Синдром локдауна

Гости
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент департамента прикладной экономики НИУ ВШЭ
Андрей Андреев
главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук
Алексей Аграновский
вирусолог, доктор биологических наук, профессор кафедры вирусологии биологического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова

Ольга Арсланова: Не переболели: в Москве взрывной рост заболеваемости коронавирусом. Это, конечно же, главная тема и этого дня, и, я думаю, последующих дней тоже. Число выявленных случаев заражения за последние дни выросло на 80%, а госпитализаций тяжелых пациентов на 70%, об этом сообщил мэр столицы, это вполне официальные данные, вот давайте на них посмотрим. Нынешний подъем больше, чем был в апреле – мае 2020 года, год назад, и практически то, что сейчас происходит, похоже на декабрьский пик. Не исключено, что рост еще продолжится, об этом предупреждают эксперты.

Петр Кузнецов: Но как бы то ни было, в связи с этим столичные власти решили продлить нерабочие дни до 20 июня пока, развернули новые койки в больницах, усилили контроль за ношением масок и перчаток в общественных местах и соблюдением санитарных норм на предприятиях и организациях. Вслед за Москвой коронавирусные ограничения вводят и регионы, причем иногда жестче, чем в столице. С 13 июня все въезжающие в Ивановскую область обязаны 2 недели провести на карантине, если они не прошли вакцинацию или не получили справку об отрицаемом тесте.

Ольга Арсланова: В Хабаровском крае на дистанционный формат работы переводят жителей старше 65 лет и беременных. Кроме того, вылететь в северные районы этого края можно будет только при отрицательном же ПЦР-тесте.

Петр Кузнецов: Да. В Бурятии до 1 июля закрыты парки, закрыты скверы, фитнес-центры, бассейны, спа-салоны. Салонам красоты и парикмахерским разрешено работать только при полном соблюдении профилактических мер. И те же самые жители старше 65 лет обязаны соблюдать самоизоляцию.

Ольга Арсланова: В Мурманской области ввели запрет на работу по ночам общепита как в Москве; треть работников госучреждений на удаленку отправляются. В Санкт-Петербурге с 17 июня приостанавливается проведение развлекательных мероприятий в объектах общественного питания, работа детских комнат в ресторанах и кафе. Не будут работать фуд-корты, кроме тех, которые на вокзалах, автозаправках и аэропортах работают или работают только на доставку. В общем, и в Питере тоже ограничения будут.

Петр Кузнецов: Правительство Карелии рекомендовало работодателям по максимуму перевести работников на удаленный формат.

Ольга Арсланова: Вот то, что происходит, чиновники, конечно, называют вынужденной мерой, потому что пик серьезный, как остановить его, не совсем понятно, а главной причиной новой волны и чиновники, и врачи считают очень низкие темпы вакцинации в России при массовой доступности самих препаратов для прививок. Вот тут видно, сейчас на экране вы увидите, как прививаются жители разных стран. Посмотрите, пожалуйста, у нас действительно очень плохая динамика, она хуже, чем в Индии, что в Индии происходит, мы все прекрасно знаем из новостей, там медицина не справляется, сотни тысяч зараженных ежедневно, и ситуация ухудшается.

Не рано ли мы расслабились и перестали соблюдать элементарные правила безопасности? Почему мы не хотим прививаться? Почему мы, видимо, перестали бояться коронавируса, может быть, зря? И потянет ли эта вспышка очередной локдаун? Об этом будем говорить в ближайший час. Присоединяйтесь к нам, ваши версии, почему так происходит, и ваше личное отношение к коронавирусу и к вакцинации, добро пожаловать в прямой эфир.

Петр Кузнецов: Да, вы уже пишете, мы аккумулируем чуть позже ваши сообщения по теме. Пробивайтесь в прямой эфир, хотим услышать ваши голоса, может быть, есть какие-то непосредственные вопросы нашим экспертам.

Первый из них, к слову, Алексей Аграновский, профессор кафедры вирусологии биологического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова. Алексей Анатольевич, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Алексей Аграновский: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Объясните, пожалуйста, совсем недавно, казалось бы, все было под контролем, не казалось, а уже точно вакцин у нас много, все они доступны, и вот на этом фоне происходит резкий скачок. Почему? Так ли дело именно в отсутствии желания многих граждан, жителей вакцинироваться?

Алексей Аграновский: Ну исключительно в этом дело, конечно. Мы пожинаем плоды беспечности значительной части наших сограждан. Вакцины есть, они доступны, не идут вакцинироваться многие. То ли напуганы, то ли наслушались всяких глупых слухов из интернета, то ли осторожничают, но имеем то, что имеем.

Петр Кузнецов: Нам днем, мы эту тему начали обсуждать в дневной части «ОТРажения», написал телезритель, что процент вакцинировавшихся – это реальный процент доверия народа к власти. У нас, по-моему, около 17% темпы вакцинации, мы там сравнивали по странам. Согласны ли вы с этим? В чем все-таки причина? Недоверие властям, в целом государству, конкретно медицине, или это все-таки плохо построенная кампания с той стороны, то есть кампания по вакцинации, что аж машины разыграют, новость прошла, среди тех, кто вакцинировался.

Алексей Аграновский: Видите ли, есть люди не доверяют власти, зачем же те же самые люди с COVID ложатся в государственные клиники и пытаются таким образом спастись? Надо быть последовательными: если вы отрицаете, то отрицайте все до конца. Однако мы этого не наблюдаем. Что касается кампании, очевидно, она была недостаточно убедительная, недостаточно сильная. Тут много факторов. Может быть, надо было делать некоторые вещи некоторое время тому назад, например проводить что-то вроде курсов повышения квалификации для врачей, потому что много неверных сведений, вредных распространяется через врачей. Причем многие из них, вы знаете, не борются с прививками напрямую, но они шепнут на ушко своему больному, что, знаете, не надо вакцинироваться...

