Сибири на хватает угля

Гости
Ярослав Власов
корреспондент издания «Тайга. инфо» Новосибирск
Олег Буклемишев
заместитель декана экономического факультета МГУ им М.В. Ломоносова

Виталий Млечин: Программа «ОТРажение» в прямом эфире Общественного телевидения России продолжается. Наша следующая тема.

Говорят, что в Сибири не хватает угля. Жалобы пришли уже из нескольких регионов. Местные СМИ пишут, что топливо сложно купить в районах Новосибирской области и Алтайского края, а Омская область из-за роста цен на уголь даже обратилась к федеральным властям и в прокуратуру.

Тамара Шорникова: Но самое поразительное состоит в том, что на дефицит угля пожаловались даже в Кемеровской области – то есть в том регионе, где его добывают активно. С проблемами столкнулись и бывшие шахтеры, которые в Кузбассе могут рассчитывать на бесплатное топливо.

Виталий Млечин: Ну, кто-то считает, что виноваты высокие мировые цены на уголь. Продавать за рубеж топливо выгоднее, чем внутри страны.

Ну а как дела обстоят на самом деле? Насколько уголь важен для России? И что действительно происходит? Будем разбираться прямо сейчас.

Пожалуйста, расскажите нам. Если вы живете в Сибири, у вас есть сложности с углем или, наоборот, нет сложностей с углем? Расскажите нам об этом, напишите нам сообщение на короткий номер 5445 или позвоните нам в эфир по бесплатному номеру 8-800-222-00-14.

Ну а прямо сейчас с нами на прямой связи по телефону Ярослав Власов, корреспондент издания «Тайга. Инфо» из Новосибирска. Ярослав, здравствуйте.

Ярослав Власов: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Расскажите, пожалуйста, как дела в Новосибирске обстоят с углем. Достаточно его или какие-то сложности?

Ярослав Власов: В самом Новосибирске, конечно, достаточно, но есть сложности в районах области, в центральных районах области, где живут десятки тысяч человек. Это Барабинский район, Купинский район, Здвинский район. Там столкнулись с проблемой поставок угля. Люди уже на протяжении месяца испытывают дефицит угля и покупают уголь, буквально бронируя очередь заранее, с утра, чтобы в некоторые дни достать хоть немножко угля. И эта проблема реально актуальна и для Новосибирской области, и для Алтайского края, и для Кузбасса, и для Омской области, как вы сказали.

Виталий Млечин: А что с ценами? Понятно, что когда возникает дефицит, цены летят вверх. Есть ли какие-то цифры?

Ярослав Власов: Да. Если еще полгода назад уголь можно было купить за 3 тысячи за тонну, по крайней мере тот уголь, который именно для домохозяйств, то сейчас, буквально сегодня нам сообщали из Здвинского района Новосибирской области, что тонна уже подскочила за 4,5 тысячи. Примерно те же цифры называют в Омской области, там даже до 5 тысяч доходит. Соответственно, это ложится и на домохозяйства, и на местный бизнес, дополнительные затраты, поэтому люди недовольны.

Виталий Млечин: Ярослав, скажите, пожалуйста, а со сложностями кто сталкивается – частные домохозяйства или котельные крупные, которые многоквартирные дома отапливают тоже?

Ярослав Власов: Ну смотрите. Сначала все началось с частных домохозяйств. И в Кузбассе, и в Алтайском крае, и в Новосибирской области все началось с домохозяйств. Но последняя информация из Омской области, когда котельные в одном из районов области столкнулись с дефицитом угля, показывает, что эта проблема шире, чем домохозяйства. То есть реально люди в Омской области столкнулись с проблемами уже в многоквартирных домах. То есть если раньше речь шла только о частных домах, о сельских районах, то теперь проблема затронула и многоквартирные дома.

Тамара Шорникова: Ярослав, по поводу Омской области: поступают сообщения, что власти уже обратились в прокуратуру, должны быть какие-то официальные заявления. Чем вызван дефицит? Как объясняют?

