Иван Князев: В Госдуме предложили ограничить число оформляемых SIM-карт на одного человека до трех штук, причем у всех операторов мобильной связи. Таким образом депутаты планируют снизить оборот серого рынка карт и предотвратить их попадание в руки мошенников. Напомним, что с 2014 года оформить SIM-карту граждане могут только с указанием паспортных данных, а с 2018 года операторы обязаны отказывать в услугах абонентам, которые не прошли идентификацию. Марина Калинина: Однако в средствах массовой информации периодически появляются сообщения о случаях, когда недобросовестные представители дилерских компаний просто массово оформляют SIM-карты на паспортные данные вообще ничего не подозревающих клиентов. В итоге все эти мобильные номера оказываются в распоряжении неких третьих лиц, в том числе и мошенников. Операторы связи не поддержали эту идею. А как считаете вы? Целесообразно ли вводить такой лимит? Иван Князев: Звоните, пишите нам в прямой эфир. Сейчас с нами на связи Леонид Чуриков, ведущий аналитик «SearchInform». Леонид Юрьевич, приветствуем вас. Марина Калинина: Здравствуйте. Леонид Чуриков: Добрый день. Иван Князев: Как вам такая инициатива? Леонид Чуриков: Выглядит довольно странной. Откуда взялась эта цифра – три SIM-карты? Что такое три SIM-карты для нашей среднестатистической семьи? Вы же знаете, есть телефоны с функцией вставления двух SIM-карт. Вы взрослый человек, у вас, например, такой телефон, еще есть планшет, в котором тоже есть SIM-карта, еще есть, не дай бог, навигатор, в который вы тоже хотите поставить эту SIM-карту, или хотите купить ее для своего ребенка. Марина Калинина: Да, еще есть дети, еще есть старенькие родители и так далее. Леонид Чуриков: Да. И вот вы покупаете для ребенка, а вам говорят: «Не положено». Соответственно возникает спрос на эту SIM-карту, и соответственно оператор пытается предложить свои какие-то варианты обхождения этого закона, а киберпреступность предложит свои. Такого рода ограничения, помимо усложнения жизни преступникам, усложняют жизнь обычным гражданам и всегда вызывают некий всплеск мошеннической деятельности. Марина Калинина: Но то, что преступникам они жизнь упрощают, можно только посомневаться на самом деле. Иван Князев: Не упрощают. Леонид Чуриков: Немножко усложняет жизнь преступникам. Марина Калинина: Все-таки усложняет, да? Леонид Чуриков: Я могу напомнить ситуацию с SIM-картами, которая у нас сложилась в декабре прошлого года, когда тоже заработало очередное ограничение – SIM-карты, которые регистрируются на всех, в том числе на юрлиц, положено было зарегистрировать в некой базе данных. Как это сработало? В начале декабря у меня снова зазвонил телефон, кто говорит? Нет, не слон, а ООО «АрмоИТ». Я снимаю трубку и это самое «АрмоИТ» радостным голосом робота мне говорит: «А я никакое не “АрмоИТ”, я робот, бот вашего банка, где вы обслуживаетесь, я вас хотел предупредить, что с вашего номера поступил запрос на оформление кредита. Если вы испугались, нажмите 1, если вы не испугались, нажмите 2» и так далее. То есть вот как это сработало. То есть мошенники были вынуждены какое-то время показывать имена своих организаций. Через несколько дней эта проблема уже была устранена, и они снова звонили от имени известных банков. То есть на какое-то время регламент усложняет им жизнь, но как только новый стандарт определен, сразу появляется четкий план, как его обойти. Сначала он теоретический, потом он воплощается в виде технологии и его тут же обходят. Иван Князев: Еще же используют интернет-звонки для подмены номеров. Леонид Чуриков: Используют интернет-звонки. Кроме того, что такое SIM-карта? SIM-карта – это маленький процессор, микропроцессор, который выполняет определенные функции. И сейчас все устройства у нас становятся умными, у них есть этот самый процессор, который выполняет функции SIM-карты. Те же самые симки есть в сотовых телефонах, в пылесосах и так далее, во всех умных устройствах. То есть это очень запоздалое ограничение, и надо понимать, как вводятся эти ограничения. Мы читаем в законе, что он направлен на защиту граждан и так далее. На самом деле, давайте по-честному. Законы принимаются не гражданами, они принимаются либо по инициативе бизнеса, либо по инициативе регулятора. Регулятор должен, во-первых, отчитаться