Константин Чуриков: Сейчас вы возвращаемся к главной теме этого дня – к обострению ситуации в Донбассе. Как вы знаете, несколько часов назад руководство ЛНР и ДНР (самопровозглашенных республик) объявило об эвакуации мирного населения в Россию. Как они объяснили, это делается по причине угрозы наступления войск Украины. Далее сегодня была информация о том, что президент России распорядился отправить в Ростовскую область к месту эвакуации временного исполняющего обязанности главы МЧС. Ксения Сакурова: Но есть еще свежие подробности, уже известно о том, что в Ростовской области в ближайшее время развернут лагерь на 10 тысяч мест (это сообщает ТАСС). Первый регион, который отправится в Ростовскую область, первый город, который отправится в Ростовскую область, тоже назван, это город Красный Луч, с него начнется эвакуация. Константин Чуриков: Очень много разных, подчас противоречивых, сведений. Теперь реакция Америки. Джо Байден выступит с заявлением по ситуации вокруг Украины в 16:00 по местному времени (в полночь по Москве), об этом сообщает CNN. Он представит обновленные данные по ситуации. Сейчас мы приглашаем в эфир Кирилла Коктыша – это член Совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО. Кирилл Евгеньевич, здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Кирилл Коктыш: Здравствуйте. Константин Чуриков: Понятно, по какому сценарию все развивается, но мы не ожидали, то есть смотрите, месяц с лишним, уже несколько месяцев полощут мозги, говорят, что будет вторжение, мы говорим, что вторжения не будет. Но сейчас мы видим, что вот как бы начинается, разгорается война, из искры разгорается пламя, и что мы (мы как Российская Федерация) сейчас можем сделать? Кирилл Коктыш: Во-первых, понятно, что Россия до предела не будет реагировать на провокации, пока это будут провокации, но в случае полномасштабных военных действий Россия просто не сможет не позаботиться о безопасности российских граждан. Опять же напомню, что изрядная часть жителей ДНР и ЛНР получила российское гражданство. Кроме всего прочего есть минские соглашения, которые предполагают мирный вариант урегулирования событий, а не тот, который сейчас пытается сделать Украина. Если Украина де-факто нарушит эти соглашения, Россия будет вынуждена, конечно, вступиться. Ксения Сакурова: Мы можем вообще не реагировать на провокации? Тоже из свежих сообщений: в центре Донецка прогремел сильный взрыв (это подтверждает РИА Новости), можем ли мы не обращать на это внимания? Кирилл Коктыш: Нет, на все это нужно обращать внимание, и я думаю, что опять же до предела, пока все не пойдет вразнос, мы будем придерживаться дозированного ответа, исходя из принципа «необходимо и достаточно». Но опять же подчеркну, что в ситуации, если что-то пойдет вразнос, если Украина перейдет к полномасштабным военным действиям, Россия не сможет позволить себе роскошь остаться в стороне, слишком высока будет цена невмешательства. Константин Чуриков: Кирилл Евгеньевич, как вы думаете, какой вам сейчас видится эта многоходовка? Например, я сказал, что Байден выступит с обращением, видимо, он захочет нам что-то сказать, не им, а нам. Вот с чем он выступит, как вы думаете? Это будут новые санкции, про неизбежность которых сегодня говорил наш президент, что в любом случае сейчас введут санкции. Кирилл Коктыш: В любом случае понятно, что Запад сейчас заинтересован в санкционном давлении, опять же Соединенные Штаты заинтересованы в санкционном давлении. У них задача выходит, естественно, за рамки Украины, равно как и у России задача выходит за рамки Украины. Целью Соединенных Штатов является удержание контроля над Европой и консолидация Европы против России. Поэтому я думаю, что выступление Байдена ожидаемо, оно будет содержать в себе обвинения в адрес России, на Россию постараются возложить ответственность за то, что происходит. И, собственно говоря, скажут, что то самое наступление России, которое мы долго обещали, которое должно было свершится, в итоге началось. То есть я думаю, что без этой