Ольга Арсланова: Ну, а сейчас к главным новостям. На Юго-Востоке Украины обострение конфликта. Бои между силами ополчения и Вооруженными силами Украины в районе Авдеевки не прекратились после краткосрочного перемирия накануне встречи трёхсторонней минской переговорной группы, – сообщает информагентство. Стороны ведут, получается, и переговоры, и эти боевые действия одновременно. В основном обстрелы ведутся в районе Авдеевки, которая контролируется украинскими войсками, и Донецка, который как раз под контролем ополченцев. Петр Кузнецов: По данным Минобороны ДНР только в Авдеевке погибли более 70 украинских военных, хотя официальный Киев говорил о девятерых погибших. Сколько мирных граждан погибли при обстрелах, достоверно неизвестно. ОБСЕ, например, основывается только на тех данных, которые смогли зафиксировать наблюдатели, поэтому в отчетах мало сведений о погибших и раненых. Ольга Арсланова: Естественно, появилось сразу мнение о том, что истинные потери просто скрываются от общественности, чтобы не вызывать панику. Но постпред России при ОБСЕ Александр Лукашевич заявил, что власти Украины последовательно реализуют стратегию захвата новых территорий в Донбассе. Процитирую пресс-секретаря российского президента Дмитрия Пескова: "В Кремле чрезвычайно обеспокоены обострением ситуации в Донбассе. Агрессивные действия Киева говорят о нежелании, неготовности президента Порошенко следовать минским договоренностям". И российский МИД накануне призвал западные страны повлиять на Киев. Об эскалации конфликта и о том, как можно этот конфликт в ближайшем времени урегулировать, поговорим сегодня с нашим гостем. К нам пришел эксперт Российского совета по международным делам, доцент РГГУ Александр Гущин. Александр Владимирович, здравствуйте. Александр Гущин: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Давайте разберемся с тем, что же произошло, по каким-то базовым пунктам пройдемся, кто начал, кому это было выгодно. Александр Гущин:  Ольга, мы видим, пожалуй, самую масштабную эскалацию вооруженного конфликта на Юго-Востоке Украины. Можно сказать, со времен Дебальцевского котла такой масштабной эскалации не было. Да, и раньше в ходе мирных переговоров, и даже сопутствовали они мирным переговорам, были определенные всплески боевых действий, но такого масштабной еще не было. Хотя она, надо отметить, все же локальная, то есть боевые действия локализованы в районе Авдеевки и Донецка, то есть не по всей линии фронта, но есть перестрелки и на линии соприкосновения в ЛНР с украинскими войсками, но основная в районе Авдеевки. Так что, к сожалению, мы наблюдаем то, что мы уже давно не наблюдали, и мы видим, что это является еще одной иллюстрацией того, что мирный процесс, который должен был уже к 1 января по Минским соглашениям реализоваться, он находится в той стадии, когда до политического решения еще очень и очень далеко. А если говорить о том, кому это выгодно и кто это начал, здесь есть две версии. Одна версия, которую озвучивают некоторые украинские эксперты – это якобы то, что после разговора нашего президента и президента США что-то не так пошло, и республики пытаются эту ситуацию в какой-то степени напрягать с военной точки зрения. И более адекватная версия, естественно, что если мы посмотрим на логику развития всей международной ситуации в последнее время, особенно имея в виду и американский внутриполитический контекст, и то, как Евросоюз смотрит на украинскую проблематику сегодня,  то совершенно очевидно, что украинская проблематика, за последний год она ушла с первых пунктов повестки дня и для европейцев, и тем более не стоит в первых строчках повестки дня для новой республиканской администрации. Поэтому мне представляется, что поддержание этого статуса геополитического фронтира такого Украины в отношении России, тем более имея в виду довольно тесные связи нынешних украинских властей и элиты с прежней американской администрацией, и являются во многом залогом того, что мы сейчас видим на территории Юго-Востока. Это, безусловно, выполняет функцию вновь катализировать эту ситуацию, обозначить ее вновь и