Ольга Арсланова: Алексей Анатольевич, вот у меня (прошу прощения) несколько таких историй от людей, которые хотели сделать прививку, а им врачи отказывали зачастую под надуманными причинами. Есть какое-то сопутствующее заболевание, например, у человека, он с ним живет, я не знаю, артрит, заболевание крови, не знаю, кормят ребенка, причем уже такого подрощенного. И врачи, поскольку они действительно не знают, как вакцина будет воздействовать вот на этих пациентов, отговаривают или даже напрямую отказываются делать прививку. С чем это связано, как вам кажется? Есть мнение, что общий уровень образования медиков в России очень сильно упал в последнее время и здесь тоже вина, как ни крути, ваших коллег, в том, что эта кампания была провалена.

Алексей Аграновский: Ну, видите ли, каких моих коллег смотря.

Ольга Арсланова: Некоторых ваших коллег, некоторых.

Алексей Аграновский: Я и мои коллеги давали, насколько мне известно, квалифицированные разборы существующих вакцин и необходимости вакцинации, и тут я не себя хвалю, а своих квалифицированных уважаемых соратников, Анатолия Альтштейна и многих других людей, которые в этом понимают досконально. Не сработало. Тут должна была быть более такая энергичная пропагандистская компания, нужно было врачей собирать и объяснять им, вот что требовалось, как мне кажется. Но этого не было сделано. Нужно было снять не беспомощные, а талантливые ролики о вакцинации... Ведь у нас же есть очень хорошие пиарщики, нет сомнений: смотрите, как была Сочинская олимпиада потрясающе совершенно организована. Значит, это просто вопрос организации и потраченных средств.

Ольга Арсланова: Все-таки, Алексей Анатольевич, настаиваю: ну неужели врачи без пропагандистских роликов, без разговоров с вышестоящим начальством не понимают, что такое вакцинация?

Алексей Аграновский: Очевидно, не понимают.

Ольга Арсланова: Не первый век она существует, и это единственный способ хоть что-то сделать с эпидемией. Неужели врачам это непонятно?

Петр Кузнецов: И вряд ли эта именно вакцинация как процедура отличается от вакцинации, если говорить о том же гриппе.

Алексей Аграновский: Ну, или кори, или...

Петр Кузнецов: Да все что угодно, да, все то, что быстро передается.

Алексей Аграновский: В принципе речь идет о тех прививках, которые нам делали в старой советской школе, ни у кого это ни малейших сомнений не вызывало, это нормальная практика в истории борьбы с болезнями для человечества, десятилетиями применяемая. Я не знаю, что случилось в данном случае. Врачи действительно отстали от современных молекулярно-биологических методов производства вакцин, просто не понимают, что это такое. Многим врачам просто лень задуматься, что это такое, им безопаснее и комфортнее сказать, знаете, шепнуть: «Не делайте, что-то вот я слышал, что что-то там не то», – а на самом деле все то, сделали прекрасные безопасные вакцины весьма эффективные. Мне очень жаль, что эта точка зрения не преобладает среди специалистов.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, есть ли проблема в подаче информации в век цифровизации? Мы в этой студии, по-моему, даже с вами не раз говорили о том, задавались вопросы, был бы COVID таким опасным, если бы не было интернета, или он бы был у небольшого количества людей, как это было в начале нулевых, когда по планете гулял вирус куда опаснее. Может быть, и по прививкам, по вакцинации таким образом у нас это работает? – соцсети вбрасывают информацию о неэффективности, об опасности, народ это принимает, и вот здесь как раз в этом случае возрастает роль вот этих агрессивных антипрививочников, которых становится все больше и больше, вот эти агрессивные ролики... Вы говорили о правильных роликах, которые нужно снимать, которых не хватает, а вот такой неоднозначной агрессивной истории в соцсетях очень-очень много.

Алексей Аграновский: Это верно. Но, понимаете, многие думали, и я в том числе, что распространение информации свободное и интернет искоренят предрассудки и мракобесие. Наблюдаем мы ровно обратное, потому что интернет – это средство распространения умных мыслей и дурацких мыслей, что мы и наблюдаем в данном случае. Причем вот такие предрассудки и всякие мракобесные утверждения, что вакцинация «Спутником» может вызвать бесплодие и рак, – это совершенно неправильно, не может, так вот это разъясняется, как борщевик Сосновского, понимаете, быстрее, чем правильные представления. А люди, к сожалению, в силу интернет-образования вот такого самостоятельного многие, не в обиду никому будет сказано, обладают недостаточными знаниями, а это еще хуже, чем невежество, потому что это агрессивная форма незнания, что ли, это некая смесь правды, лжи и полного вздора, который дает вот такую... весьма живучий.

Ольга Арсланова: Самое обидное, что все это происходит при доступных вакцинах. Кое-где были проблемы с логистикой, с доступностью, но в целом вакцинироваться можно даже без долгого ожидания, не в пример многим другим странам. Вдвойне обидно поэтому. Но еще один из аргументов, о котором пишут наши зрители, приводят в пример случаи, когда люди все-таки вакцинировались и потом заболели. Давайте вот проясним этот момент, проясним, что это не волшебная таблетка, это не какое-то колдовство, которое на 100% тебя защищает, а эта штука единственная, которая может существенно снизить риск заболеть, иногда до нуля.

