Ситуация в Казахстане

Гости
Владимир Жарихин
политолог
Василий Колташов
экономист, руководитель центра политэкономических исследований Института Нового общества

Иван Князев: Итак, переходим к одной из важнейших международных тем. В Казахстане в связи с беспорядками задержали почти восемь тысяч человек. Об этом сообщил Телеграм-канал оперштаба, публикующий официальную информацию казахстанских ведомств. Напомним, массовые протесты в Казахстане начались в первые дни 2022-го года.

Жители на западе страны выступили против двукратного роста цен на сжиженный газ. Позже протесты распространились на другие города, в том числе на Алма-Ату. Началось мародерство, боевики нападали на госучреждения, забирали оружие. В ответ власти ввели чрезвычайное положение по всей стране до 19 января и начали контртеррористическую операцию, попросили помощи у стран ОДКБ.

Марианна Ожерельева: И сегодня, кстати, состоялась внеочередная сессия стран ОДКБ. В ней принял участие Владимир Путин.

Иван Князев: Что еще обсуждали и настоящие причины кризиса в Казахстане, обсудим вместе с нашими экспертами. Прямо сейчас у нас на связи Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Василий Георгиевич, здравствуйте!

Марианна Ожерельева: Здравствуйте!

Василий Колташов: Здравствуйте!

Марианна Ожерельева: Как вы считаете, кто стоит за погромами в Алма-Ате?

Василий Колташов: Ну, за погромами, на мой взгляд, стоят разные силы. С одной стороны, конечно, социальный кризис, социальное напряжение в пригородах столицы, то есть, там, где было много безработных, вышедших из деревни зачастую. Ну, а с другой стороны ясно, что была мощная организованная сила.

Эта организованная сила выдвинула сотни боевиков и вооружила их. И обеспечила их вооружением, когда они захватывали различные важные пункты. Такие, как, например, контролирующиеся Комитетом национальной безопасности, КНБ, или полицейские участки. То есть, они смогли еще и вооружиться и вот эту вот широкую массу простых погромщиков включить в процесс.

Но ясно, что стержень был очень мощный и очень многочисленный. Управлялся ли он извне, это на сегодня сложный вопрос. Но очевидно, что внешние игроки есть, но также ясно, что внутренние игроки являются здесь более сильными. И, скорее всего, мы через некоторое время услышим об их связи с внешними игроками, которые и в Киеве организовывали штаб, и пытались апеллировать к западному сообществу.

Но так или иначе, это не был чисто стихийный протест, потому что в Казахстане, конечно, там был мощный стихийный элемент, но был также элемент заговора. И этот заговор, похоже, он имел, как бы, как с точки зрения системы власти там предательство очень широкое, ну, или просто выступления против президента, так и наличие специально подготовленных групп, которые, я полагаю, и по нашим сведениям, они покрывались просто КНБ. И готовились какие-то исламские фанатики…

Иван Князев: Понятно, да, Василий Георгиевич.

Василий Колташов: Через Киргизию зашли еще кто-то…

Иван Князев: Да, давайте немножко по порядку пойдем. Вот смотрите, советник Назарбаева назвал причиной протеста все-таки заговор силовиков. Это Ертысбаев такое заявление сделал, об этом пишут коллеги. Все-таки, если заговор силовиков, вот от этой версии оттолкнуться, каких и почему?

Василий Колташов: Ну, силовиков определенно заговор был. Каких силовиков? Ну, у нас не так много сведений. Ясно только, что структуры КНБ, они покрывали подготовку этого выступления. И, очевидно, ждали момента вот такого социально-экономического напряжения, когда будут массовые протесты по всей стране, забастовки, то есть, экономические, прежде всего, выступления. Для того, чтобы повернуть дело в свою пользу и образовать второй центр власти в стране.

То есть, захватить Алма-Ату. Если бы они удержались там на день больше, то можно было бы уже наблюдать сейчас, что там есть правительство альтернативное, параллельное правительству. Запад его признает, объявляет демократическим, погромов, убийств не видит, ничего не слышит. И говорит, что вот это вот настоящая, законная власть. И, таким образом, страна вступает в гражданскую войну.

В обстановке, когда социальный кризис, протесты неизбежны, были бы неизбежны. И изменения во власти тоже были бы неизбежны. Вот кто-то во власти, какая-то обширная группа силовиков. Я думаю, что это частично связано и с бизнесом местным.

