Системе ЖКХ выделят 150 миллиардов рублей

Гости
Дмитрий Гордеев
заместитель председателя комитета ТПП РФ по предпринимательству в сфере ЖКХ
Андрей Костянов
заместитель исполнительного директора некоммерческого партнёрства «ЖКХ контроль»

Тамара Шорникова: Государство выделит 150 миллиардов рублей на модернизацию объектов ЖКХ. Деньги возьмут из Фонда национального благосостояния и потратят на замену водопровода, очистных сооружений и канализации.

Иван Князев: А вот сколько нужно денег, чтобы починить или заменить все? Председатель наблюдательного совета Фонда содействия реформированию ЖКХ Сергей Степашин недавно приводил цифры. Коммуникации в стране изношены на 70%. Ремонтные работы ведутся медленнее, чем стареет и приходит в негодность инфраструктура.

Тамара Шорникова: Что с этим делать, будем разбираться с экспертами. Позвоните, расскажите нам, в каком состоянии объекты ЖКХ у вас в регионе.

Дмитрий Гордеев, член Экспертного совета комитета Государственной Думы по жилищной политике и ЖКХ выходит с нами на связь. Здравствуйте.

Дмитрий Гордеев: Добрый день.

Иван Князев: Здравствуйте, Дмитрий Павлович. Дмитрий Павлович, давайте сразу вместе одну историю посмотрим. В Астрахани сотрудники местного водоканала давно и надолго обосновались в Советском районе на юго-востоке города. Бригада отсюда вообще не уезжает. Там в среднем происходит пять аварий в неделю. Водопроводчики не успевают закопать один котлован, как тут же рядом начинают рыть второй. Люди неделями сидят без воды, а на мелкие аварии в Водоканале уже даже уже не реагируют. Объясняют это просто: не хватает людей.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: Такую плачевную ситуацию в городской администрации объясняют изношенностью магистрального трубопровода почти на 90%. Мелкие ремонты проблему не решат, но на комплексную замену старых труб средств в бюджете не предусмотрено.

Иван Князев: Дмитрий Павлович, смотрите, 150 миллиардов – дело то, конечно, хорошее. Деньги лишними, особенно в этой сфере, никогда не помешают. Но это ведь капля в море, я правильно понимаю?

Дмитрий Гордеев: Да, на самом деле я слышал оценку, что для полного восстановления надлежащего состояния всех сетей требуется 4 триллиона рублей, поэтому 150 миллиардов – это, конечно, маленькая доля. Но оценки, на самом деле, приблизительные. Цифры вы знаете, они могут меняться, потому что в недры, так сказать, что под землей, не заглядывал и точно сказать не может. Это предположения.

Тамара Шорникова: Что касается все-таки средств, которые государство планирует выделить, действительно объектов по стране колоссальное количество. Как будет идти отбор? Все ли свои проблемные объекты губернаторы смогут предоставить в списках в федеральный центр?

Дмитрий Гордеев: Да, конечно, не все. Если все, то тогда надо 4 триллиона. Государство дает Фонду содействия реформированию ЖКХ (это фактически госструктура, госкорпорация) 150 миллиардов. Ну, хорошо, что оно хоть это дает. Естественно, будет разделено в соответствии с теми заявками, которые поступят в Фонд содействия реформированию ЖКХ.

Эти заявки обосновываются и каждый субъект, конечно, хочет, чтобы ему дальше денег. Кто-то, может быть, составит заявки плохо и деньги совсем не получит. Кто-то сделает что-то неправильно. А кому-то Фонд ЖКХ будет просто-напросто резать заявленные средства, потому что не будет хватать, чтобы распределить на всех хоть что-то. Это, на самом деле, просто-напросто латание дыр, это просто топтание на месте.

Тамара Шорникова: Но это очень дорогое латание дыр. Все-таки, несмотря на меньшую, чем нужно, сумму, это много.

Дмитрий Гордеев: Это дорогое только кажется, потому что на самом деле эти деньги нужны были многие годы назад. И есть два варианта: или надо было брать за счет тарифов (вот это непопулярное увеличение платы) – этого не делали, поэтому в Астрахани такая ситуация. Нравится собственникам и нанимателям платить мало, но не иметь воды. Вода должна быть 365 дней холодная с утра до вечера. Круглосуточно. Зато платят мало. Государство в виде Российской Федерации, в виде Астраханской области этих денег не дает.