Алексей Аграновский: Вполне согласен, это так и есть. А потом учтите еще, что вакцины создавались против нулевого штамма, ну, грубо говоря, уханьского штамма, а сейчас появляются новые штаммы в силу естественных причин, потому что воспроизводство вирусной информации сопровождается случайными ошибками, и из этих ошибочных геномов отбираются самые «спортивные», самые успешные. И такие штаммы, только частично от них можно защититься вакцинами к нулевому штамму. Но это не значит, что нельзя защититься совсем, и такие вакцины работают. Значит, пускай процент...

Петр Кузнецов: Алексей Анатольевич?

Алексей Аграновский: Я здесь.

Петр Кузнецов: Да. Скажите, пожалуйста, но вакцине же полностью не победит пандемию, потому что до сих пор неизвестно, например, сколько все-таки вот этот иммунитет к вирусу у переболевших будет действовать, у вакцинированных. Наше все в итоге в этой борьбе – это естественный коллективный иммунитет, можно так сказать?

Алексей Аграновский: Естественный коллективный иммунитет будет нам очень дорого стоить: это и порушенные судьбы, и погибшие, увы. Это не та цена, которую я был бы готов заплатить. Надо вакцинироваться. Значит, вакцины прикроют от любых штаммов, которые мы знаем сейчас, вакцины снизят концентрацию вируса в популяции, ну количество вируса, а следовательно и образование новых штаммов; вакцины позволяют прервать цепочки распространения, создать локальный иммунитет в каждом доме. Вот есть пожилой человек, по каким-то причинам он не может вакцинироваться, по здоровью, такие случаи редки, но они есть, или маленькие дети, не разрешено еще им вакцинироваться, – так пусть будут привиты все вокруг, это создает такой купол в данной семье, в данном домовладении. Ну и, наконец, люди будут индивидуально защищены, то есть самых плохих последствий не будет, как верно заметила ведущая, я совершенно согласен с этим выводом. Значит, избегаем таким образом самых тяжелых последствий, вплоть до гибели. Не описаны еще случаи, чтобы кто-то погиб из привитых, например, «Спутником V».

Петр Кузнецов: Исключаем случаи подключения к ИВЛ.

Москва, София, наши телезрители на связи.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Вы знаете что? Я хотела бы высказать свое мнение по поводу двух вопросов. Первый, почему не вакцинируются, у меня много знакомых, – потому что считают, что вакцину нужно будет делать каждые полгода, потому что нам не объявляют, насколько точно эта вакцина будет нас защищать, на какой период времени. Если это появится та же проблема, как и с гриппом, сегодня вакцинируется, через полгода человек не хочет, у нас этот вопрос, так как мутирует без конца вирус, не закончится. Поэтому люди, вот мои знакомые лично, говорят: а что нам вакцинироваться, через полгода опять придется вакцинироваться. Это первое мое мнение.

Второе вот что я хочу сказать по поводу, почему в настоящий момент у нас такая вспышка. Я наблюдаю историю, так как у меня есть знакомая, которая приехала в Москву работать по патенту, она не может привиться, гражданка Украины. Несмотря на то, что, например, когда эти же украинцы едут в Польшу, их на границе бесплатно вакцинируют. Что творится в Сахарово? Я вот не знаю, сейчас вот эта наша московская или российская Федерация мигрантов, Коженов там, по-моему, у них главный, он вообще видит, что происходит в Сахарово? Там оттуда источник заразы. Я была в аэропорту, там вообще никто не надевает маски, там стоят люди... Когда закончится этот карантин, если меры, которые принимаются вот такими импульсами, ну этот... на 10 дней закрыли, потом открыли. Управы абсолютно не несут никакой ответственности за многоэтажные дома. Раньше что-то было зимой, нас перекрывали по корпусам, одни заходили в лифт, другие не выходили, сейчас у нас... Вот я живу в 22-этажном доме, у нас все ездят без маски.

Петр Кузнецов: София, простите, второй вопрос в чем заключается?

Зритель: ...это источник распространения этой гадости, этой чумы века.

Петр Кузнецов: Понятно.

Ольга Арсланова: 22-этажных дом, тоже такой рассадник коронавируса, можно себе это представить.

Петр Кузнецов: Алексей Анатольевич, вы слышали, наверное, два вопроса. Первый, напомню, потому что вторым... Не хочется каждые полгода делать.

Алексей Аграновский: ...с какими-то утверждениями. Но в целом правильно говорит наш уважаемый телезритель. Я только поправлю, что не надо будет прививаться каждые 2 месяца. Вообще, есть такое впечатление, хотя данные совсем свежие, их надо еще понять, но после прививки иммунитет более длительный, чем после естественно перенесенной инфекции, это, по-видимому, так. Значит, придется делать реже. Но, возможно, этого не придется делать вообще, если мы привьемся массово и привьемся одновременно, потому что вирус будет снижаться сразу после этого резко, соответственно, эта эпидемия может прекратиться, мы ускорим ее конец таким образом. Других методов нет.

Ольга Арсланова: Алексей Анатольевич, есть две идеи, мне кажется, абсолютно рабочих, поддержите меня. Первая – это бесплатные и доступные тесты на антитела, чтобы человек регулярно понимал, сделал он прививку или нет...

Петр Кузнецов: Да, жалоб много по этому поводу.

Ольга Арсланова: Эта есть услуга в поликлиниках, но большая проблема с записью. И вторая штука, которая, мне кажется, будет работать безотказно, – это подкуп.

Петр Кузнецов: Автомобиль.