о том, что он занят чем-то важным, что-то делает для отражения атак кибермошенников, бизнес лоббирует свои интересы. Собственно, самый простой способ регулятора взять себе какие-то дополнительные полномочия – это что-то запретить. У него сразу появляется возможность что-то кому-то разрешать, чувствовать свою дополнительную важность, что-то сертифицировать и так далее. Бизнес, когда лоббирует законы, лоббирует какие-то свои интересы. Поэтому вот этот барьер нам всегда надо иметь в виду и его преодолевать. Он никуда не денется, к сожалению, у простой домохозяйки нет возможности прийти и сказать: «Примите вот такой закон». Он все равно будет приниматься очень-очень опосредованно, и в итоге как практическую свою ценность он будет отражать интересы конкретной организации, а может быть даже конкретного лица, которое, соответственно, решит свои конкретные проблемы. Марина Калинина: У нас есть звонок, Константин на связи. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я звоню по поводу, что правильно сделано, что ограничивают эту самую связь, симки. Марина Калинина: Почему? Зритель: Потому что идет навязывание услуг. Покупаешь телефон, тебе дают типа бесплатные симки, а потом они начинают действовать. И потом приходит счет на эти симки от Мегафона, Билайна. Они просто их дают эти симки, а люди не знавши, бесплатно типа дается. А потом оказывается, что все это платно, и приходят все эти расчеты. И новый телефон купил, симки, просто купил симки. Иван Князев: Ну да, там много таких дополнительных услуг, когда что-либо покупаешь. Кстати, да, это можно ограничить, такой агрессивный маркетинг? Леонид Чуриков: Можно. И это совершенно отдельное направление деятельности, точно так же, как биометрия, с помощью которой хотят упрощать выдачу кредитов. То есть банки с помощью этого свои задачи, операторы упрощают электронными симками подключение к связи, решают свои задачи. Каждый упрощает продажу своих продуктов и услуг. И это как раз нужно регулировать. Иван Князев: Потому что сейчас даже банки, когда выдают кредиты, навязывают SIM-карты того или иного оператора. Леонид Чуриков: Да. Иван Князев: Зачем это нужно? И причем это одно из условий договора. Леонид Чуриков: Вы понимаете, я давно продвигаю идею, что решать эту проблему можно только разделяя ответственность. Если возникают проблемы у конечного потребителя (либо с мошенническим кредитом, либо с мошенническим звонком, с мошенническим использованием его SIM-карты и так далее), то ответственность с ним должен разделять какой-то бизнес, какая-то госструктура. А у нас сейчас вводятся правила для того, чтобы либо как бы автоматически решить проблему, либо сделать какие-то новые правила, по которым потребитель должен сделать какие-то дополнительные действия. Если он их сделает, то все в порядке, не сделает – сам виноват. То есть проблема остается на том же уровне. Нужно понимать, что конечный потребитель всегда может ошибиться, его могут перехитрить и так далее. И нужно разделять эту ответственность между операторами, госструктурами и так далее. То есть если этот закон с тремя SIM-картами не сработает, если у нас не снизится количество преступлений, что, инициаторы этого закона вернут всем недостающие SIM-карты и выплатят моральную компенсацию? Нет. Марина Калинина: Леонид Юрьевич, а как можно контролировать эти компании, которые (как и вы сказали, и Ваня сказал) просто дарят эти SIM-карты. Хочешь – пользуйся, хочешь – не пользуйся. Если пользуешься – плати. Иван Князев: Даже если не пользуешься – плати. Марина Калинина: Нет, если не пользуешься – не плати. Как их можно контролировать? Это подарок, это желание компании – подарить своему клиенту SIM-карту. Леонид Чуриков: Во-первых, единые базы, конечно, вещь полезная, и это вопрос контроля за информацией, причем детализированной, персонализированной. SIM-карты привязаны к конкретным людям в итоге. И сейчас идет очень серьезная борьба между бизнесом и государством, кто будет контролировать именно эту персонифицированную информацию. Государство говорит: «Этим займусь я», бизнес говорит: «Давайте что-то вам отдадим, а что-то будет у нас». Все это очень серьезно, потому что это имеет значение стратегической безопасности, то есть все системы искусственного интеллекта