Иван Князев: Да, вопрос, как бы они развивались, эти протесты. Вот здесь как раз-таки вступает роль ОДКБ. Как вы оцениваете? Оперативно отреагировали, фактически, пресекли в короткие сроки возможность вообще дальнейшего негативного развития сценария.

Василий Колташов: ОДКБ позволило Президенту Казахстана действовать энергично и выиграть время. Потому что ему нужно было высвободить силы. И это высвобождение сил должно было быть сопровождено как раз наличием сил, сил ОДКБ, в данном случае, которые обеспечили бы покой, порядок и безопасность.

И это быстрое высвобождение сил, оно при, в общем-то, энергичном плане, энергичной его реализации позволило вернуть Алма-Ату под контроль казахстанских властей. Это то, как развивались события. Поэтому роль ОДКБ здесь, возможно, является решающей. И к тому же, она была еще и моральной. То есть она усилила позиции Президента и позволила ему…

Иван Князев: Да фактически тылы прикрыли.

Василий Колташов: Позволила ему, даже в моральном смысле сказать, что, знаете, какие бы заговоры сейчас ни были в аппарате…

Иван Князев: «Я не один здесь».

Василий Колташов: «Я здесь не один, я опираюсь на международную поддержку. Здесь партнерские страны, Россия в том числе, и, следовательно, даже не пытайтесь меня свергнуть».

Иван Князев: А теперь второй момент. Посол России в США Антонов связал вот массовые беспорядки в том числе и с тем, что из Афганистана выводились, вывели США свои войска. Ну и вот, опять же, экс-советник Назарбаева Ертысбаев говорил, что, например, несколько лет скрывалась информация от, ну, силовые структуры Казахстана скрывали информацию о различных тренировочных лагерях, которые были в горах Казахстана. Как это удалось и как это могли пропустить фактически?

Василий Колташов: Это означает, что подготовка боевиков в этих лагерях, она входила в политику старой власти. И, очевидно, обеспечила ей некий такой вот второй вариант. То есть, не может такого быть, чтобы об этих лагерях не знал, например, Назарбаев.

Иван Князев: А для чего тогда они ему нужны были?

Василий Колташов: Я полагаю, что это подготовка идеологическая и военно-политическая, разная, да, то есть, и она должна была создать мощный ударный элемент, который формировался под прикрытием власти. Фанатичный элемент, который позволил бы двинуть страну дальше, в сторону исламского фундаментализма.

То есть, Казахстан мог перестать, в условиях кризиса вот этого вот социально-экономического, который сейчас переживает, ну, из-за чего, собственно говоря, были протесты, особенно на западе страны, перестать быть страной светской, страной, входящей в блок постсоветских государств. И оказаться в команде таких исламских фундаменталистских государств. Тем более, что с точки зрения подавления сопротивления собственного населения это было бы эффективным.

Причем, в разгар событий в Алма-Ате, по нашим сведениям, были случаи, когда работники предприятий и их администрация, и чиновники местные, они оказывали сопротивление вот этим бандам. То есть, закрывались, защищались. Не только военные, я хочу сказать, что это делали не только курсанты, кадры чего вы все видели. То есть, это делали и работники предприятий. Для того, чтобы защититься и не дать развернуться этому движению.

К тому же, это был способ использовать, канализировать, и потом использовать энергию вот этой массы пригородов, то есть большого количества людей, особенно молодых мужчин, которые не устроены, у которых нет работы. И которые, в общем, люмпенизированы.

Но если наложить на это еще исламскую такую фундаменталистскую пропаганду радикальную, то это превращается в кулак, который определенные элитарные группировки могут использовать для того, чтобы изменить всю систему Казахстана, всю систему власти и управления.

И усилить собственные позиции, точнее говоря, захватить просто все, да, захватить экономику, захватить управленческие рычаги. Поэтому этот заговор, он выглядит логичным. И по сути это оказалось такой же опасной игрушкой, как во времена Януковича. Попустительствовать росту вот этих вот необандеровских настроений и формирования боевых групп, и даже целых течений идеологических.

Потому что Янукович это все пропустил. Пропустил, и здесь то же самое было. Наверное, даже еще в худшем варианте, потому что этот заговор, он проник очень высоко. И, в общем, он мог привести к тому, что мы бы сейчас наблюдали совершенно другой Казахстан, катастрофу гораздо большую.

