время в безопасности». Я подумал: действительно, это зависит от того, в чьих руках эта система. Если народ доверяет той власти, в чьих руках система, то тогда получается на самом деле очень позитивная картинка. Если же народ не доверяет, то это превращается в элемент какой-то диктатуры. Александр Денисов: Спасибо большое, Сергей Феликсович, за такой интересный комментарий. Это был Сергей Санакоев, президент российско-китайского аналитического центра. Артем Кирьянов: Нет, «нам такой хоккей не нужен». Александр Денисов: Почему? Артем Кирьянов: Нет, товарищи, все-таки российский народ один из самых свободолюбивых в мире. Леонид Ольшанский: Да. Артем Кирьянов: И приравнивать Россию, россиян к последователям Конфуция, тренированным тысячелетиями на послушание и безраздельное, так сказать, доверие к тому, кто хоть на ступенечку, на полступенечки выше, мы, конечно, не можем. Более того, я как бы особо-то позитивного не услышал. Ну да, в стране развитого социализма, второй экономике мира, наверное, можно по удостоверению, по социальной карте получить, что называется, хлеб, булку и молоко в кредит, потому что все равно ты его вернешь, а куда ты денешься, что называется, с подводной лодки краснознаменного Китая. Но нам вот при нашем подходе к цифровизации такая система совершенно не нужна. Наша российская цифровизация в идеале – это создание абсолютно нечувствительной системы, в которой человеку будет легко и просто исполнять свои обязанности перед государством и обществом, скажем так, используя несложные комбинации на смартфоне, но это совершенно не должно быть таким вот социальным рейтингованием или складывать какие-то такие вот прослойки, страты. То есть ты вот, например, плохо ездишь на машине, поэтому ты не можешь работать, я не знаю, в фармацевтической промышленности или не можешь избираться муниципальным депутатом, это тоже... Александр Денисов: Так тут логично: может, ты тоже начнешь рискованные движения предпринимать в своей сфере. Артем Кирьянов: Нет, это совершенно, с моей точки зрения, нелогично. И то, что китайцы, так сказать, согласились с генеральной линией партии, не их заслуга, а, так сказать, заслуга партии, а недоработка простых китайцев. Опять же надо понимать, что простых китайцев, может быть, и не спрашивают, потому что мы-то с вами видим в Китае какие-то большие города, но не надо забывать, что Китай по сегодняшней даже истории – это аграрная страна, то есть люди живут совершенно не в мегаполисах и уж не на том уровне жизни, который производит впечатление Пекин. Поэтому вот нам такой принцип не нужен. Леонид Ольшанский: Нет, нам такой принцип не нужен, а самое главное, когда вы находитесь в здании перед Конституционным или Верховным судом, вам говорят: «У вас 3 минуты, сошлитесь и истцы, и ответчики на статью федерального закона», – вот коротко, время-то дорого. То, что мы услышали, противоречит доброму десятку статей Конституции нашей страны. Мы не можем сравнивать с законодательством какой-то иной страны, мы должны в первую очередь сравнивать, соответствует Конституции или нет. Вот вам яркий пример: почему я раз за разом в свое время, не сочтите за нескромность, у Лужкова выигрывал суды то Конституционный, то Верховный, то Конституционный, то Верховный? Конституционный суд ему говорит: чего это вы сделали прописку (тогда она называлась пропиской) разрешительной? У нас по Конституции свобода передвижения – уведомительный характер, просто должен сказать. Раз, и отменили закон о лужковской прописке. Эвакуаторы были введены постановлением Правительства Москвы, не было их в российском кодексе, Верховный суд сказал: в кодексе российском нет, ничто применяться не должно. Еще пример приведу чуть-чуть из другой сферы. Лужков сказал: «Если дом в списках стоит на снос, приватизацию закрыть». А Верховный суд сказал: в российском Жилищном кодексе таких санкций нет, приватизацию открыть. Поэтому мы должны руководствоваться, если мы сравниваем, только Конституцией, которую сейчас шлифуют, как мы видим. Артем Кирьянов: Да. Но я вот как раз хотел напомнить всем, что мы с вами находимся в том числе в процессе, так сказать, изменения Конституции. Конечно... Понимаете, ведь ничто не догма, законодатель оформляет ситуацию, юридическую ситуацию так, как требуют люди, так, как людям необходимо, как они считают. Вот канализировать эти, что называется, требования, понять, что из того, что сегодня происходит, должно регулироваться в том числе и Конституцией, и федеральными законами, вот это важно. Мы, наверное, с вами здесь действительно важную такую работу выполняем, мы общаемся с людьми в эфире, нам потом пишут, обращаются, из этого складывается мозаика, что нужно, что не нужно. Вот еще раз, конечно, нехорошо, когда превалирует репрессивная модель, ни для кого не хорошо. Нехорошо, когда у людей бывает, что называется, отбирают средства производства, те же автомобили, для кого-то это роскошь, а для кого-то это средство, для того чтобы кормить семью, это бывает. Леонид Ольшанский: Да. Артем Кирьянов: Но вместе с тем мы всегда сначала как бы принимаем, что называется, какие-то решения, а потом начинаем, может быть, отматывать в обратную сторону, что где-то мы здесь с вами погорячились. Вот в данном случае при принятии новой редакции Кодекса об административных правонарушениях нам нужно что решить? – важную региональную специфику. Вот то, что сегодня происходит в регионах, но то, что еще не закреплено в федеральном КоАПе, то есть то, что иногда в регионах не работает, ну вот по той же тишине, по каким-то вещам, связанным с охраной общественного порядка, то есть вот нет и нет, и сотрудники полиции говорят: «Мы не будем на это реагировать, это не федеральная норма, вы тут как хотите, так и разбирайтесь». А с учетом того, что у нас нет больше муниципальной милиции, закон о полиции вывел, так сказать, эту историю в чисто федеральную плоскость, они, в общем, по-своему правы. Значит, вот тот массив уже законотворческий, который в ряде регионов есть, на опережение рассчитан, вот он должен быть принят. То, что происходит сегодня... Еще раз говорю, пока не надо волноваться нашим телезрителям: то, что происходит сегодня с обсуждением норм, очень важно, что без нас с вами, без людей, без автолюбителей, без пешеходов ничего не решится. Ну вот опять же премьер-министр Михаил Владимирович Мишустин уже отреагировал на ситуацию с кодексом ну просто по-человечески, посмотрев, что происходит. Александр Денисов: Спасибо большое. Ну как там говорил... Леонид Ольшанский: Значит, я хочу добавить. Александр Денисов: Совсем коротко, у нас совсем пара секунд. Леонид Ольшанский: И президент, и члены рабочей группы по внесению поправок в Конституцию подчеркнули: в главу Конституции «Права человека» ничего вносить нельзя, изменения там вноситься не будут. Александр Денисов: Спасибо большое, спасибо большое, Леонид Дмитриевич. Как говорится, есть плюсы, есть минусы, главное, чтобы баланс был положительный. Надеемся, он положительный. Сегодня тему штрафов обсуждали с Артемом Кирьяновым, первым заместителем председателя Комиссии по общественному контролю Общественной палаты, а также Леонидом Дмитриевичем Ольшанским, почетным адвокатом Российской Федерации, лауреатом премии «За права человека». Спасибо вам. Анастасия Сорокина: И прямо сейчас запускаем опрос для рубрики «Реальные цифры». На этой неделе хотим узнать, как часто вы попадаете на штрафы, за что вас привлекли к административной ответственности в последний раз и с какой суммой вам пришлось расстаться. Ждем сообщений на бесплатный номер 5445, в пятницу подведем итоги и выясним, за что россиян чаще всего наказывают рублем.