актуализировать. Ольга Арсланова: Напомнить о себе. Петр Кузнецов: Александр Владимирович, по поводу как раз взаимодействия нынешней украинской власти с теперь уже новой американской администрацией. Что стоит за сегодняшними словами Порошенко о том, что он, прямая цитата, больше всех желает снятия санкций с России? Это сигнал как раз Вашингтону? Что за этим заявлением, по-вашему, стоит? Александр Гущин:  Вы знаете, надо отметить, что украинские власти в период предвыборной кампании на пост президента США, они очень активно поддерживали демократического кандидата, причем не просто поддерживали так, как, например, некоторые европейские политики делали, но и связанный скандал с Манафортом, он нанес серьезный урон. Не определяющий, но довольно серьезный, самой предвыборной кампании Трампа, не говоря уже о том, что делался ряд, прямо скажем, оскорбительных заявлений, в том числе от официальных лиц, в адрес республиканского кандидата. Поэтому, безусловно, это не забыто, тем более что и с практической точки зрения украинские элиты были тесно связаны с элитами демократическими, с прежней администрацией, и с теми финансовыми структурами, которые стояли за прежней администрацией. Поэтому в целом для украинских властей избрание Трампа – это крайне негативное событие, которое видоизменяет саму конфигурацию отношений Вашингтона и Киева, и саму значимость Киева для Вашингтона. Поэтому сейчас, безусловно, предпринимаются определенные усилия Киевом и через своих людей, через лобби в Вашингтоне, там по линии Конгресса, некоторых других структур. И, безусловно, я думаю, что это такой проброс со стороны украинского президента. Конечно, вроде бы он ничего не сказал, потому что он оговорил свою фразу тем, что он первым сказал, что хотелось бы, чтобы были сняты санкции, но он обусловил это тем, о чем часто Украина говорит, дальше там есть продолжение. Петр Кузнецов: Российская агрессия ослабнет. Александр Гущин:  Да, к этой фразе. Но сама риторика, сами слова, которые были употреблены, они мне представляются симптоматичными. В таком контексте, по-моему, президент Украины до этого не высказывался. Ольга Арсланова: Это не выглядит как попытка оправдаться? То есть "Меня подозревают в том, что я как раз хочу противоположного, и вот вам мой неожиданный ответ". Александр Гущин:  Может быть, это и выглядит, но вопрос: для какой цели в аудитории эта фраза прозвучала? Если мы говорим об истеблишменте, о политической элите за океаном и в Европе, то там же все прекрасно все понимают. Ольга Арсланова: Может быть, это для нас? Александр Гущин:  Эта фраза, если это попытка оправдаться, то она не будет иметь такого значения. Кстати говоря, здесь еще важно отметить один внутриполитический аспект. Возвращаясь к вашему вопросу о роли конфликта. Мне представляется, что в том числе и для президента Порошенко здесь есть определенное внутриполитическое звучание этого конфликта, имея в виду то, что это продолжает сплачивать Украину, консолидировать, он имеет возможность говорить о том, что военная ситуация не позволяет, например, проводить досрочные парламентские выборы, а вопрос о парламентских выборах стоит постоянно в последнее время в Украине. Кроме того, в последнее время, несмотря на то, что, на первый взгляд, позиции Порошенко укрепились, если мы посмотрим контекст его отношений с Коломойским, историю с Приватбанком, то, что в ряде оппозиционных структур, таких, как оппозиционный блок, есть противостояние по линии "Фирташ – Ахметов – Бойко – Колесников". То есть там тоже ситуация достаточно сложная в ряде оппозиционных партий, например, в "Самопомощи". Тоже это сложная ситуация. Но, тем не менее, последний выход из "БПП" части депутатов, в общем-то, поставил под вопрос существование коалиции в Верховной Раде. Коалиция и так была довольно слабая, там не было необходимого числа голосов, по факту реально, а сейчас эта ситуация еще более напрягается. И мне представляется, что во внутриполитическом контексте эта эскалация позволяет президенту в какой-то степени выиграть время. Петр Кузнецов: По поводу внешней политики. Если, допустим, Трамп смягчает санкции независимо от ситуации на Юго-Востоке Украины, разве Киев не удвоит свои проблемы в таком случае? Александр Гущин:  Главная проблема Киева находится, на мой взгляд, внутри самого Киева. И тот факт, что у Киева не получилась евроинтеграция, и вообще этот евроатлантический вектор не пошел так, как это было задумано еще в 2014-2015 году – это проблема Киева с точки зрения реализации антикоррупционных программ, программы реформ, программы выполнения определенных обязательств, которые были поставлены, в том числе европейскими партнерами Киева.  