войны англосаксы никак не могут удержать контроль над сегодняшней Европой и над сегодняшней системой. Сейчас мы находимся еще не в состоянии войны, но очень недалеко до нее. Константин Чуриков: Кирилл Евгеньевич, оставайтесь, пожалуйста, с нами, сейчас буквально на несколько минут включение нашего корреспондента в Ростовской области, в Ростове-на-Дону, Дмитрия Андреянова. Дима, здравствуй еще раз. Расскажи, что изменилось, как готовятся пункты временного размещения в Ростовской области, была информация, что уже на 10 тысяч человек эти пункты развернуты или разворачиваются. Дмитрий Андреянов: Да, коллеги, здравствуйте еще раз. В Ростовской области все действительно пришло в движение, и во время нашего прошлого включения мы докладывали, что в основном все официальные структуры находятся в неведении относительно беженцев и как их размещать, то сейчас очень трудно, например, дозвониться до местных, районных администраций, потому что все чиновники находятся в полях, видимо, подбирают места для размещения, приема беженцев. Сейчас мобилизована поголовно вся группировка Министерства чрезвычайных ситуаций Ростовской области, и первые группы спасателей с палатками, медикаментами, техникой уже отправились к границе. Пока конкретного плана по приему и размещению не предъявлено, но, по крайней мере, официальные лица уже называют пионерские лагеря, базы отдыха, расположенные на побережье Таганрогского залива, они по большей части сейчас пустуют. И в 2014 году они же принимали беженцев первой волны, и в этот раз, скорее всего, люди будут размещены именно там. Ксения Сакурова: Понятно, что ресурсов региона, наверное, будет не хватать, что уже известно о поддержке из федерального центра? Дмитрий Андреянов: Я пока что читал официальное заявление президента Владимира Путина о выплате и денежной компенсации, и, соответственно, полной помощи по размещению и какому-то социальному обеспечению людей, прибывающих из непризнанных Донецкой и Луганской народных республик. Местные власти, естественно, сейчас будут получать какую-то финансовую и материальную помощь из федерального центра, собственно, как это было и 8 лет назад, и как один из людей, которые занимаются приемом и размещением беженцев, бывший депутат Государственной Думы Виктор Водолацкий сказал, что у Ростовской области довольно-таки большой опыт по приему пострадавших, справимся и в этот раз. Константин Чуриков: Дмитрий, а какие вообще ощущения? В том плане, я говорю, сегодня мы начали эфир с того, что «что-то витает в воздухе». Вот в Ростове-на-Дону как? Все спокойно? Нет ощущения, что там, за несколько километров, сейчас может начаться война? Дмитрий Андреянов: У меня лично таких ощущений нет. Но в любом случае по мере того, как поступает какая-то информация об обстановке в отношениях с Украиной и обстановке в непризнанных республиках, люди обсуждают это, это действительно тема номер один. Константин Чуриков: Пропала связь. Спасибо, Дмитрий. Ксения Сакурова: Да, пропала связь. Спасибо. Дмитрий Андреянов, наш корреспондент в Ростове-на-Дону, был с нами на связи. Константин Чуриков: Кирилл Евгеньевич, как вы считаете, а кто сейчас больше идет ва-банк, то есть больше рискует – Россия или Соединенные Штаты Америки? Кирилл Коктыш: Мне кажется, что рисков, конечно, сейчас больше на приходится Россию, Украина в любом случае идет под размен, то есть понятно, что, в общем-то, она не рассматривается как субъект, она рассматривается как средство для того, чтобы Россия продемонстрировала якобы справедливость тех обвинений, которые в ее адрес выдвигали Соединенные Штаты. И здесь понятно, что реагирующие всегда находятся в менее выгодном положении, нежели инициирующие эту ситуацию. В России выстраивают провокацию, и эта провокация, естественно, такого рода, что Россия не сможет на нее не отреагировать, так что будем смотреть. Константин Чуриков: Я имел в виду немножко другое, извини, Ксюша, я имел в виду, что у нас, например, на завтра намечены учения сил стратегического сдерживания, это очень