Ярослав Власов: В Омской области пока еще, по крайней мере поставщики так объясняют, власти не объясняют, а поставщики объясняют, что цены на уголь подскочили, именно на уголь кузбасский – он основной поставщик для всей Сибири. Понятное дело, что в Сибири уголь добывают много где, но тот уголь, которым отапливают именно домохозяйства, он поступает из Кузбасса.

Сильнее всего… Ну как сказать? Ярче всего отреагировали алтайские власти, у них это обсуждается на региональном уровне, в законодательном собрании, на уровне губернатора. Они видят эту проблему. В Омской области пока только поставщики заявляют о том, что не могут купить уголь по прежним ценам. Соответственно, повысились цены не только на сам уголь, но и на логистику из-за дефицита железнодорожных вагонов. Сталкиваются с проблемами не только, соответственно, домохозяйства, но и котельные, а это уже грозит большими проблемами.

Тамара Шорникова: И также поступают сообщения о том, что, действительно, жалуются на низкую температуру уже в школах, в объектах соцучреждений. Из каких регионов такие сообщения поступают? Вы сталкивались с этим?

Ярослав Власов: Ну, по этому вопросу я не могу вам подтвердить информацию. К сожалению, нам не поступали такие сообщения, именно нам, «Тайге. Инфо». Но поступали сообщения от бизнеса, потому что, как правило, все магазинчики в сельских районах находятся в жилых домах. Соответственно, бизнесмены тоже терпят убытки из-за того, что им приходится отапливать не только свои дома, но еще и отапливать торговые помещения, какие-то склады свои, где у них товар лежит.

Про социальные объекты пока еще не было информации. Как раз последняя информация из Омской области больше настораживает, чем вся предыдущая. Я так понимаю, что там есть решение суда. Но как они опять же будут исполнять? Суд-то решил, конечно, что нужно муниципальным учреждениям, которые управляют котельными на районе, закупить уголь, но как они его закупят – не очень понятно. Об этом и директор этого муниципального учреждения говорил: «Решение есть, но мы же не можем обанкротиться, по сути, чтобы купить уголь». То есть такое безвыходное положение, в которое поставлены и местные, и региональные власти. Это связывают с увеличением экспорта угля.

Тамара Шорникова: Понятно, да.

Виталий Млечин: Ярослав, ну и последний, пожалуй, вопрос. Как много людей сталкиваются с проблемами? Только сколько реально людей топятся углем? То есть насколько мы зависим от угля?

Ярослав Власов: Ну, вообще в сельских районах Сибири уголь – это основное топливе, потому что дрова реально дороже в общем объеме получаются. Конечно, есть расхожее мнение, что все топят дровами в сельских районах, но это не так. Чтобы отопить, например, небольшой дом, нужно примерно три тонны угля, соответственно, на зиму. А объем дров гораздо больше, раза в три больше. Соответственно, и цена дороже.

Сколько тысяч людей это касается? Ну, только в районах Новосибирской области, если мы возьмем три района Новосибирской области, из которых поступают сообщения, то это примерно 50–60 тысяч. В Алтайском крае в сельских территориях еще больше. У них ситуация, я так понимаю, сложнее, чем у нас. В Омской области мы пока столкнулись только с одним районом. А из Кузбасса поступают довольно странные сообщения, потому что в Кузбассе сельских районов как таковых не особо много, у них есть небольшие города, и там население идет счет на сотни тысяч всегда. Общий объем сложно посчитать, но это реально касается десятков тысяч людей.

Виталий Млечин: Понятно, спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое, что подробно ответили на наши вопросы. Это был Ярослав Власов, корреспондент издания «Тайга. Инфо» из Новосибирска.

А сейчас послушаем нашего зрителя из Кемерова. Евгений, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Евгений, вы в эфире. Расскажите, пожалуйста, как у вас сейчас с углем.

