Тамара Шорникова: Россия и Белоруссия продолжат совместные учения в связи с обострением ситуации на Донбассе. Как доходчиво пояснил министр обороны Белоруссии Виктор Хренин, в Европе запахло порохом. В минувшие выходные Владимир Путин и Александр Лукашенко наблюдали за ходом плановых учений сил стратегического сдерживания из ситуационного центра Кремля. ВИДЕОФРАГМЕНТ Александр Денисов: Только мы успокоили Европу и Штаты, выходим из Белоруссии, закончили учения «Союзная решимость», как опять союзно начали, продемонстрировали ядерную мощь в ходе проверки сил стратегического сдерживания. Были поражены цели в Астраханской области, «Искандером» на полигоне Капустин Яр, «Ярсом» на полигоне Кура, а также на полигоне Пембой. Корабли и подводные лодки Северного и Черноморского флота выпустили крылатые ракеты «Калибр» и гиперзвуковую «Циркон». Сейчас мы покажем фрагмент, как это было, наши режиссеры покажут. Тамара Шорникова: Или позже. Александр Денисов: Сейчас, сейчас, да. Сейчас у нас аппаратная как раз найдет. Тамара Шорникова: Нужный фрагмент. Александр Денисов: Да. Называется «ВМЗ лайф моряк», Сережа, вот как раз там у нас все это и видно. ВИДЕОФРАГМЕНТ Александр Денисов: Да, вот так запустили с корабля. Владимир Путин сегодня на заседании Совбеза подчеркнул, что ситуация на Донбассе, происходящая с Украиной, наше предложение по гарантиям безопасности, как и продемонстрированная Западу наша ядерная мощь, все это является одной проблемой, которую нужно решать. И напомню, что сегодня состоялось экстренное заседание Совета безопасности, где подняли вопрос о признании Донбасса. Послушаем, что сказал Владимир Путин, как начал это заседание. Владимир Путин: Весь ход последующих событий показывает, что сегодняшние киевские власти не собираются его исполнять. Более того, они об этом публично уже многократно заявили, и на самом высшем государственном уровне, и на уровне министерств, министра иностранных дел, на уровне секретаря Совета безопасности. В общем, ясно для всех: реально по этому минскому комплексу мер делать ничего не собираются. Тем не менее, Россия предпринимала и до сих пор предпринимает усилия для того, чтобы решить все сложные моменты и трагические моменты развития событий мирным путем, но вот мы имеем на сегодняшний день то, что имеем. Наша цель, цель нашего сегодняшнего совещания заключается в том, чтобы послушать коллег и определить наши дальнейшие шаги на этом направлении. Имея в виду и обращения руководителей Донецкой народной республики и Луганской народной республики к России с просьбой признания их суверенитета и постановления Государственной Думы Российской Федерации на эту же тему, с призывом к главе государства сделать это и признать независимость и суверенитет Донецкой народной республики и Луганской народной республики. Александр Денисов: И как мы уже рассказывали, все члены Совета безопасности высказали свое мнение – признать Донбасс. На завтра уже намечено заседание Госдумы и также внеочередное заседание Совета Федерации, тоже по этому поводу соберутся, будут это обсуждать. И послушаем мнение Виктора Золотова, руководителя Росгвардии. Он пояснил, почему следует признать Донбасс. Посмотрим. Виктор Золотов: Мы не граничим с Украиной, у нас нет границы с Украиной, это граница американцев, потому что они хозяева в этой стране, а эти все у них вассалы. И то, что они так накачивают их оружием, то, что пытаются сейчас создать ядерные арсеналы, нам в будущем это аукнется. Конечно же, признание этих республик обязательно. И хочу сказать, нам нужно идти дальше для того, чтобы защищать свою страну. Я все сказал, спасибо. Владимир Путин: Хорошо, спасибо. Уважаемые коллеги, я услышал ваше мнение, решение будет принято сегодня. Александр Денисов: Да, решение будет принято сегодня, Владимир Путин подчеркнул это. Продолжается заседание