Иван Князев: Ну, об этом мы еще тоже поговорим.

Марианна Ожерельева: Вот заговор, внутриэлитный кризис. А давайте о социально-экономическом положении. Все-таки взрыв начался после повышения цен на сжиженный газ на западе Казахстана. Василий, кризис есть в Казахстане? Я об экономическом аспекте все-таки, недовольстве граждан уровнем зарплат, например.

Василий Колташов: В Казахстане есть тупик, прежде всего, их экономической модели. Основа этой модели – это принятие иностранных капиталов и предоставление им возможности добывать все, что им нравится без какой-то сильной системы местных структур экономических. Ну, вот наподобие того, как у нас есть в России «Газпром» или «Роснефть».

Таких структур нет, которые бы работали и на государство, и в то же самое время являлись бы акционерными организациями. А есть огромный поток иностранных инвесторов, которые заносили взятки, покупали месторождения. И которые от власти требовали только одно: чтобы местные работники, казахи, русские, чтобы они, ну, представители других национальностей, чтобы они были полностью подконтрольны. И эксплуатировать их было предельно выгодно.

Вот такова была модель. Особенность в 2021-м году этой модели была в том, что западные инвесторы стали активно лоббировать все оптимизации. И сокращение персонала, переводы на аутсорсинг различных процессов. Прежде всего, это, конечно, касается нефтедобычи. И это стало усиливать социальное напряжение.

Добавим сюда инфляцию, которая росла у нас, начиная, наверное, с лета 2020-го года. И получится, что к концу года, уже 2021-го года, даже до повышения цен на газ, что произошло биржевым образом, общество было крайне напряжено. И, прежде всего, были напряжены наемные работники в производственной сфере. И их выступления даже сейчас, мы можем сказать, не прекратились. Там есть митинги, есть пикеты.

Ну это, конечно, выступления, прежде всего, экономические. И это выступления в рамках, по сути, законности. Однако вместе с этим и люмпенизированная большая масса населения пригородов, пригородов Алма-Аты, она тоже была накалена. И люди не, самое главное, люди не верили в то, что есть какая-то положительная перспектива.

Иван Князев: Ну да, сначала их без работы оставили, без зарплаты, я просто тут еще несколько цифр хотел привести по поводу минимального размера оплаты труда в Казахстане. Незадолго до Нового года, сколько там, менее 100 долларов в месяц составлял. А не повышался МРОТ в стране с 2018-го года. И даже вот то, что там заявили, на 41% его повысят, это как бы не сильно успокоило людей, которые, на самом деле, просто бедствуют.

Василий Колташов: Совершенно верно. Люди бедствовали. И при этом они потеряли веру в рассуждения, центром которых был Назарбаев, прежде всего. И его команда. Потому что там было «100 шагов» Назарбаева, еще были различные проекты. Было очень много красивых деклараций, которые должны были бы вроде привести Казахстан к процветанию. Но уже в ситуации второй волны мирового кризиса, 2013-2016-е годы, разочарование было очень большим в казахстанском обществе.

Уровень жизни упал. А, учитывая, что Казахстан активно демонтировал собственную социальную систему, вы верно указали на то, что очень низкая минимальная зарплата. Но, дело в том, что Казахстан – это еще и передовик неолиберальных реформ, любимец Международного валютного фонда и Всемирного банка. И не надо думать, что эти структуры не одобрили бы исламистский фундаменталистский террористический режим в Казахстане, если бы он вдруг был установлен в результате этих событий.

Вот этого думать не нужно. Потому что в Египте, когда была «арабская весна» так называемая, приход братьев-мусульман к власти, он сопровождался их тесным сотрудничеством с Международным валютным фондом. То есть, обманываться не надо. На Западе прекрасно понимают, что можно работать с разными формами идеологическими, лишь бы только экономические интересы были учтены, а сопротивление было подавлено.

Сопротивление, основная его идея – это национальное развитие, поэтому сейчас многие выступают за национализацию в Казахстане нефтяной отрасли, да и, наверное, других сфер. За то, что нужно развивать обрабатывающее производство, которое не развивалось, несмотря на то, что реляции были экономические просто потрясающие. Там 350 млрд долларов за 30 лет независимости накоплено инвестиций западных.