Иван Князев: Дмитрий Павлович, по вашему экспертному мнению эти деньги в первую очередь на что нужно потратить? На изношенные сети, на капитальный ремонт?

Дмитрий Гордеев: Нет, эти деньги идут только на инфраструктуру ресурсоснабжающих организаций, не на жилье.

Иван Князев: На трубы, в общем?

Дмитрий Гордеев: Да, на трубы фактически. Организации будет подавать данные в свои органы гос власти субъектов Федерации, те будут обобщать, какую-то рисовать страшную картину – что у нас такой-то износ там большой и надо нам больше денег. Будут обосновывать короче.

4 триллионов у Фонда ЖКХ нет, есть 150 миллиардов. Поэтому я и говорю: будет просто создаваться видимость, что государство оказывает помощь. На всех денег не хватит. Может получиться так, что деньги пойдут в регионы, которые хорошо написали заявки, но у которых более хорошее положение. Те, кто, например, имеет плохое положение, они могут что-то, например, оформить неправильно, и им денег пойдет или меньше. А, может, даже кому-то совсем не пойдет.

Есть, между прочим, уже очень много случаев, когда те деньги, которые дает Фонд ЖКХ, что они расходуются не по назначению. И вполне возможно, что и с этим будет...

Иван Князев: Здесь уже вопрос, как за этим следить. Давайте послушаем Надежду из Волгограда. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, Надежда, мы вас слушаем. Рассказывайте.

Зритель: Я живу в Волгограде. У нас отсутствует циркуляционный трубопровод от котельной до дома. Буквально находится ЦТП в 50 метрах от нашего дома. С 2011 года мы бьемся, чтобы нам протянули циркуляционный трубопровод, не можем добиться. Каждый год у нас переводы на следующий год. Все пишут на нашу жалобу ответ, что в следующем году вам проведут этот циркуляционный трубопровод. И этим все кончается. Последний запрос мы сделали через депутата Короткова, нам ответили уже не на следующий год, а в течение 2021-2023 года на проведут этот трубопровод.

Цена воды 141 рубль, извините меня. И с 2011 года этот вопрос не решается. Ну как этот вопрос решить? Тем более, 50 метров буквально от нашего дома находится ЦТП, и были работы по замене труб теплоснабжения. Были разрыты траншеи, мы писали заявку, чтобы нам совместили работы по замене трубопроводов отопления и кинули туда эту трубу циркуляционную. Ничего подобного. Вот до сих пор вопрос решается.

Иван Князев: Спасибо вам, Надежда. Может быть, как раз эти деньги и помогут решить эту проблему, если дойдут до этого региона.

Тамара Шорникова: Да, и похожая ситуация в Липецке. Давайте посмотрим пример из еще одного российского города. Жители коттеджного поселка в Липецке седьмой год не могут добиться от застройщика хоть какого-нибудь благоустройства. В поселке нет дорог, освещения, но главная проблема – водопровод, который существует только номинально. После того, как поселок начал активно застраиваться, мощности водонапорной башни перестало хватать. До отдаленных улиц вода не доходит, поступает только в близлежащие дома. Людям приходится делать запасы, так как воду могут отключить в любой момент.

Иван Князев: Причем, качество воды такое, что использовать ее можно только для технических нужд.

СЮЖЕТ

Иван Князев: Жители не раз обращались к застройщику с требованиями навести в поселке порядок. Безрезультатно. На днях люди написали заявление в региональную прокуратуру с просьбой провести проверку деятельности предприятия «Липецк Дом».

Тамара Шорникова: Да, что можно посоветовать нашей телезрительнице, которая звонила? Жителям коттеджного поселка в Липецке?

Дмитрий Гордеев: Я думаю, что самый лучший совет – это попасть на прямую линию с Президентом, дозвониться и тогда этой жительнице будет все сделано. И этим жителям поселка. Им повезет, они дозвонятся. Но всем остальным: тысячам, десяткам тысяч граждан, которые имеют плохую воду... У нас, между прочим, 30% людей пьет техническую воду. И причина только одна: нет денег на то, чтобы все это сделать. А денег нет, потому что бюджет вместо 4 триллионов 150 миллиардов, а существуют предельные индексы, которые не позволяют повышать тарифы. Вот и все. Причина старая.

Иван Князев: Да, спасибо вам большое. Дмитрий Гордеев, член Экспертного совета комитета Государственной Думы по жилищной политике и ЖКХ был с нами на связи, на связи с нашей студией.