Ольга Арсланова: По-другому невозможно с русским человеком. Не автомобиль, это удача, просто каждому прививающемуся давать денег, не знаю какую сумму. Давайте вместе со зрителями проголосуем, какая сумма лично вас побудит, мотивирует пойти и привиться. Ну по-другому, вероятно, не получится, это единственное, что может помочь. Давайте будем платить всем, кто прививается. Алексей Анатольевич?

Петр Кузнецов: Вот уж тогда каждые 2 месяца точно будут ходить вакцинироваться зарабатывать.

Ольга Арсланова: Да. Алексей Анатольевич, как вам кажется?

Алексей Аграновский: Я не уверен, не уверен, понимаете. Не возьмусь оспаривать ваши идеи, но я не думаю, что это, знаете, панацея такая. Есть неподкупные, убежденные ленивцы, я уж не говорю об убежденных антиваксерах и тому подобных, у меня плохое отношение к этим людям. Извините меня, господа антиваксеры, но ваша пропаганда безобразна в нынешних условиях. Не сработает, я боюсь, я боюсь. Попробовать можно. Сейчас разыгрываются какие-то лотереи, собственно, это кальки с зарубежного опыта, в некоторых штатах Соединенных Штатов Америки разыгрывается лотерея в 1 миллион долларов для привившихся, получаешь талончик, потом бинго! Ну, есть варианты, в других штатах дают 100 долларов после вакцинации. Я не знаю, эффективно ли это. Я все-таки больше полагаюсь на меры убеждения энергичные и на талантливую социальную рекламу, ну и какие-то толковые ток-шоу, как, я уверен, наша сегодняшняя встреча.

Петр Кузнецов: Да. Ну и, в конце концов, есть талантливые журналисты, которые смогут снять хорошие социальные ролики.

В поддержку Олиной версии про тесты несколько сообщений очень коротко от наших телезрителей. «Сначала тесты на антитела сделайте бесплатными, потом говорить о прививках будем. Болеем бесплатно, а тест 2 тысячи рублей». «Проверяйте на антитела бесплатно, и люди пойдут на прививки. Многие знакомые из-за этого не могут сделать, дорого сдавать тест», – это еще одно сообщение.

И еще один звонок в прямой эфир. Здравствуйте, кем бы вы ни были. Валентина, Санкт-Петербург, да?

Зритель: Да.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Алексей Аграновский: Если я могу вставить слово, то идея бесплатных тестов мне очень нравится.

Петр Кузнецов: Да, мы, кстати, ее не прокомментировали, спасибо большое.

Валентина к нам возвращается, и у вас будет возможность, если это нужно будет, прокомментировать ее выступление. Пожалуйста, Валентина.

Зритель: Да. Я хочу сказать, что мне вот 63 года, я вакцинировалась еще в марте, вторую прививочку сделала. У меня миллион хронических заболеваний, но очень перенесла все безболезненно, у меня даже температура не поднималась. Я все удивляюсь этим людям, которые против прививки. Они все на наше руководство, как говорится, не доверяем власти. Так прежде чем доверять власти, самим надо быть более как-то лояльнее, что ли, к власти...

Ольга Арсланова: Валентина, я прошу прощения, а не кажется ли вам, что мы, с одной стороны (я так абстрактно говорю «мы», многие из нас) не доверяем власти, особенно когда власть что-то нам даем бесплатно и еще это рекламирует, сразу вопрос, хм, что-то как-то слишком пропагандируют «Спутник» и прочие вакцины. А с другой стороны, мы привыкли, например, бесплатно лечиться, мы понимаем, что, если что-то произойдет, за нами приедет скорая, и не такая, как в Соединенных Штатах Америки, нам не придется за нее заплатить, если вдруг ложный вызов или еще что-то. Мы понимаем, что ежели что, то наши врачи российские и наша же российская власть нас как-нибудь вылечат, и это действительно парадоксально. Может быть, как в некоторых странах сделали, вот пример Израиля нам приводят, сказать: до определенного срока вакцинация бесплатна, а потом, извините, если вы не вакцинировались и заболели, будьте любезны свое лечение оплатить

Зритель: Вот именно поэтому, да, именно это я и хочу сказать, вот хотела как раз по этому поводу и сказать, что нужно их, кто не вакцинируется, лечить платно. Эти деньги, что на них расходует государство, некоторые очень тяжело болеют, по месяцу с лишним лежат на ИВЛ, эти деньги пошли бы лучше многодетным детям, старикам. Я поражаюсь, почему люди... Прямо вот... Я работаю кондуктором, в общественном транспорте столько народу, прямо друг к другу стоят лицом к лицу и все равно не надевают маски. Начинаешь говорить, на тебя...

Ольга Арсланова: Да, это очень интересно.

Петр Кузнецов: Простите, а вас как работника общественного транспорта принуждают делать вакцину работодатель? Нет, да?

Зритель: Нет, не принуждает, но, как говорится, рекомендует в таком... Нет, нас не принуждают, но очень просят.

Петр Кузнецов: Почти то же самое.

Зритель: Но я так думаю, что... Но у нас тоже очень много антипрививочников, очень много.

Петр Кузнецов: Да, спасибо.

Алексей Анатольевич, можно я еще одну все-таки проблему обозначу? С Олей здесь не соглашусь, она говорила, правильно же, что вакцины много и она доступна в разных регионах.

Ольга Арсланова: Да.