Однако, ситуация все равно плохая. И ясно, что старая модель больше не работает. И необходимы реформы. Поэтому, когда Президент Токаев говорит о реформах, то ясно, что это не просто какая-то вот такая риторическая форма. Что нужно менять экономическую модель, нужно менять социальную политику.

Не только пойти сейчас, в текущем режиме, на уступки обществу, договориться с теми, кто выступал с экономическими требованиями на протяжении последних дней, недели, полутора недель, даже, может, где-то больше. Но нужно перестроить всю модель. И участие Казахстана в Евразийской интеграции должно быть более активным, более полным. И не нужно от русских, от русского языка там тоже они отказывались, от кириллицы отказывались, для того, чтобы понравиться Соединенным Штатам и Англии. Там переход на латиницу. Это все должно быть устранено, как…

Иван Князев: Меньше, меньше надо было заигрывать с Западом. Да, спасибо вам большое, Василий Георгиевич. Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества был с нами на связи. Подключаем к разговору еще одного эксперта. Владимир Жарихин, политолог. Владимир Леонидович, приветствуем вас!

Марианна Ожерельева: Здравствуйте!

Владимир Жарихин: Здравствуйте!

Иван Князев: Тут еще один интересный момент, который отмечают эксперты. Это демография Казахстана. Тут медианный возраст, вот сейчас из открытых источников, медианный возраст в Казахстане 30 лет. 30 лет, в России даже больше, около 40 лет. То есть, молодежь, которая без работы. При этом ухудшающаяся экономика, обстановка в экономике. Ну, по-моему, идеальные условия для «арабской весны». Как считаете?

Владимир Жарихин: Мне кажется все-таки, что условия были, безусловно. Горючий материал, в том числе и в виде безработной молодежи, накапливался. Это факт. Но фактом является и то, что собственно спровоцировало, по большому счету, вот эту, так сказать, эту вспышку. Потому что для горячего материала нужна тоже спичка, которая подожжет.

И этой спичкой, на самом деле, с моей точки зрения, являлось отнюдь не вот это безумное повышение цен, которое, еще надо разобраться, была глупость или провокация. Это было то, что Назарбаев решил уходить «по частям». Знаете, как хвост у собаки рубят по частям, это плохо…

Иван Князев: Ушел, но обещал вернуться, да?

Владимир Жарихин: Ну да, и уходить по частям тоже. Ну вот, мог бы вспомнить пример, его тоже коллегу, первого Президента только России, Ельцина. Уж какова была воля и жажда власти! Но при этом Борис Николаевич понимал, что народная мудрость «уходя, уходи» как раз к президентам относится в первую очередь.

И если уж он решил уйти, он ушел до конца. Ему многое, я так понимаю, не нравилось в том, что делал Владимир Владимирович, но тем не менее, сцепив зубы, он молчал. Он ушел и все. И таким образом спас Россию вот от того двоевластия, которое устроил в конце своего правления Назарбаев.

Когда в ходе этого двоевластия явно совершенно возникли как бы две команды наверху, это команда уходящего президента и команда приходящего президента. Между ними нарастали конфликты. И, собственно, вот когда это все обострилось до предела, как назло, или как специально, скажем так, возникло это безумное повышение цен, которое то ли спровоцировало, то ли послужило сознательным запалом для того, чтобы все это взорвать.

Иван Князев: Вроде, они же там поэтапно собирались повышать цены на газ, говорили, что рано или поздно они придут к рыночным ценам. И вроде бы как об этом всех предупреждали?

Владимир Жарихин: Но сделали-то как? Вы понимаете.

Иван Князев: Сделали резко.

Владимир Жарихин: Тема, мы, автомобилисты, приезжаем на заправку, а там вместо, ну, округленно, 50 рублей за литр 120. Ну, можете себе представить реакцию? Она, реакция, была естественной. Ее тут же поддержали, ее поддержали заранее заготовленные силы. Они готовились именно для того, чтобы бороться за власть.

Я так понимаю, что окружение и, в широком смысле, семейству Назарбаевых не понравилось, что он выбрал не кого-то из них, а Токаева. Поэтому они таким образом стремились перехватить власть у Токаева. Да, здесь еще надо разбираться, то ли это был чисто внутренний конфликт, то ли они в этой борьбе привлекли внешние силы. Скорее всего, внешние силы привлекли.