Несколько смс. Беспокоятся, например, жители Сахалинской области, что вот эти деньги – 150 миллиардов, так и пишет человек: «Разворуют и глазом не успеет никто моргнуть».

Тамара Шорникова: Да, много такого скепсиса. «ЖКХ за 30 лет не накопило денег на новые трубы? Кто в это поверит?» - это уже сообщение из Тверской области.

Сейчас попробуем разобраться, есть ли, собственно, ресурсы, почему не ремонтируют. Андрей Костянов, заместитель исполнительного директора некоммерческого партнерства «ЖКХ контроль».

Иван Князев: Здравствуйте, Андрей Викторович.

Андрей Костянов: Да, здравствуйте.

Иван Князев: Андрей Викторович, смотрите, вот какой вопрос. Все-таки, те регионы, которые заявки составят, которые все грамотно сделают, до них деньги дойдут там, вполне себе возможно, что и работы будут проводить. Да почему вполне себе возможно? Будут, скорее всего. От них, как-то простым языком сказать, выхлоп-то должен быть какой-то? Если, например, поменять трубы и сократить теплопотери, то ресурсоснабжающие организации и муниципалитет начнет выигрывать от этого – деньги появятся какие-то.

Андрей Костянов: Да, безусловно, появятся, конечно. Другой вопрос в том, что все-таки 150 миллиардов, конечно, хорошо, что они будут, но смотрите, у нас 85 субъектов, то есть это где-то в среднем получается по 2 миллиарда.

Иван Князев: По 2 миллиарда на субъект.

Андрей Костянов: Слышно меня?

Тамара Шорникова: Да.

Андрей Костянов: Значит, соответственно, этой суммы маловато. На самом деле, тут движение должно быть в обе стороны. Смотрите, мы тут везде говорим о том, что долги за жилищно-коммунальные услуги у нас уже чуть ли не 1,5 триллиона рублей составляют. Из них только собственники, то есть физические лица, должны где-то в районе 600-700 миллиардов рублей. И граждане сами должны понимать, что если они не платят, то, в общем-то, воруют они сами у себя, потому что эти деньги, которые включены в тариф, там включаются расходы и на поддержание, ремонт, модернизацию коммунальной инфраструктуры.

Понимаете, нет, безусловно, выделение дополнительных денежных средств – это нужно, потому что износ существеннее. Но, тем не менее, мы видим, что существуют проблемы и с той стороны – со стороны собственника, со стороны управления этими организациями, безусловно. Мы не будем умалять того, что не всегда там люди, которые занимаются поставкой коммунальных ресурсов в наши многоквартирные дома, можно их назвать профессионалами.

Иван Князев: Еще такой вопрос. Андрей Викторович, смотрите, а может... Я просто хочу понять, вот у нас этот ресурс – изношенность там больше 70%. А сколько мы еще сможем протянуть? Вот так, чтобы, например, не сейчас вкладывать вот эти 150 миллиардов, потому что я предполагаю, что на следующий год примерно столько же понадобится и еще через год столько же, а подождать и подкопить вот те самые 4 триллиона? Потому что часть дырок мы залатаем на эти 150 миллиардов, но параллельно там те сети, которые изношены, они все равно стареть-то будут.

Андрей Костянов: Совершенно правильное замечание. И сейчас мы говорим о том... Где-то я встречал цифру о том, что у нас сейчас модернизация идет отстающими темпами, то есть мы модернизируем где-то в районе 2-3% инфраструктуры в год, а износ где-то составляет там в районе 4-5%. Но, опять же, если мы говорим о том, что давайте мы не будем ничего делать, давайте мы не будем модернизировать, будем копить – хорошо, а что делать людям, которые останутся без тепла и без воды этой зимой?

Иван Князев: Тоже вопрос, да.

Тамара Шорникова: Андрей Викторович, а кто-то будет оценивать, насколько эффективно тратятся деньги? Я вот к чему. Мы уже говорили здесь про дорогое латание дыр. Условно, может быть, где-то все-таки не поможет эти дыры латать, нужно рядом прокладывать новую нитку водопровода, например. Но администрация решит, что подлатать где-то в разных трубах будет дешевле – на больше труб хватит. Однако, первая же зима покажет, что это было ошибочное решение. Кто это проконтролирует?