Петр Кузнецов: Это неправда, потому что из регионов продолжают... Спасибо, кстати, Орловской области, утренний эфир телезритель смотрел, напоминает: «Петр слышал, как доступна вакцина в регионах, люди ждут с марта». Сегодня был звонок, не помню из какой области, пожилой мужчина... Свердловская область, да, спасибо большое, по-моему, Каменск-Уральский, он говорил, что записались 1 марта, до сих пор не могут найти. Очень много после этого историй на SMS-портале. Есть ли сейчас проблема с поставками в регионы и в чем эта проблема? Логистика нарушена, производственных мощностей не хватает, самой вакцины не хватает?

Алексей Аграновский: Ну, надо адресовать этот вопрос конкретным медицинским руководителям конкретной области, что случилось. Если они там не сработали, дать по шапке, потому что...

Ольга Арсланова: Но, Алексей Анатольевич, согласитесь, это тоже странная история: вакцина недоступна в Свердловской и Орловской области, а вся основная заболеваемость в Москве, где никаких проблем с вакцинами нет, можешь еще даже выбрать, какой привиться.

Петр Кузнецов: И где количество привитых, да, ничтожное просто количество по сравнению с регионами и желанием регионов делать.

Алексей Аграновский: Ну мегаполис, мегаполис, ну что мы хотим? Все большие города, знаете, как у О. Генри, петух, который несет в своей груди семена собственной гибели. Ну это слишком тесно, и еще Новую Москву прирезали – ну что мы хотим? Тут, естественно, контактов больше, распространение интенсивнее, может быть, поэтому снабдили все поликлиники и даже в торговых центрах прививают, есть такая необходимость, понимаете. Если это достаточно второстепенная, может быть, проблема в регионах, то в Москве это первостепенная проблема, в Петербурге, в Екатеринбурге, в больших городах. Где совсем плохо, там есть вакцина, а вот где ее нет, а люди хотят прививаться, это безобразие, надо разбираться, может быть, стимулировать местные медицинские организации, принимающие решения.

Ольга Арсланова: Да, спасибо вам большое.

Петр Кузнецов: Спасибо вам!

Ольга Арсланова: Алексей Аграновский, профессор кафедры вирусологии биологического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова, был у нас в эфире.

Собственно, что происходит? Из-за этого колоссального всплеска, напомним еще раз, такого не было в течение года, многие столкнулись фактически с таким минилокдауном. Кого-то работодатели перевели на удаленку, какие-то заведения перестали работать, и не исключено, что самые важные ограничения еще впереди.

Петр Кузнецов: Да, можно я добавлю? Причем сами работодатели, судя по их опросам, признаются: они не совсем поняли, им рекомендовано отправить 30% на удаленку вакцинированных или вообще весь штат, неважно, кто из них? То есть здесь тоже решается как-то индивидуально работодателем с сотрудниками.

Ольга Арсланова: Собственно, да, именно потому, что многое непонятно, многое сейчас делается в суете, мы решили спросить у жителей нескольких городов, как в этой ситуации о них заботится работодатель. Давайте послушаем.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Мнения людей.

Ольга Арсланова: Ну что ж, поговорим о бизнесе, о работодателях и о работниках прямо сейчас с вами, конечно, звоните, и с нашим экспертом, кандидатом экономических наук, доцентом Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики Владимиром Карачаровским.

Петр Кузнецов: Особенно хочется услышать перед приветствием нашего эксперта тех, кого отправили, – расскажите, на каких условиях в этот раз это сделано, на сколько, с сокращением, с сохранением ли заработной платы и так далее. Пишите, вынуждает ли вас вакцинироваться ваш работодатель.

Ольга Арсланова: Владимир Владимирович, добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вот интересная, кстати, история то, о чем Петя сказал, обязуют ли или заставляют ли вас вакцинироваться. Я, честно говоря, не слышала ни одной такой истории. Может быть, у врачей там есть какие-то и у педагогов, что обусловлено их работой. Но, насколько я понимаю, бизнес таким не занимается, не вынуждает вакцинироваться или, может быть, придумывает какие-то хитрые ходы, как-то пытается мотивировать сотрудников вакцинироваться? Вот что вам об этом известно?

Владимир Карачаровский: Ну, в первую очередь это, конечно, не задача работодателя. Естественно, должна быть информационная кампания; естественно, предприятия должны делать все, чтобы доводить до работников важность этих процедур. Эта информация должна быть доступна, она, если хотите, должна быть навязчивой, крупные компании это делают. Как это происходит в малом бизнесе, мне неизвестно, но, думаю, в малых коллективах эта информация и так известна. Но поскольку прививка у нас дело добровольное, то мы не можем обвинять работодателей в том, что, например, их сотрудники не привиты. Работодатель здесь находится в очень таком тонком положении: если он переведет на удаленку или, например, до минимума, до минимального уберет, например, стимулирующую выплату тем работникам, которые не привились, то это будет названо дискриминацией.

Петр Кузнецов: Ага.

Владимир Карачаровский: И на самом деле это и будет дискриминация, поскольку у нас прививка является добровольным делом. А другие рычаги влияния какие у них есть? Других рычагов нет, кроме терпения и просвещения, доведения информации до каждого.

Ольга Арсланова: Владимир Владимирович, я знаю одну контору очень крупную, очень крупную, это, скажем так, союз бизнесменов, назовем его так, так вот там придумали отличный способ стимулировать: сказали, что не дадут премию тем, кто не привьется. Но многие все равно не стали прививаться, хоть люди вроде образованные. Тогда работодатель сказал: раз так, то мы офис временно закрываем, вы сидите дома, ну и премию, разумеется, вы теперь не получаете все.

Владимир Карачаровский: Нет, это, конечно, как бы курьезно, можно об этом говорить в полушутку...