заточены на сбор точных данных, на основе которых они учатся и так далее. Поэтому этот вопрос бизнес будет изо всех сил отстаивать в свою пользу, государство будет пытаться регулировать это со своей стороны, создавая эти самые единые базы и пытаясь все прибрать к единым базам. Это хорошая тенденция, но все туда собрать будет невозможно, потому что на часть функций просто не хватит мощностей, персонала и так далее, часть функций все равно будет делегирована бизнесу. Этот процесс надо ставить на контроль. Но я говорю, во главе угла должна стоять парадигма защиты реального, конкретного, конечного потребителя. Не бизнеса, не самого регулятора, а конечного потребителя. И нужно будет смотреть, решают эти конкретные ограничения вот эту задачу, если не решают, то за это, во-первых, кто-то должен понести ответственность, и нужно будет менять процесс. Иван Князев: Во-вторых, нужно будет их отменить. Давайте послушаем наших телезрителей, у нас на связи Татьяна. Татьяна, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Оренбургская область. Иван Князев: Приветствуем вас. Зритель: Я хочу выразить свое мнение, конечно, за ограничение продажи SIM-карт на частных лиц, допустим, на физлиц. Я, конечно, поддерживаю эту идею. Дело в том, что я недавно столкнулась, случайно узнала, что на меня были оформлены, на мои паспортные данные, единственное, только прописку изменили, другой город был в прописке. В итоге в три этапа на меня было оформлено 70 SIM-карт, представляете? Марина Калинина: Ничего себе. Зритель: Без моего имени, без моего ведома, естественно, без моей подписи, я просто случайно об этом узнала. Вот пусть ведущий ответит – как это? 70 SIM-карт оформлено. Иван Князев: Да, спасибо, Татьяна. Марина Калинина: Ответит не ведущий, а эксперт. Да, Леонид Юрьевич. Леонид Чуриков: У нас ограничение – три SIM-карты. Давайте сделаем ограничение в одну SIM-карту на одну семью. Возникнет глобальный парадокс, проблема. Иван Князев: А как все-таки оформили-то? Леонид Чуриков: Давайте три SIM-карты, три, десять, вот эта цифра – откуда она взялась, в три SIM-карты? Понятно, что она взята, грубо говоря, с потолка. То есть давайте попробуем три, авось получится. Не получится – либо отменим, либо увеличим эту цифру до какой-нибудь другой. Иван Князев: Да, это понятно. Леонид Юрьевич, Татьяне мы ответим, как на нее 70 карт оформили? Леонид Чуриков: Очень просто. SIM-карты могут оформляться по паспортным данным, например, и паспортные данные можно купить в Интернете за 1200-1500 рублей. У того же, кстати говоря, оператора, сделав соответствующий запрос. А можно у какого-то посредника. Иван Князев: Но это же должен быть человечек в этом салоне связи или где там эти карты оформлялись, который не будет требовать конкретный паспорт, ему принесли ксерокопию либо просто данные на бумажке. Леонид Чуриков: Да, вот это упрощение выдачи SIM-карт и так далее – это, конечно, наш переход к дистанционным услугам. Нас к ним постепенно подталкивают со всех сторон. Где-то это помогает нам, где-то, вы видите, это приводит к тому, что на человека можно оформить 70 SIM-карт. Причем не факт еще, что это было сделано дистанционно, могли подослать реально существующее физическое лицо (какого-нибудь бомжа или просто посредника, или участника мошеннической схемы, который отвечает за этот процесс), которое придет в офис и оформит эти самые SIM-карты. Иван Князев: Леонид Юрьевич, я думаю, там все было гораздо проще. Пришли люди, которые нашли молодого человека, который стоит на кассе, эти документы, договоры штампует (в день по 20 штук), дали ему денежку, он оформил и сразу же все их выдал. Все, мне кажется, проще. Леонид Чуриков: Поэтому ответ следующий. Не нужно надеяться на какую-то бумажку в виде закона, ограничения и так далее или на какую-то технологию, в которой нам пообещают, что сейчас мы сделаем какую-то новую программу, и она решит эту проблему. Проблема в том, что есть люди, у которых есть либо мошеннические наклонности, либо желание заработать, и мошенники этим пользуются. И нужно решать вот эту проблему. Мы не решим ее раз и навсегда ни с помощью технологий, ни с помощью какого-то закона. Нужно поставить эту цель, что эту проблему нужно решать постоянно. Марина Калинина: Леонид Юрьевич, а есть возможность