И очень точное было решение Токаева, что он обратился за помощью в ОДКБ. Между прочим, мои коллеги-китаисты напомнили о том, что Токаев был и находился, работал в Посольстве Российской Федерации именно в тот момент, когда происходили события на Тяньаньмэнь. И вот он видел, как все происходило, и как надо с этим бороться. И он принял, мне кажется, правильное решение.

Потому что, ну ладно, с верхушкой еще разберутся, судя по отставкам, уже начали. И отставкам, и обвинениям, уже начали с ней разбираться. Но вот средняя часть руководящего слоя, она же начала качаться, особенно в силовых структурах. И именно обращение к силам ОДКБ, их быстрый приезд, тут же определил, на какую сторону встать тем, кто колебался в силовых структурах. И это определило сейчас изменение общей ситуации.

Марианна Ожерельева: Владимир Леонидович, итак, цены на топливо сейчас зафиксированы до лета этого года. Этой уступки другим достаточно для того, чтобы ситуация была нормализована в Казахстане? Силы ОДКБ покинут страну в какой-то период, в любом случае. И второй вопрос сразу же здесь. Токаеву хватит сегодня возможностей и ресурсов для того, чтобы провести те самые назревшие экономические реформы в стране?

Владимир Жарихин: Ну, я думаю, что экономические реформы ему будет производить непросто и не быстро. Потому что передо мной выступавший политолог очень грамотно рассказал о том, какова структура казахской экономики, и насколько кардинально ее, на самом деле, надо менять для того, чтобы таких явлений постоянно не возникало.

Он, я думаю, этим займется. Но сейчас надо сделать самое главное, надо убрать этих экстремистов с улиц, навести в стране порядок. Что касается цены на газ, его тут же снизили, и вообще этот повод давным-давно уже забыли.

Иван Князев: Да, он с повестки-то достаточно быстро ушел.

Владимир Жарихин: Те, кто творил беспредел на улицах Алма-Аты, по-моему, об этом и не вспоминали. Это был повод. И поэтому, на самом деле, это была борьба за власть группировок внутри страны, которая была, да, отягощена привлечением внешних террористических сил.

Иван Князев: Внешних сил. Владимир Леонидович, вот по поводу внешних сил. А кто подливал масла в огонь, по вашему мнению? Ну вот Блинкен, например, очень быстро отреагировал по поводу вмешательства ОДКБ, назвал там, ну, начал задаваться вопросами, может это преждевременно, они проверят там законность вмешательства сил ОДКБ вот в эту ситуацию. Не выдал ли он сам себя этим, как считаете?

Владимир Жарихин: Ну, Блинкен может что угодно говорить. Эти вопросы в Казахстане и вокруг Казахстана решаются сейчас в рамках ОДКБ. И никто другой, именно решение, можно сколько угодно всякие рассказывать истории, говорить о том, что, как это, Россия приходит, потом тяжел уходит. Ребята, вы поглядите, когда вы пришли и когда вы собираетесь уходить? Да никогда. В десятках стран мира. О чем говорить? Это все разговоры. А действительно дела, реальные действия по нормализации ситуации осуществляет руководство Казахстана и ОДКБ. Это реально.

Иван Князев: Восемь тысяч задержанных, это, наверное, как раз-таки те, кого сейчас называют террористами, кто попадает под действие контртеррористической операции. Но ведь не получится так быстро с ними со всеми справиться. Это нужно будет потом браться за те же тренировочные лагеря в горах, и так далее, и тому подобное.

Владимир Жарихин: Да, безусловно, но самое главное, что благодаря появлению, в том числе, сил ОДКБ руководство силовых структур в Казахстане поняли, что кто на правильной стороне истории. И это Токаев. А дальше уже дело техники.

Иван Князев: Спасибо, спасибо вам большое за комментарии. Владимир Жарихин, политолог, был с нами на связи. Говорили о событиях в Казахстане. Через небольшую паузу, через несколько минут поговорим о том, сколько мы потратили на празднование Нового года.

Марианна Ожерельева: Сколько планировали и сколько в итоге потратили.

Иван Князев: Да, и сколько получилось. Сведем дебет с кредитом новогодний.

В чём причина беспорядков? И как их использовали?