Ольга Арсланова: Законная мера?

Владимир Карачаровский: Нет, смотрите, на самом деле, когда мы назначаем премии, мы обязаны писать причину, по которой эта премия выплачена, то есть у премии должно быть обоснование. Обычно она дается за эффективное выполнение профессиональных обязанностей, нельзя выплатить премию, значит, за то, что человек привился, нельзя ее отнять за то, что он не привился, потому что здесь возможно судебное разбирательство. Это надо уточнить у юристов, но премии вообще-то выплачиваются за профессиональные заслуги, за эффективность, а не за то, делает человек то, что он, подчеркиваю, должен делать добровольно или не делает, как бы штрафовать рублем за это нельзя. Но опять же это вопрос к юристам, но, мне кажется...

Опять же, прививки, вакцинация – это чрезвычайно важная вещь, но вот такими драконовскими мерами это делать и пытаться возложить это на плечи работодателя применение этих мер мне кажется не совсем справедливым. Кстати, ведь, понимаете, вот это не подействует. Вот я хочу отреагировать на предложение, оно как будто бы интересно, назначить, так сказать, дедлайн, после которого вакцинация станет платной, вот как вы только что обсуждали...

Петр Кузнецов: В Израиле.

Владимир Карачаровский: Ну, я вам могу сказать, что в России будет, – мы столкнемся с толпой людей, которые придут вакцинироваться в последний день, потому что у нас авральная культура труда, у нас вообще авральная культура, у нас культура аврала, поэтому не стоит этого делать. В последний день вы столкнетесь с толпой людей и толпа перезаражает друг друга.

Петр Кузнецов: Да, дедлайн – это вообще про нас.

Владимир Владимирович, есть идея, прозвучала она на днях, увидел одного из работодателей, в Трудовой кодекс внести статью о самостоятельной ответственности сотрудника за его желание не вакцинироваться.

Владимир Карачаровский: М-м-м... Ну, отлично...

Петр Кузнецов: Как вы оцените это предложение?

Владимир Карачаровский: Ну, я не очень хорошо это оцениваю. Смотрите, у нас Трудовой кодекс, в общем-то, по отношению к сотруднику на самом деле очень лояльный, там предусмотрено очень много всего. Однако на практике большинство тех мер, для того чтобы реализовать большинство тех мер, которые в трудовом законодательстве у нас есть, как правило, об этом должен заботиться сам работник. Он должен создавать коллективный орган на предприятии, который будет работать, взаимодействовать с работодателем по поводу защиты тех или иных прав. Поэтому если еще штрафную меру в законодательство внести, мы полностью сделаем работника бесправным.

И смотрите, мое глубокое убеждение состоит в том, что... Понимаете, здесь есть и глубокие культурные, укорененные длительной просто традицией русской, российской вещи, это, например, определенная мера, внутренняя такая тяга к анархии, с которой каждый из нас должен бороться. Это вот свойственно русским, это масса исследований показывают, и с этим вы ничего не сделаете, вы только разозлите людей, если будете их штрафовать. Во-вторых, мы сейчас переживаем, к сожалению, пожинаем результаты безудержной свободы и ликвидации всякой идеологической работы с 1990-х гг. Сейчас у нас выросло поколение, да и поколение реформенное, они, так сказать, несколько распустились с точки зрения дисциплины. Нет норм, внутренних норм, не законодательных, а внутренних норм, которые нас сдерживают. Поэтому любые меры будут вызывать только озлобленность, вы получите только виток социальной напряженности. Только просвещение, только терпеливая работа...

Ольга Арсланова: Владимир Владимирович, вот вы сказали очень важную вещь: русский человек тяготеет к анархии, заражен фатализмом, часто демонстрирует антисоциальное поведение, а по сути то, что сейчас происходит, – это антисоциальное поведение, «мне плевать на окружающих, вообще все равно, и на себя тоже зачастую». Но мы понимаем, что принуждать русского человека нельзя. Поэтому, повторюсь, предлагаю вариант: давайте дадим русскому человеку денег, пускай за каждую прививку он получает деньги. Ну я не знаю, какая-то сумма, которая всех устроит, небольшая, конечно. Сработает?

Владимир Карачаровский: Нет, я только «за», чтобы давать гражданам деньги, которые часто мы небрежно называем как «вертолетные», пора убрать этот термин и в сложный период давать гражданам деньги, но только не за то, что они сделают доброе дело, защитят себя и общество. Вот это приведет к абсолютному моральному разложению общества. Есть вещи, за которые платить нельзя и опасно, потому что это вопрос морали. Мораль не может быть оплачиваемой, это должно вырасти в человеке как внутренняя норма. А завтра у нас кризисная ситуация, и мы не сможем выплачивать деньги, то что, мы тогда получим вообще общественный резонанс на грани с социальным взрывом, когда людям перестанут платить за прививки, за добрые дела и так далее? Я абсолютный противник этого. Только просвещение.

Вот мне вспомнилось сейчас, кстати, по поводу характера русского человека: русский народ может достичь все, его можно убедить, русского человека, сделать все что требуется, только для этого нужно терпение и такая реклама, такая, если хотите, пропаганда в хорошем смысле, такая просветительская работа, чтобы в ней не было вот этих вот классовых ноток, понимаете? Вот не когда звезды рекламируют прививки с экранов, а когда... Как было в советское время? Мультфильмы делаются для детей о том, что не надо бояться прививок. Понимаете, когда телевизор разговаривает с людьми на равных, не через звезд, а через простых же людей. Вот это нужно привнести в просвещение, в пропаганду, и тогда все будет нормально.