вообще оценить масштаб продаж таких нелегальных карт, которые продаются в переходах, раздаются на улицах? Наверное, это вообще никак нельзя контролировать? Или все-таки можно? Ведь если, допустим, примут этот закон о трех SIM-картах. И тут люди, которые продают эти карты, раздают в переходах, они скажут: «Пожалуйста, идите к нам, мы вас с распростертыми объятиями». Леонид Чуриков: Вот о чем я вам и говорю, что спрос сразу породит предложение, в том числе и криминальное. И перед декабрем прошлого года я как человек, который ездит на общественном транспорте, перед заходом в метро я видел в разы увеличившееся количество этих самых людей, раздающих SIM-карты, сразу же. То есть понимая, что когда-то наступят ограничения, нужно до этого проявить активность, был просто реальный всплеск. Они стояли там, иногда просто были целые коридоры из этих людей, которые раздавали карты разных операторов. И сейчас мы тоже обнаружим такой же всплеск активности. Разработчики закона учитывают этот фактор или нет? Они не учитывают, что мы получим значительный всплеск негативных инцидентов с мошенничеством из-за этого ограничения. А когда этот всплеск закончится, тут же будет найден обход этого нового ограничения. Марина Калинина: Мне интересно, у самих разработчиков закона сколько SIM-карт? У каждого из них же по четыре-пять телефонов, плюс семья, дети и так далее. Леонид Чуриков: Возможно, они не подпадают под эти ограничения. Марина Калинина: А, вот так. Леонид Чуриков: Да. Так же всегда и происходит, что люди, которые ограничивают скорость на дорогах, ездят не … Иван Князев: Ладно, коллеги, давайте мы не будем спекулировать на этом. Марина Калинина: Хорошее …. Давайте послушаем Алексея. Алексей, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я, если честно, против того ограничения, потому что у меня самого две SIM-карты – одна на межгород, одна городская, для отца я покупал на себя симку, дочка у меня несовершеннолетняя в школу ходит, я, соответственно, ей покупал, сын несовершеннолетний в садик ходит, у него в часах симка, и плюс у меня стоит в машине на подогрев симка, то есть я могу позвонить машине, и она заведется и будет прогреваться сама. То есть если ограничат до трех, то я не знаю, мне придется какими-то пиратскими путями это все использовать, смысл? Иван Князев: Вот об этом говорит и наш эксперт. Алексей, а как по-вашему тогда можно бороться с этими мошенническими звонками? Зритель: С мошенническими? Они, как правило, исходят с левых SIM-карт, которые покупают люди, которые без определенного места жительства. Я понимаю так, что это у них приобретают. Иван Князев: Поэтому они покупают и покупают на одного человека по 500 карт, и потом с них звонят мошенники. Зритель: По 500, я сомневаюсь, что столько, это уже может отследить сам оператор, сколько приобретено на человека и куда происходят звонки, это все очень легко делается с помощью компьютера, не обязательно, чтобы сидели люди и конкретно выбирали. Иван Князев: Понятно, спасибо. Марина Калинина: Спасибо. Иван Князев: Леонид Юрьевич, в двух словах – как все-таки бороться с этим явлением, с мошенническими звонками с мошеннических SIM-карт? Леонид Чуриков: Еще раз, нужно бороться, разделяя ущерб от конкретных инцидентов между пострадавшим, бизнесом и государством. Если мы будем исходить из этой парадигмы, проблема будет решаться. Однозначного решения в виде какой-то бумажки или в виде какой-то технологии не существует. Только вот такой подход. Потому что инцидентов может быть огромное количество. На кого-то оформили много SIM-карт, на кого-то оформили одну SIM-карту (а у него была всего одна), вторую оформили и вывели все деньги из его интернет-банка, к примеру. Вроде бы даже этот новый закон не нарушен, а инцидент произошел. И вот только если мы ущерб от этого инцидента не будем списывать на конкретного человека, потому что скажут: «А вы сами отправили СМС преступнику, соответственно, по закону подтвердили операцию, и виноваты полностью сами». Если мы не будем перекладывать всю эту ответственность на конкретного пострадавшего, то и бизнес будет находить способы борьбы с мошенниками более эффективные, и регуляторы точно так же. Иван Князев: Понятно. Спасибо. Леонид Чуриков, ведущий аналитик «SearchInform», был с нами на связи.