Зритель: С углем уже у нас проблемы давным-давно, после «Фукусимы» проблемы были, когда Германия закрыла атомные станции. Весь качественный уголь стал уходить на экспорт. Я это знаю не понаслышке, потому что у меня своя база была, малые предприятия у меня там сидели. И отапливать рядовым, ну, дешевым углем, который как бы на рынке присутствует, им невозможно по ценам. Нужен был качественный энергетический уголь, который уходил.

Виталий Млечин: А в последнее время как обстоит ситуация? Можете подтвердить или опровергнуть сообщения о том, что люди сталкиваются с дефицитом, с реальным дефицитом вообще любого угля?

Зритель: Любого угля? Я не скажу, что сталкиваются, потому что любой уголь в том же гортопе, его вам привозят. Но, понимаете, этот уголь… Я сталкивался даже с такой ситуацией, что это не уголь, а это шлам, перемешанный, например, с мазутом. Даже такое было. Частники покупают иногда такое. Плюс очень много породы, если вы представляете, что это такое. Ну, просто земля, перемешанная с углем, камни.

Виталий Млечин: А что-то говорят производители, поставщики? Ситуация наладится в какой-то момент?

Зритель: Откуда я знаю? Они с нами не разговаривают.

Виталий Млечин: Не разговаривают. Понятно. Спасибо, спасибо, что позвонили и рассказали. Очень интересно!

Тамара Шорникова: Подключим еще одного эксперта.

Виталий Млечин: Конечно.

Тамара Шорникова: Олег Буклемишев, заместитель декана экономического факультета МГУ имени Ломоносова, выходит с нами на связь.

Виталий Млечин: Олег Витальевич, здравствуйте.

Олег Буклемишев: Добрый вечер.

Виталий Млечин: Как экономист расскажите нам, пожалуйста, в чем причина. Действительно выгоднее гораздо на экспорт отправлять уголь, чем внутри страны его продавать?

Олег Буклемишев: Ну, еще бы! За последний год экспортные цены на мировом рынке угля выросли примерно в два раза. То есть можете себе представить, насколько выросла привлекательность экспортного рынка. Тем более, понимаете, мы же живем во время «быстрого озеленения», когда мир хочет дышать чистым воздухом, хочет, чтобы климат был все более и более прохладный, в то время как мы наблюдаем обратные процессы.

Поэтому предсказать будущее угля сейчас, я думаю, никто не берется. И самые мрачные прогнозы рисуют, что через 10–20 лет уголь вообще не будет востребован как энергоноситель. И это тем более побуждает производителей угля сейчас и добывать, и экспортировать как можно большее количество вот этого «черного золота».

Тамара Шорникова: Есть еще одно сообщение из Кемеровской области, как раз Кузбасс пишет: «Меня зовут Ольга, живу в Кемерово. Знакомые не смогли дождаться доставки угля, оплатив его. Пришлось заказывать из Красноярска. А родителям-пенсионерам привезли пыль вместо нормального угля».

Олег Витальевич, вопрос. По части выгоды понятно. Когда за рубежом дороже можно продать, конечно, есть желание. Но, учитывая то, какое количество людей у нас все-таки топится углем, это стратегически важный продукт для страны, нет ли ограничений в таком экспорте со стороны государства?

Олег Буклемишев: Смотрите. В том-то все и дело, что у государства первый инстинкт – начинать что-то ограничивать, начинать двигать цены или квоты.

Тамара Шорникова: Ну, в таком случае, может быть, это и правильно?

Олег Буклемишев: Вот сейчас я вам объясню, потому что это неправильно. Стимулы-то остаются прежними. И ровно там, где цена выше, туда и уходит весь наличный уголь. И все эти бесплатные поставки, поставки по льготным ценам становятся наименее привлекательными для тех, кто уголь добывает и поставляет. Поэтому ничего удивительного тут нет. И дефицит возникает. Вот когда Иран, соседнее нам государство, начал субсидировать бензин, они достаточно быстро доигрались в нефтедобывающей стране тоже до массового дефицита бензина.