Кстати, вот я начал, Ксения Касьянова, очень известный социолог российский, в 1990-е гг. у нее вышла очень интересная книга о русском национальном характере, там она проводила исследование, как раз выборку россиян по такой методике MMPI, многофакторное исследование личности, там по разным шкалам измерялся русский характер.

Ольга Арсланова: Так.

Владимир Карачаровский: И вот оказалось, что в русском человеке одновременно очень завышены значения по двум шкалам, это шкалы социальной репрессии и социальной незрелости. То есть в русском человеке одновременно развита вот эта такая социальная безудержность, анархия, социальная незрелость, а с другой стороны, очень развита способность к самоконтролю, к самоподавлению. Просто нужны такие общественные условия, при которых нужные шкалы задействованы. Вот если будут созданы такие общественные условия, при которых задействована шкала вот этого самоконтроля, то тогда все будет в порядке, понимаете? А это все привязано к социально-экономической ситуации в нашей стране, с демографическими изменениями, вернее с поколенческими сдвигами, которые мы наблюдаем, вот с этим перерывом в воспитательной работе, в ценностном продвижении, которое было в девяностые. Это пройдет, но, к сожалению, сейчас с этим просто приходится иметь дело. Но только уважительным, очень тонким просвещением, никак иначе, не платить за это и не штрафовать за это, я категорически против этого.

Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо. Пойдем долгим путем, Владимир Владимирович. Владимир Владимирович Карачаровский.

Петр Кузнецов: Владимир Карачаровский, да, обласканный вечерним «ОТРажением» эксперт.

Мы обращаемся к нашей аудитории. «Боитесь ли вы новой волны коронавируса? Сделали ли вы прививку?» И вот что отвечали жители Нижнего Новгорода, Волгограда, Москвы и Санкт-Петербурга. Посмотрим же.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Совершенно разные города, совершенно разный возраст, вот такие мнения, судите сами. А мы будем судить с нашим следующим экспертом – это Андрей Андреев, доктор философских наук, профессор. Андрей Леонидович, здравствуйте.

Андрей Андреев: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Андрей Леонидович, а скажите, пожалуйста, что это за болезнь такая, когда боязнь вакцины сильнее боязни заболеть?

Андрей Андреев: Ну, я думаю, здесь... Вообще странно это, конечно. Я вам скажу, что я когда анализирую поведение людей в этой ситуации, я какой-то, знаете, когнитивный диссонанс испытываю. Я, конечно, читал тоже книгу Касьяновой, которую здесь Владимир Владимирович Карачаровский упоминал, но она тоже, так сказать, не ключ к ситуации.

Потому что вот я вам скажу, мы в марте проводили исследование, оно было посвящено другим вопросам, но задавались и вопросы, касающиеся коронавируса. Так вот смотрите, я несколько цифр назову, конечно, цифры не очень хорошо воспринимаются на слух, но они совсем простые и их немного. Значит, 44% опрошенных нами россиян говорили, что они часто испытывают страх по поводу заболевания коронавирусом, а 36% иногда, в сумме это составляет 80%. Значит, 80% людей, в общем-то, боятся заболеть, а вакцинировались... Ну, в марте, сейчас, может быть, больше, но в марте вакцинировалось всего 14% несмотря на то, что люди, в общем, нормально относятся к и социальной дистанции, и к тем же, так сказать, прививкам 40% сказали, что они, в общем, лояльно относятся, все нормально, но не привились, 14% всего.

Петр Кузнецов: Новая русская рулетка.

Ольга Арсланова: Андрей Леонидович, есть мнение, что это вообще свойственно нациям, которые живут на большой территории далеко друг от друга, у них очень много неожиданностей, нестабильности, какой-то непредсказуемости в том числе и в политической жизни на протяжении долгого времени, тогда не развивается доверие ни друг к другу, ни к власти, вот это антисоциальное поведение, когда где там этот мой сосед, да плевал я на него. А нации, которые вынуждены жить близко друг к другу, они как-то вынуждены в итоге договариваться, соответственно, всегда учитывать интересы и друг друга в том числе. Вот, может быть, в этом причина нашего и фатализма, и вот этой склонности к анархии?

Андрей Андреев: Да нет, я не думаю. Ну вот смотрите, уровень доверия к президенту 62%, это почти 2/3. Уровень доверия к правительству 42%, к губернаторам 45%, а привились 14%, и вот уже в Московской области, вообще очень сомнительная, конечно, инициатива, начинают разыгрывать автомобили. Я уже слышал такую реплику от человека, который привился, привился еще в феврале, то есть он законопослушный, такой говорит: «А я что? Почему меня в это дело не включают?»

Получается как в 1990-е гг.: значит, те, кто переступил закон, так сказать, обманывали своих сограждан, те разбогатели и те на коне, а те люди, которые были законопослушные, которые платили налоги, никого не убивали, они, значит, вот как бы да, пополнили в лучшем случае средний класс, а то, может быть, и низший. Поэтому, конечно, это очень сомнительные меры. Но я вам скажу, что здесь, я думаю, все-таки наложение нескольких факторов, прежде всего... Некоторые из них называли: это, конечно, анархизм, который присущ, что уж там греха таить, россиянам; некая такая, так сказать, гипертрофированная самостоятельность, «а я лучше вообще знаю, идите-ка вы, вы мне не указ».