Андрей Костянов: Слушайте, ну у нас же есть службы, есть специалисты, есть специалисты строители, есть специалисты гидротехники, которые все это рассчитывают, и, безусловно, такие ремонты без проекта не обходятся.

Но тоже совершенно верное замечание, когда у нас сейчас в некоторых регионах идет колоссальное строительство новых многоквартирных домов, но эти же дома ставят на старые сети. То есть даже эти сети не изношены, но их пропускная способность такая, что, например, в часы пик до десятого этажа вода просто не доходит: не то, что горячая, даже холодной воды нет. И люди там стараются, прошу прощения, принимать ванну уже после 23, когда прошли часы пик. То есть у нас часы пик не только на дорогах, но и часы пик у нас с вами в наших многоквартирных домах – мы тоже должны под это подстраиваться.

Нет, что касается ремонта, безусловно, есть требования, есть строительные нормы, есть нормы по гидравлике, по теплотехнике, которые должны выдерживаться при ремонте. Опять же, надо понимать, что зачастую мы от граждан в нашей работе, мы тоже в «ЖКХ контроль» видим, что раньше тут трубы клали... Труба была и было полметра изоляции тепловатой, сейчас кладут какие-то тонкие трубы.

Ну, ребят, изменились подходы, изменились материалы, применяются новые материалы. Соответственно, изменяется и внешний вид труб. Если мы раньше видели трубы, которые обиты были листами нержавеющей стали и обмотаны хомутами металлическими, сейчас трубы идут уже с утеплителем сразу, полимерные и прочее. То есть такой момент тоже есть.

Тамара Шорникова: Прервемся на телефонный звонок. Любовь, Воронеж. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы меня, конечно, извините, но меня просто интересует: почему, на каком основании люди должны платить за городские трубы? Мы платим деньги «Водоканалу» за воду, нам дает воду «Водоканал». Что, у «Водоканала» нет дохода что ли, что должен платить народ за городские трубы?

Иван Князев: Да, спасибо вам за вопрос. Андрей Викторович, давайте разъясним телезрительнице. На самом деле, мы и платим за транспортировку и за очистку этой воды. Я не понимаю, где еще позвонившую позволяют платить за трубы – это все единая инфраструктура. Да, безусловно, трубы находиться в другой собственности у какой-то иной организации. Но, тем не менее, у нас есть тариф, он утвержден. Изменение этого тарифа осуществляется в соответствии с правилами, как мы уже там говорили – индекс изменения платы граждан. В этих пределах она, соответственно, и платит по тарифу. Почему она еще кому-то платит, надо разбираться.

Иван Князев: Да нет, тут немножко другое имелось в виду. В общем, у нас трубы, вода – это все одно коммунальное хозяйство, за которое мы, в принципе, и платим по тарифу.

Андрей Костянов: Конечно.

Тамара Шорникова: С первой половиной вопроса давайте разберемся, тем более что такой вопрос часто возникает в сообщениях. Действительно «Водоканал», «Российские сети» не накопили денег за все это время эксплуатации, чтобы самостоятельно ремонтировать хотя бы какую-то часть труб?

Андрей Костянов: На самом деле, они и ремонтируют трубы. Другой вопрос в том, что тарифы, которые у нас применяются, как они установлены. То есть не сейчас, сейчас у нас есть внятные правила. Как они были установлены 20-25 лет назад. Ну, вот просто ради примера такая, может быть, непопулярная ремарка, но вода в магазине за 0,5 литра (питьевая вода) стоит 20 рублей (может быть, где-то дешевле, где-то дороже). Мы с вами платим 100 рублей за тонну воды.

А мы еще умудряемся не платить за эту воду, то есть мы умудряемся где-то не платить, ставить магниты на счетчики, хотя, мне кажется, сейчас уже эта проблема отходит в связи с внесением изменений 354-м постановлением Правительства. Но, тем не менее, откуда у «Водоканала» деньги кроме тех денег, которые он собирает?

Тамара Шорникова: Андрей Викторович, все-таки, понимаете, такие же эксперты в сфере ЖКХ говорят часто, что экономически необоснованны у нас тарифы, завышены в сколько-то раз. И думаешь, кому верить. Во-первых. Во-вторых. Многие ресурсоснабжающие компании используют практически то, что им досталось в наследство от Советского союза: какие-то там трубы еще довоенные и т.д. Утрирую, но мало вложили сами во что-то, при этом получают деньги от народа. И все вот: необоснованные тарифы, заниженные, не платят люди деньги.