серьезная штука. Я думаю, что в Соединенных Штатах сидят все-таки нормальные люди, должны понимать, что нельзя совсем уж нас злить и дразнить. Сейчас связь вернулась, да. Как вы считаете? Кирилл Коктыш: Нет, дело в том, понятно, что у нас учения, понятно, что Россия сосредоточила большую группировку, но Россия не планирует войн по оккупации Украины, для этого просто недостаточно сил, для этого недостаточно средств. И в этом плане Россия на самом деле исходит и до сих пор исходила из возможности мирного сценария, из того, что военной демонстрации, демонстрации силы будет вполне достаточно для того, чтобы все это сдержать и образумить ситуацию. Более того, мы по недавней реакции украинских элит могли смотреть, что этого на самом деле оказалось вполне достаточно. Там были сделаны выводы, и украинская элита, в общем-то, хочет сохранить себя. Но похоже, что ее не спрашивают, похоже, что командование сейчас находится не в руках Киева, и он в любом случае будет исполнять те сценарии, в которые его втягивает Вашингтон. Ксения Сакурова: Кирилл Евгеньевич, в этой именно информационной войне у нас есть какие-то союзники, мы можем сейчас апеллировать к мнению каких-то других государств, мы можем заручиться какой-то поддержкой именно с точки зрения подтверждения наших мирных намерений? Почему это противостояние, мы в нем как бы одни, мы не можем никого взять в союзники, мы не можем ни на кого сослаться, кто мог бы сказать, что это действительно провокация и так далее. Кирилл Коктыш: Нет, понятно, что Россия не без союзников, союзником является Белоруссия, союзное государство. Есть Китай, и выступление в Совбезе, в общем-то, подтвердило, что Китай вполне разделяет российскую оценку в отношении европейских развитий и развития событий в Восточной Европе. Понятно, что есть Франция, Германия, которые совершенно не в восторге от того, что их субъектность таким образом уничтожается. Но до сих пор то, что мы наблюдали на уровне Франции и Германии, это был, так сказать, бунт на коленях. Но при этом это еще далеко от того, чтобы обрести ту субъектность, которую Россия хотела бы видеть в Европе. Ксения Сакурова: Удивительно, что сейчас, прямо сейчас не слышно этих голосов. Потому что, мне кажется, эти страны должны быть заинтересованы в мирном разрешении. Сейчас идет эскалация, мы вообще не слышим мнения с той стороны. Кирилл Коктыш: По большому счету, да. Но опять же будем помнить, что большинство СМИ принадлежат, во-первых, Соединенным Штатам и так или иначе это их площадка, и вторая вещь – Европа на сегодня тоже пока не знает, что сказать. То есть она фактически ставится перед фактом, а дальше будет принимать решение, исходя из реальной ситуации, потому что мы понимаем, что та же Франция, та же Германия в итоге будут разделять ту позицию, которую будет озвучивать Вашингтон, и, скорее всего, они будут вынуждены это сделать, особенно если ситуация на самом деле пойдет вразнос. Константин Чуриков: Кирилл Евгеньевич, насколько случайно все то, что происходит сегодня? Я просто перечислю цепочку событий. Днем (фактически утром) было объявлено о завтрашних учениях стратегических сил сдерживания, то есть крылатых баллистических ракет, потом собирается Совбез Российской Федерации, потом прилетает Лукашенко (переговоры), потом ДНР и ЛНР объявляют об эвакуации, потом наш президент говорит, что нужно обеспечить прием жителей, соответственно, решение оказать материальную помощь. Это просто так совпало или это неслучайно? Кирилл Коктыш: Нет, понимаете, в чем дело, Украина держит 120-тысячную группировку на границе ДНР, ЛНР уже несколько месяцев. И понятно, что не учитывать этот фактор невозможно. Я думаю, что движение войск и та активизация, которая сегодня происходит, тоже были вполне просчитаны, ожидаемы. Другой вопрос, что кроме информации, кроме объективного освещения того, что происходит, на данном этапе мало что можем противопоставить. И в случае, если Украина будет втянута в военную авантюру, да, конечно, Украина в этом плане жестко ответит, жестко