Вот что бы я рекомендовал делать, особенно в угледобывающих регионах? Мне кажется, что это решение достаточно естественное. Не делать ничего с прокуратурой, не делать ничего с ограничением поставок на экспорт, а просто за счет повышенных налогов на прибыль, которые сейчас платят поставщики, субсидировать поставки угля, пусть и по повышенным ценам, тем, кому этот уголь действительно жизненно нужен. Вот только такое рыночное и правильное решение я в данной ситуации вижу.

Тамара Шорникова: Олег Витальевич, понятно, что я не специалист, не экономист, но меня ситуация возмущает, когда начинают говорить, что рыночные механизмы, субсидировать, давайте поможем, если сейчас, допустим, они будут в менее выгодном положении для себя своим же людям продавать уголь. Да что же это такое?! Ну серьезно. У меня нет слов других.

Потому что вот приходят сообщения из Кемерова, где этот уголь добывают, и люди пишут, что им привозят вместо нормального товара какой-то ужас, а мы собираемся еще этих поставщиков субсидировать, помогать им как-то. Ну, мы не можем газифицировать по определенным причинам всю страну. У нас эта страна просто замерзнет в нашей Сибири без угля.

Почему мы не можем своим гражданам обеспечить, как-то подруг поговорить с компаниями? У нас по Конституции ресурсы, недра принадлежат народу. Нет, мы вывозим все и собираемся субсидировать еще.

Олег Буклемишев: В Конституции уже формулировка другая есть, если говорить про Конституции. Давайте поговорим, действительно, о том, что можно было бы в такой ситуации сделать.

Ну представьте себе, что происходит, когда вы начинаете объявлять углеразверстку и заставляете предприятия по не выгодным для них условиям поставлять уголь туда, куда они его, очевидно, не хотят поставлять. Ну, мы добьемся ровно того же самого – мы добьемся дефицита, мы добьемся переключения на иные потоки. Ну, если хотите, введите экспортную пошлину и с экспортной пошлины собирайте дополнительные деньги, чтобы субсидировать муниципалитеты, субсидировать людей на покупку угля. Нельзя делать количественные ограничения. Нельзя управлять ценами внутри страны.

Мне кажется, это достаточно простой урок. Мы много раз на это натыкались и много раз с дефицитом… Полстраны у нас все-таки жило в Советском Союзе еще, да? И вот эти дефициты, которые существовали в Советском Союзе, – это до сих пор памятно. Дефицит – это хуже, чем…

Тамара Шорникова: А мне кажется, что, действительно, речь идет о безопасности страны, и должен быть резерв. Когда угля хватает населению, все остальное сверх этого можно экспортировать по любым выгодным ценам. Я не права?

Олег Буклемишев: Вы толкаете нас, действительно, к такой углеразверстке. Вот для этого нужен человек, который будет определять, сколько угля и кто должен туда отгрузить. Нужны еще десять человек, которые этот уголь будут охранять. Нужны, соответственно, складские запасы, которые… Вот мы сейчас с вами доиграемся до возврата в такую плановую экономику в самом худшем смысле. Нельзя так жить в XXI веке.

Тамара Шорникова: Хорошо. Сейчас Татьяну мы выслушаем, телефонный звонок обязательно мы примем, но все-таки мне хочется на эту тему договорить.

Хорошо, мы отпускаем, мы позволяем рынку все это, как говорится, разруливать, современным языком. Тогда что? Вот нам пишут люди, которые говорят, что серьезно подскочила цена на уголь. И ряд пенсионеров, малообеспеченное население не сможет позволить себе купить. Это значит, что мы тогда в любом случае из государственного кармана будем доплачивать субсидиями и так далее, перекладывать на муниципальные власти это дело?

Олег Буклемишев: Секунду! Нет никакого государственного кармана, а есть средства, которые получают за счет налогоплательщиков.

Тамара Шорникова: Ну, из нашего.