Андрей Костянов: Слушайте, во-первых, какие деньги они вкладывают? Они вкладывают, опять же, наши деньги.

Тамара Шорникова: Тем более.

Андрей Костянов: Кроме как тех денег, которые собираются в виде тарифа... Ну, возможно, еще какие-то субсидии, субвенции из бюджетов различных уровней – у них других денег нет. Соответственно, если тариф установлен, и там есть инвестиционная составляющая, они ее применяют. И они этот тариф защищают. Есть совершенно определенная процедура защиты тарифа. Это не просто так, что пришли и сказали: «А давайте там (пальцем в небо) будем платить там 50 рублей за какую-нибудь единицу коммунального ресурса».

Нет, этот тариф утверждается, он не должен превышать определенный индекс (предельный индекс изменения платы), он включает в себя ряд... И текущие, и модернизацию инфраструктуры, потому что, я вас уверяю, если бы ремонта не проводилось, мы бы уже давно сидели с вами без воды, без тепла, без электричества и без отопления. Может быть, вспомните, несколько лет назад был случай: Ижевск, практически каждый день мы получали оттуда сообщения, что рвались трубы.

Тамара Шорникова: Я хочу понять, просто коротко, ваше мнение о ресурсоснабжающих компаниях. Не хватает действительно денег на ремонт или они не хотят их тратить?

Андрей Костянов: Да нет единого тренда. Где-то может быть это некачественное управление, где-то может быть действительно денег не хватает, где-то возможно в тариф закладывалась какая-то субсидия, которая не была представлена. Нельзя так говорить о том, что все плохие или все хорошие. Есть ресурсоснабжающие организации, которые очень хорошо работают, и они не могут там в силу какой-то определенной специфики модернизировать всю коммунальную инфрастуктуру.

Допустим, стоял какой-то завод, у него была теплостанция. От этой теплостанции шли трубы к какому-то населенному пункту. Завод не работает, населенный пункт остался. Издержки у ресурсоснабжающей организации остались те же самые. Там те же 20 километров, грубо говоря, по трубам надо прокачать эту теплую воду, понимаете? Тут нет единого тренда и нет единой, знаете как, таблетки от всех болезней? Нет такого.

Иван Князев: Татьяна из Липецка.

Зритель: Здравствуйте. Я считаю, необходимо убрать все управляющие компании, потому что 3/4 от того, что мы платим: за содержание, ремонт, капремонт – все это уходит на их зарплаты, на их яхты и машины, потому что зарплата управляющего какой-нибудь там компании от 200 тысяч и выше. Поэтому борьба-то и идет у управляющей компании, кто какой домик захватит.

Надо возвращаться как раньше при советской власти: было ЖКХ, в каждом ЖКХ был плотник, столяр, кровельщик, маляры, штукатуры. Обратился – пришли и сделали, и делали так, что и на 10, и на 20, и на 40 лет хватало.

Иван Князев: Это с одной стороны, Татьяна. С другой стороны вспомним фильм «Афоня» и как там решались проблемы, когда сантехник приходил и что делал. Но, тем не менее, спасибо вам.

Андрей Викторович, вот такой вопрос. Много говорилось о том, что ситуацию могли бы спасти инвесторы. Для того, чтобы прийти в сферу ЖКХ, вложить свои деньги и что-то отладить. Но я так понимаю, что без увеличения тарифа это невозможно?

Андрей Костянов: Да, опять же, надо считать. Потом у нас, как правило, инвесторы не заходят в ту сферу, которая очень сильно зарегулирована и ограничена, потому что тарифы тарифами, но это инвестиционная составляющая – нет запроса у инвестора на какие-то длинные деньги.

Что касается предыдущей звонившей, мне понравилась фраза «надо убрать управляющие организации». Ну, уберите, создайте ТСЖ, только все равно за коммунальные ресурсы вы платить будете.

Что касается инвестиций. Где-то эти инвесторы заходят, так называемые наши концессионные соглашения, но какого-то массового, наверное, привлечения инвестиций – его сейчас нет. То есть зарегулированность, длинные деньги не всегда интересны инвестору. Ну и регулирование, жесткое регулирование, и некоторых это пугает. С другой стороны, есть правила игры и опять же неплатежи. Что делать, потому что если...

Иван Князев: Прервалась связь. Поблагодарим Андрея Костянова, заместитель исполнительного директора «ЖКХ контроль».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)