Совбеза, ждем новостей. И на связи у нас Виктор Николаевич Литовкин, военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке. Виктор Николаевич, добрый вечер. Виктор Литовкин: Добрый вечер. Александр Денисов: Все-таки проблески этой зари уже были, когда в пятницу появились сообщения о внеочередном заседании Совета Федерации во вторник и заседании Госдумы в этот же день, то возникло ощущение, по какому поводу это может быть, Виктор Николаевич. И вот сегодня мы подошли к развязке этого больного вопроса на территории Украины. Виктор Литовкин: Я думаю, что мы подошли, но это не значит, что развязка уже наступила. Во-первых, я не сомневаюсь, что Владимир Владимирович подпишет указ о признании независимости Донецкой народной республики и Луганской народной республики. Потому что сегодня не было ни в одном выступлении уникального открытого заседания Совета безопасности, я за всю свою жизнь не помню такого ни одного случая, чтобы так открыто было на всю страну проводилось заседание Совета безопасности. Александр Денисов: Никогда не показывали, только начало, Виктор Николаевич. Владимир Путин приветствовал всех и все, дальше трансляция обрывалась. Виктор Литовкин: Да-да-да, всегда так было. Даже просто было сообщение, что был Совет безопасности, на нем обсуждали злободневные, актуальные вопросы и все. Даже про решения не всегда говорили. А сегодня, видите, демонстрируют, что за нами правда. У нас нет ничего такого, что мы таим, какой-нибудь секрет или интриги какие-то, нет, за Россией правда. Правда за Донецкой народной республикой, за Луганской народной республикой. И признать их - наша святая обязанность, потому что там живут наши граждане. Сегодня называли разные цифры, 770 тысяч людей, которые обладают паспортами, 1200 тысяч тех, кто подал заявку на российский паспорт и так далее. И наша конституционная обязанность – их защитить. Поэтому первый шаг – это признание Донецкой и Луганской народных республик, их независимости. Второй шаг, я думаю, заключение договора о взаимопомощи и о взаимной обороне и введение на территорию Донецкой и Луганской республик наших миротворцев. В каком виде они будут введены на их территорию – это зависит от переговоров между руководителями этих республик и руководителями нашей страны. И пусть попробуют тогда украинские националисты продолжить обстрелы этой территории. Я думаю, им мало не покажется. Территория Луганской народной республики и Донецкой народной республики может продлится, как минимум, до административной границы этих областей, которые были во время Советского Союза. Тамара Шорникова: Виктор Николаевич, безусловно, помогать нужно, мы сейчас демонстрируем пример такой помощи, пример гуманитарной помощи, размещаем, принимаем беженцев из зон конфликта. Должны ли мы идти дальше в своей помощи, условно, заключая договор о взаимной обороне, высылая миротворцев. Саша уже упрекал меня в излишней тревожности сегодня, в эфире в том числе, но действительно это ведь может стать наконец-то тем самым пресловутым вторжением, о котором говорили на Западе, они могут так его расценить. Виктор Литовкин: Знаете, я сегодня неоднократно давал комментарии по этому поводу, и я не хочу употреблять то слово, которое я сказал некоторым радиостанциям по поводу нашего отношения к их оценкам. Но я думаю, и я мягче скажу: нам глубоко фиолетово, что они будут считать – наше вторжение, не вторжение, главное, мы защитим жизни и здоровье наших граждан, будущее этих республик – Донецкой и Луганской, защитим. Восемь лет люди живут в условиях страха, в условиях каждодневного риска своей жизни и здоровью, в конце концов когда-то это должно кончится. А по поводу продолжения этой истории, я думаю, если украинский нынешний режим будет продолжать обстрел этих территорий, когда там будут находится российские войска, то областями (Донецкой и Луганской) это не закончится. Я думаю, дело пойдет дальше, и Украина развалится как государство на отдельные маленькие области и независимые государства. Александр Денисов: Виктор Николаевич, любопытно ваше мнение насчет происходящего на Украине. Известная история, и мы с вами даже, по-моему, неоднократно упоминали это в интервью, когда Байден общался с Зеленским по телефону, то потом выскочил сюжет по CNN, где корреспондент рассказал, что Зеленский был настроен миролюбиво, а его, наоборот, накачивали, мол, вы там не сидите, а предпринимайте какие-то решительные шаги, Украина, наоборот, как-то отбояривалась. Каков сейчас расклад сил, есть ли у Украины какой-то выход, какую вообще роль ей прописали в сценарии? Ваше мнение. Виктор Литовкин: Вы знаете, для меня показательна одна вещь. Когда посольство Соединенных Штатов в Москве объявило своим американским гражданам, которые живут у нас в стране, в Санкт-Петербурге, в Москве, в других городах, чтобы они поостереглись террористических актов, чтобы не ходили, не появлялись в местах скопления народа и так далее. Такой интересный сигнал. А сегодня утром украинские разведчики-диверсанты пытались прорваться в Ростовскую область, пришлось их останавливать, стрелять по ним, пятеро убитых, сожженные БМП-2, это уже показывали по телевизору. И я думаю, что Соединенные Штаты подталкивают Украину к проведению диверсионных актов на территории России. Сами понимаете, для того, чтобы приехать в Россию, украинцам не надо никаких виз, ни дополнительных паспортов, никаких бумаг не надо, и они могут здесь создать сеть этих диверсантов, которых нам надо будет вылавливать, чтобы у нас здесь не было тех эксцессов, которые были в начале 2000-ых годов, когда была война на Северном Кавказе. Поэтому Соединенные Штаты – главные закоперщики всей этой трагедии украинского народа. Потому что Виктор Золотов правильно сегодня сказал, что у нас нет границы с Украиной, у нас есть граница с Соединенными Штатами, которые превратили Украину в свою колонию и командуют Украиной, ее руководством и так далее. И мне очень понравилась его последняя фраза, он сказал, что на этом не надо останавливаться, на признании Донецкой и Луганской республик независимыми. Я думаю, что не только они станут независимыми, но и другие области Украины, по крайней мере те, которые находятся на юге, скоро станут. Александр Денисов: Виктор Николаевич, умеете заинтриговать. Ольга из Казани у нас тоже с вопросом для вас. Тамара Шорникова: Алло. Зритель: Да нет, такого вопроса нет, но я полностью за то, чтобы признать Донбасс и Луганщину, давно надо было это сделать, но ладно уж, лучше поздно, чем это самое. И надо и поближе к Америке тоже, Куба же есть у нас там, дружественная страна, и поближе там тоже можно, как говорится, расположиться, у нас есть там доброжелательные люди, наши уважаемые люди, почему бы и нет, это тоже второй шаг. Александр Денисов: Песня, по-моему, такая была: «Куба далеко, Куба рядом» или я что-то путаю? Зритель: Да. Куба рядом. Нет, Куба далеко, а Донбасс у нас рядом. Тамара Шорникова: Спасибо. Александр Денисов: Спасибо, Ольга. Виктор Николаевич, Ольга говорит, признать раньше надо было. Виктор Литовкин: Я думаю, я хочу ответить, что на Кубе необязательно размещать наши войска. В субботу Владимир Владимирович, который руководил учениями наших стратегических сил, показал, что мы можем достать кого угодно, где угодно, в какой угодно точке земного шара, и нам необязательно размещать войска на Кубе, в Венесуэле, как предлагают, Никарагуа. И я думаю, этот сигнал американцы тоже поняли, поэтому у них в последнее время появилась такая активность с призывами России на переговоры. Но попытка запугать Россию, попытка надавить на Россию, но здесь где залезут, там и слезут. Александр Денисов: Виктор Николаевич, но все-таки если в