Олег Буклемишев: Вот есть налогоплательщики, которые в нынешней ситуации получают выгоду. И региональные власти, которые являются основными бенефициарами налога на прибыль, вполне могут этот повышенный налог на прибыль направить на поддержку тех, кто является потребителями угля в Российской Федерации.

Я не вижу, почему бы в Кемерове не решать эту проблему. И федерация должна оказывать помощь Кемерову, тем более что в скором будущем этот регион вынужден будет реструктуризировать свою экономику. Этим нужно заниматься, действительно, организовывать программы. Но в нынешней ситуации вот то, что вы предлагаете – ограничивать, бить по рукам и начинать какое-то тотальное милицейское сопровождение партий угля, – ну, из этого точно ничего не получится. Много раз пробовали.

Тамара Шорникова: Ну хорошо. А зиму-то как пережить людям, которые пишут о том, что не могут в очередь встать, не могут дождаться углу или им приходит пыль вместо нормального топлива? Есть какое-то экономическое объяснение или совет какой-то?

Олег Буклемишев: В нынешней ситуации эту проблему должны взять в руки региональные власти, не глава Следственного комитета. Следственный комитет тут ни при чем, работает рыночная экономика. Поэтому должны региональные власти и должны муниципальные власти поддерживать финансово тех, кто является потребителем, покупателем угля в Российской Федерации. В противном случае мы получим еще более тотальный дефицит, чем есть на сегодняшний момент.

Тамара Шорникова: Хорошо.

Виталий Млечин: Послушаем Татьяну.

Тамара Шорникова: Татьяна, Кемеровская область.

Виталий Млечин: Если вы наговорились друг с другом, то послушаем Татьяну, да. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Расскажите, пожалуйста, какая ситуация.

Зритель: У меня, знаете, такой вопрос: почему мы живем на угле, где гибнут наши братья, сестры, отцов теряем мы за этот уголь… А вы знаете, какой уголь? Я живу в 28 километрах от Кемерова. Я не могу натопить дом, хожу дома в бурках. Привозят уголь, уголь отвратительного качества, он не горит. На плите стоит чайник, он не закипает. Поэтому мы вынуждены включать плитку и еще платить за электроэнергию. Мало того что за этот уголь никчемный, мы должны еще платить и за электроэнергию. Когда же на народ все-таки обратят внимание? Какие дотации? Это наше!

Виталий Млечин: А когда эта проблема появилась?

Зритель: Она постоянная, эта проблема. Понимаете, вот мы начинаем углем запасаться с мая месяца, ездим постоянно на угольный склад и ждем, когда же придет уголь, чтобы можно было его выписать и получить. Потому что если уголь сразу не возьмем из вагона, то после этого ты будешь всю зиму мерзнуть. Вот так вот мы и живем в Сибири.

Виталий Млечин: Понятно. Спасибо большое, что позвонили и рассказали.

Олег Витальевич, все-таки система какая-то более простая распределения угла может быть в нашей стране?

Олег Буклемишев: Ничего проще рыночной экономики не придумано. Это автоматически работающий механизм, когда складывается рыночная цена, а люди получают дотации на то, чтобы этот уголь иметь возможность купить по нынешним ценам. Я никаких других нормальных механизмов в данном случае не вижу. Ну, или карточки вводить, карточки на уголь. Тоже такая ситуация возможна, но не думаю, что она людям понравится.

Виталий Млечин: Да, понятно.

Спасибо, спасибо. Олег Буклемишев, заместитель декана экономического факультета МГУ, был с нами на прямой связи.

Несколько сообщений. Ростовская область: «Тонна угля – 14 тысяч рублей». Астраханская область: «Уголь продают ужасного качества. Антимонопольная служба не работает, поставщик один». Челябинская область: «Уголь ужасно дорогой, 3 тонны угля стоят 17 тысяч рублей». И Ивановская область: «А у нас угля для частников вообще нет, топим дровами. А дрова подорожали в два раза».

Сейчас прервемся на новости, вернемся и с Сергеем Лесковым будем разговаривать, «Темы недели». Не уходите!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)