Но я еще один фактор хочу назвать – это гипериндивидуализм. Есть такой миф, что российское общество такое, так сказать, патерналистское, смотрит в рот правительству, от него так зависит, – ничего подобного. Россияне очень большие индивидуалисты, гораздо бо́льшие индивидуалисты, чем европейцы. И вот посмотрите, ведь вот едут молодые люди, не очень молодые в транспорте, никто масок не надевает, может, один из пяти надел, а остальные нет. Ведь это значит, что они в центре мира и наплевали они на всех тех, кто их окружают, и вообще, так сказать, не лезьте к ним. Вот это такое, к сожалению, качество у нас есть. Как с этим бороться, это вот вопрос.

Петр Кузнецов: Андрей Леонидович, а вот позвольте все-таки, тут сравнение с другими нациями было, но все-таки по своим наблюдениям, по тому, что мы слышим в эфире, читаем в эфирах, все-таки в этом плане люди чем дальше от крупного города, от столицы, люди в регионах сознательнее, они и маску лишний раз наденут, они и желание изъявляют чаще вакцинироваться. Чем эту разницу можно объяснить? И совершенно провальный уровень темпов вакцинации в Москве.

Андрей Андреев: Ну, в большом городе и индикатор индивидуализма, конечно, выше, и раздражение, видимо, так сказать, понимаете, раздражение от всяческой тесноты жизни. И вот когда еще сверху, так сказать, давят, еще надо, так сказать, вакцинироваться, в образовании и в медицине это просто обязательно, вот я сам в образовании работаю, там просто, так сказать, ректораты контролируют этот процесс, то есть заставлять не заставляют, но давление, конечно, сильное есть. Ну вот если, так сказать, сравнивать, я вам скажу, тут моя коллега приехала недавно из Италии, и вот она говорит так. Значит, в Италии не увидишь ни одного человека без маски. Идет мужчина по берегу моря, гуляет с собачкой, люди находятся от него на расстоянии 200–300 метров, он идет, так сказать, один, в одиночестве, все равно на нем маска. Так что вот, это вот национальный менталитет. Где-то это сильная сторона, а где-то слабая.

Ольга Арсланова: Андрей Леонидович, только ли в менталитете дело? Знаете, вот недавно наткнулась на, по-моему, гравюру XIX века «Дьявол вакцинации», где, значит, вакцинированные младенцы, какие-то ужасы, боялись люди в те времена. Но у нас сейчас XXI век и очень высокий уровень высшего образования у россиян, и тем не менее какое-то неприятие научного знания. Вы же слышали наш опрос, очень многие говорят: «А я вообще не верю, что коронавирус существует». Вот как это объяснить?

Андрей Андреев: Да-да, а некоторые думают, что прививка – это, так сказать, метод чипирования. Каким образом можно чипировать человека вот этой жидкой вакциной, я представить себе не могу, но тем не менее... Вы знаете, я вообще не уверен, что эти слухи стихийно рождаются. Возможно, что здесь какой-то, так сказать, вброс существует, какие-то центры вброса. Потому что вот смотрите, выступают люди, ведь никогда этого не было, ну, может быть, в XIX века там и было, чумные бунты и так далее, но вот в советское время, да, делали нам прививки от оспы, от кори – никто же не выступал против, ну если только, может быть, какие-то там сектанты упертые, там это действительно было, вот, но обычные люди нет, ничего не происходило, все было нормально. Нет, вот вдруг все это уперлось в коронавирус.

У меня… Честно говоря, я не знаю, надо вообще исследовать этот вопрос, но это вот не так просто. Несмотря на все наши... Конечно, вот эти факторы психологические, про которые я говорил и Владимир Владимирович говорил перед этим, эксперт из Высшей школы экономики, они, конечно, все действуют. Но они, так сказать, это факторы такие, они могут действовать, а могут отходить на задний план, а их каким-то образом активизировали. Вот почему они активизировались, сложный для меня вопрос.

Петр Кузнецов: Возможно, Андрей Леонидович, я предположу, что тут ужас в том, что мы до сих пор, в том числе и медицинское сообщество, до сих пор спустя 1,5 года, а то и больше, все еще мало знаем об этом коронавирусе, и эти новые штаммы, которыми нас пугают, каждый раз рождающиеся в странах, вот они создают такую вот угрозу и страх людей.

Андрей Андреев: Ну, это один из факторов, он сколько-то, несколько процентов дает.

Петр Кузнецов: Да, ну вот если с корью той же сравнивать, это уже... Мы все о ней знаем, мы знаем, что никаких штаммов, корь, грипп...

Андрей Андреев: Потому что новый штамм, значит..., потому что все равно прививка не подействует, новый штамм будет, не работает эта вот прививка. Ну это я не думаю, что это был определяющий фактор. Сколько-то процентов он даст, но, конечно, вот такое подавляющее неприятие... Я это слышал от коллег по работе, от многих очень людей слышал такое вот: «А я подожду», – вот почему подожду, не знаю. То ли это какой-то вот синдром страха. Но что, знаете, интересно? Пытаешься выяснить, почему подождете, – а ведь не говорят, вот я пытался такое исследование провести, просто, так сказать, включенное наблюдение, вот почему люди отказываются. Не говорят почему.

Петр Кузнецов: Многое на потом откладываем.

Ольга Арсланова: Ну вот третьей волны уже дождались, собственно, можно подождать, а результат, как говорится, на вашей совести.

Андрей Андреев: Да, да.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Андрей Андреев: А ведь это индивидуализм, потому что «я вот на других поэкспериментирую», только так ли это...

Ольга Арсланова: Других не жалко, конечно, себя жалко. Спасибо вам большое за этот разговор.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Доктор философских наук, профессор Андрей Андреев.

Петр Кузнецов: Совсем скоро вернемся.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)