заплатит, заплатит достаточно большую цену. Но другой вопрос, насколько это окажется дестабилизирующим для всего региона, для всего уже европейского региона. Вот на этот вопрос на сегодня ответа, к сожалению, нет. Константин Чуриков: В переводе на русский: не втянут ли всю Европу в войну? Кирилл Коктыш: Всю Европу вряд ли втянут, цель стоит не в том, чтобы втянуть всю Европу, но в том, чтобы создать в Восточной Европе долгосрочную проблему, которую Европе придется разгребать десятилетия, в этом стоит цель Соединенных Штатов, потому что в этом случае они смогут сохранить Европу, по сути, в колониальной зависимости от себя. Ситуация, когда Европа по факту превращается в экономическую провинцию из экономической столицы, для США оказывается единственно возможной стратегией по сохранению своего влияния в Европе. Это понимают элиты, но я думаю, что вряд ли это понимает европейское общество. Ксения Сакурова: Не создается ли впечатления, что европейское общество просто смотрит, кто выиграет в этом противостоянии, кто окажется сильнее и к кому выгоднее примкнуть? Кирилл Коктыш: Не без этого, это тоже всегда было, то есть Европа всегда стремилась занять сторону победителя и выяснялось, что она болела за ту команду, которая так или иначе победила. Но сегодня есть конфликт интересов между Восточной и Западной Европой. Западная Европа видит для себя шанс в ослаблении Соединенных Штатов, смене экономических центров. Германия строит прекрасное будущее, видит прекрасное будущее с собой в центре. И есть Восточная Европа, которая, по большому счету, и вводилась в Евросоюз как инструмент американского влияния, которая сегодня в силу процедуры принятия решения в том же Европейском Союзе может показать старой Европе ее место, может ее загнать в те ниши, которые ей отводятся, и в общем-то, настаивать на том, что ее ви́дение, ви́дение Восточной Европы (а по сути ви́дение Вашингтона) в данном случае является справедливым и правильным. Плюс еще одна вещь. Если военные действия начинаются, в любом случае происходит достаточно сильный эмоциональный взрыв, и тут всегда будет работать принцип пропаганды – кто первый сказал, там и правда, кто первый донес информацию. Если будет донесена информация, что это то самое коварное наступление России, о котором мы достаточно долго предупреждали, то перебить это мнение, перебить эту установку будет всегда достаточно сложно. Константин Чуриков: Да, наши зрители добавляют еще одно случайное совпадение: вице-премьер Борисов сегодня прибыл с визитом на Кубу после визита, соответственно, в Венесуэлу и в Никарагуа, вот такая цепочка. Как вы думаете, это обострение (здесь сложно делать какие-то прогнозы) долго будет или недолго, сколько по времени может продлится такое прямо яркое, серьезное противостояние, скажем так, полувоенное, с обстрелами ДНР и территории Украины, например? Кирилл Коктыш: Полувоенное может тянутся достаточно долго, это позиционные обстрелы, которые, в общем-то, не позволяют решить проблему в принципе. Активные военные действия будут очень непродолжительные, в общем-то, моральный дух украинской армии достаточно невысок, а моральный дух защитников ДНР, ЛНР, напротив, будет на высоте. Константин Чуриков: 10 секунд. Кирилл Коктыш: То есть в этом плане военные действия скорее всего будут такими же, как и в прошлый раз, то есть краткосрочными, интенсивными и с предсказуемым исходом. Константин Чуриков: Да, хотелось бы, чтоб хотя бы так. Спасибо большое, Кирилл Евгеньевич. Ксения Сакурова: Да, спасибо. Константин Чуриков: Кирилл Коктыш, член Совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО. На этом мы заканчиваем эфир программы «ОТРажение», благодарим зрителей. Ксения Сакурова: И благодарим наших коллег, давайте скажем спасибо нашей аппаратной. Константин Чуриков: Спасибо. Сегодня сложный эфир. Все молодцы. Ксения Сакурова: Сложный эфир, да. Константин Чуриков: Ксения Сакурова была с вами вечером. Ксения Сакурова: И Константин Чуриков. До новых встреч. Константин Чуриков: До новых встреч, пока.