целом охватить картину решения вопроса с Донбассом, все-таки видно, что есть ощущение, что это решение в целом наше, скажем так, толкотня в средней зоне, оперируя хоккейными терминами, все-таки есть ощущение, что мы подходим к неким договоренностям. Вот у вас какое ощущение? Виктор Литовкин: Вы правы, потому что американцы и натовцы пытаются заболтать те предложения, которые 15 декабря сделал Владимир Владимирович Путин Соединенным Штатам и НАТО. Обратите внимание, череда приездов в Россию – президенты, премьер-министры, министры иностранных дел, и с одними и теми же словами, и попытка что-то как бы нам втолковать, и так далее. А под этими разговорами американцы направили семь тысяч своих солдат в Европу, НАТО в два раза увеличивает контингент своих войск на границе с Россией, размещают американские войска в Румынии и Болгарии, создают на Черном море центр управления военно-морскими силами НАТО и так далее. Понимаете, с одной стороны, идут разговоры как бы утешающие Россию, ей предлагают решения второстепенных проблем, которые есть, и отводят внимание от тех главных проблем, которые обозначил наш президент для Соединенных Штатов и для НАТО, и потихоньку решают свои проблемы. Я думаю, что вот эта заварушка, извините за такое простолюдинное слово, которая происходит сегодня на линии разграничения между Донецком и Украиной, это тоже попытка отвлечь внимание от тех проблем, острых проблем нашей безопасности, которые мы поставили перед Соединенными Штатами. Не хотят они единой у нас, как бы неделимой безопасности для всей Европы и для России. Александр Денисов: Виктор Николаевич, и чтобы, может быть, убедиться – нет другого варианта, нет другого пути в разрешении накопившихся противоречий между нами и коллективным Западом, достаточно посмотреть на прошлое столетие. Мы построили базу Порт-Артур в Китае, США и Англия подговорили Японию напасть на нас, чтобы мы не усиливались. В Гражданскую войну была интервенция, да это была почти настоящая война. Англичане заходили, те же самые американцы, каждый раз, как только мы были слабы, и никогда мирное доброжелательное отношение не доводило до добра. Пример – 1990-ые годы, уж мы раскрыли объятия, это ничего не сказать. Виктор Николаевич, до нищеты нас довели, и сейчас вот тревожатся, что из-за санкций мы будем нищими. Да, мы будем нищими, если мы будем с ними доброжелательными и ждать от них добра. Не дождемся мы никогда. Виктор Литовкин: Абсолютно правильно, абсолютно правильно. Если можно углубиться в историю еще дальше, вот походы Наполеона, это кто был? Это было НАТО европейское без американцев и без канадцев. Походы Гитлера, нападение Гитлера – это кто был? Это тоже НАТО было. Александр Денисов: Это ЕС, это ЕС в чистом виде. Виктор Литовкин: Да. Но ЕС и НАТО для меня – одно и то же. Потому что там за исключением некоторых стран (Финляндия – член ЕС, но не член НАТО, Турция – член НАТО, но не член ЕС) все остальные – одни и те же члены. Так что от них добра ждать – это была наивность наших 1990-ых годов, теперь мы поумнели, мы видим, что никакой честной, объективной, правдивой прессы на Западе не существует, все как под копирку, они нашу советскую печать упрекали в этом, но на самом деле сегодня в России есть свобода слова, а у них никакой свободы слова и близко нет, и не пахнет ею. Все по решению, как говорят, вашингтонского обкома работают. Даже не только американские средства массовой информации, но и немецкие, английские, французские и так далее. В общем, что тут говорить, они – плохой пример для нас. Но иногда надо действовать так, как действуют они, только гораздо умнее и яснее, и заботиться о своих национальных интересах, а не в их интересах. Тамара Шорникова: Виктор Николаевич, Украина в свою очередь запросила консультации в Совете безопасности ООН по гарантиям безопасности для Украины, по вопросам безопасности Украины. Как вам кажется, какие дальнейшие ответные реакции могут поступить? Виктор Литовкин: Совет безопасности ООН, конечно, может обсудить эту проблему, но я не думаю, что Совет безопасности может принять какое-то решение против нашей страны и против тех действий, которые мы предпринимаем. Они обоснованы, и я думаю, что наши представители в Совете безопасности аргументированно, опираясь на факты, на примеры, докажут нашу правоту. А то, что они будут говорить – говорить никто ничего запретить не может, как воздух принадлежит всем, пусть в этот воздух произносят свои фразы. Александр Денисов: Виктор Николаевич, спасибо большое. Все-таки интересный период переживаем. Ощущение, знаете, как хоккейный матч. Безусловно, ставки намного выше, ставки – это благополучие страны, нас, но тем не менее, многим исход неясен, люди тревожатся, это тоже можно понять. Но все-таки это не значит, что нужно опускать руки. Виктор Литовкин: Но я оптимист, я думаю, что победа будет за нами. С хоккеем может всякое быть, а в политике, в отстаивании национальных интересов нашей страны мы будем непреклонны. Тамара Шорникова: Виктор Литовкин, военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке. Сейчас приглашаем к разговору Ивана Тимофеева, программного директора Российского совета по международным делам. Здравствуйте. Иван Тимофеев: Добрый день. Тамара Шорникова: Иван Николаевич, как вам сегодняшние новости? Смотрите, у нас СМС пришла из Москвы, телезритель хочет конкретики, допустим, мы признаем обе республики, что будет дальше, что конкретно будет происходить? Иван Тимофеев: Зависит от того, где будет происходить. Если вы имеете в виду Россию и отношения с ЛДНР, то, скорее всего, дальше последует соглашение о сотрудничестве или о дружбе, которые будут подразумевать создание правовых основ для взаимодействия России и признанных государств. Будет оказана, с большой вероятностью, военная помощь, то есть, скорее всего, там будут размещены российские войска, в том числе на линии соприкосновения с ВСУ. И я думаю, будет оказываться достаточно активная экономическая помощь ЛДНР. Что касается зарубежной перспективы, то, скорее всего, это станет триггером для новых санкций в отношении России, я не думаю, что санкции будут радикальными, но они будут. Александр Денисов: Иван Николаевич, извините, что прерываю вас, вот только-только в эту минуту появилось сообщение: «Владимир Путин в ближайшее время выступит с видеообращением» – заявил Дмитрий Сергеевич Песков. С обращением к россиянам, да. Иван Тимофеев: Да, скорее всего, как раз об этом вопросе речь и пойдет. Александр Денисов: Да, серьезный момент переживаем. Мы тут уже сравнивали, это такой переломный момент, у людей действительно есть тревога. На Арти проводили опрос (сошлемся на коллег, ничего страшного) «Как относитесь к происходящему». 30% тревожились, боялись, что будет война, 60% – нет. С другой стороны, те же 30%, которые боялись, что будет война, заявляли, что не нужно признавать Донбасс, а 60% заявляли, что нужно. Вот отношение людей, любопытная взаимосвязь – признавать нужно, войны не будет, а кто считает, что не нужно признавать, тревожится, что это приведет к чему-то уж совсем негативному. Вы как рассудите? Развеете тревоги людей? Необязательно дело доводить до войны, если признавать? Иван Тимофеев: Я не думаю, что в планах Москвы есть военное обострение, то есть есть демонстрация силы и есть подкрепление своих действий силой, но я не думаю, что планируется именно какая-то большая война с Украиной. А вот в случае признания ЛДНР, размещения там российского определенного контингента, да, вполне. Но я не думаю, что это приведет к военному столкновению с Украиной, в том виде, по крайней мере, в котором его описывают на Западе. Александр Денисов: Еще один важный момент, что касается Донецкой и Луганской народных республик. Ведь они сейчас находятся не в границах прежних областей, они отступили, в том числе отступили потому, что их попросили мы, рассчитывая на минские соглашения, и они отошли с занятых позиций, отдали города, населенные пункты. Из-за этого сейчас складывается такая ситуация, что, например, на окраинах Донецка войска ВСУ, во многих деревнях один конец свободный, наш (имеется в виду донбассовский), другой конец как раз на линии соприкосновения, и там снайпер стреляет, как ему захочется и в кого захочется. Как в такой ситуации быть, ведь нужно отодвинуть линию соприкосновения, это сложный вопрос. Иван Тимофеев: Действительно, вопрос сложный, пока не очевидно, как он будет решатся, просто отодвигание линии соприкосновения будет означать военную операцию, военный конфликт. Я не думаю, что до этого будут доводить. Скорее всего, зафиксируется фактическая граница по существующей линии соприкосновения, и я не думаю, что сейчас в интересах Москвы, ради того, чтобы отодвинуть границу на какое-то расстояние, ввязывать в военный конфликт. То есть скорее всего по линии статуса-кво. Александр Денисов: А сам Донбасс, ему же это по силам, помните Дебальцевский котел? Сколько, опять же, после нашего вмешательства мы освободили оттуда солдат ВСУ, там десятки тысяч было, по-моему, около 80 тысяч. То есть мы их убедили освободить, им по силам многое, донбассовцам, они ведь и без нашего участия, мы их только перестанем сдерживать, там неизвестно что начнется. Иван Тимофеев: Просто тогда это был Донбасс, и формально там не было российского участия, а сейчас, если будет признан ЛДНР и если будет российская помощь, если там будут размещены российские войска, то страной конфликта становится Россия, а это значит, что речь пойдет о российско-украинской войне. Я не думаю, что сейчас это в интересах России. Есть, конечно, соображения, и то, что здесь человеческие жизни, и регион устал от войны, но просто это другой уровень конфликта, и мне кажется, что скорее всего он сейчас не нужен. Тамара Шорникова: А это возможно сейчас – продолжение каких-либо переговоров ЛДНР с украинским правительством, перезапуск этих же самых минских соглашений, или на сегодня все эти переговоры, все эти соглашения похоронили? Иван Тимофеев: Но ведь переговоров ЛДНР и Украины не было, как раз-таки принципиальная позиция Киева состояла в том, что они не ведут никаких переговоров с ЛДНР, они ведут переговоры с Россией. И в этом был один из камней преткновения при реализации Минска, потому что мы-то как раз настаивали на том, чтобы между ними были прямые переговоры. Но сейчас, я думаю, что, строго говоря, может Москва потребовать, скажем так, дать последний шанс, то есть начинайте выполнять Минск, иначе мы принимаем решение. Ждем выступления президента, что он скажет. Уже будет очевидно, все-таки решение за. Александр Денисов: Да, там продолжать нечего абсолютно. Тамара Шорникова: А этот ультиматум может сработать? Ну или дать лишнее время на обсуждение, назовем это так. Иван Тимофеев: Политика – искусство возможного, тут все может произойти, но мне кажется, что, конечно, вряд ли Киев пойдет сейчас на какое-то такое оперативное, скоротечное выполнение каких-то соглашений, вряд ли, я думаю, что время уже упущено. Александр Денисов: Да, Иван Николаевич, смотрите, идут сообщения этой минуты: «Взрыв у представительства ЛНР в Луганске». О каких отношениях и переговорах может идти речь в таких обстоятельствах, наверное, этот вопрос уже, конечно, не стоит. Ну что же, будем наблюдать, ждем выступления, обращения президента. Иван Тимофеев, программный директор Российского совета по международным делам, был у нас на связи. Обсуждали сегодняшнее заседание Совбеза, и напомню, что с минуты на минуту начнется обращение президента по поводу признания Донбасса.