Если мы говорим о снятии санкций, то его надо еще дождаться. Никаких официальных заявлений американская администрация еще не делала. Да, есть надежда на это, есть определенные предпосылки, что американская администрация будет занимать другую позицию, чем администрация Обамы. Даже можно с уверенностью об этом говорить, что другую. Санкции могут быть смягчены. Они вряд ли будут одномоментно отменены. Но мне представляется, что даже в современной украинской политической элите,  если мы посмотрим сейчас на высказывания некоторых украинских экспертов, которые, в общем-то, не были замечены в пророссийских симпатиях все последние годы, они говорят о том, что необходимо диверсифицировать политику Украины, ее изменить, и уже открыто говорят о том, что этот вектор однозначно прозападный, или даже не только прозападный, а тот вектор построения этого геополитического фронтира, как форпоста против влияния России между Европой и Россией, он в новых политических реалиях, особенно с приходом к власти республиканцев, уже не работает в пользу Киева. И мне представляется, что даже, в общем-то, и президент Украины, наверное, это понимает. Не надо думать, что он какой-то суперидеологизированный политик. Украинская политика вообще не очень идеологична, а она очень конструктивная. Не в смысле конструктивности, а она такая конструкция, которая может меняться как кубик-рубик в зависимости от тех тактических изменений, которые выгодны той или иной партии, тому или иному политическому лидеру в данный момент. Ольга Арсланова: Хотелось бы вернуться непосредственно к конфликту на Юго-Востоке Украины. Сейчас мы наблюдаем некий кризис доверия к источникам оттуда. Это интересно и нам как журналистам, и, естественно, зрителю, потребителям этой информации, кому, каким источникам сейчас можно верить для того, чтобы понимать, что же там происходит. Понятно, что стороны заинтересованы. И очень мало независимых журналистов там работает. Кому верить, на что опираться, и есть ли сейчас такие источники там? Александр Гущин:  В любой военной ситуации – вы сами знаете лучше меня, это объективная ситуация, – когда полноценной информации, в большей степени соответствующей действительности, ее трудно получить. И вообще что такое объективизм в данной ситуации, объективность – это еще большой вопрос. Конечно, и та, и другая сторона преуменьшает свои потери, безусловно, преувеличивает потери противной стороны. Ольга Арсланова: Мы видим разницу чуть ли не в 10 раз по данным ДНР и официального Киева. Александр Гущин:  Очевидно, что этого быть не может, учитывая применение систем залпового огня, артиллерии. Вряд ли возможно, что потери 10 к 1. Тем более мы видим, что какого-то наступления с живой силой масштабного не проводится. То есть, да, идут очень масштабные и серьезные обстрелы, но перемещения линий фронта, они если и происходят, то они происходят очень тактические и на небольшое расстояние. Поэтому в этом плане вы правы. Но мне кажется, что здесь нужно анализировать все источники, как обычно делает любой исследователь, и стараться сравнивать, и уже вычленять информацию, исходя из собственного опыта, из собственного багажа знаний по этой проблематике. Если мы даже посмотрим, кстати говоря, европейские СМИ сейчас, то мы увидим, что публикации очень разнятся друг от друга. Некоторые СМИ, которые всегда занимали проукраинскую позицию, прокиевскую, они продолжают действовать в этом русле, а в некоторых средствах массовой информации, и в том же The Deutsche Zeitung эта знаменитая статья вышла, где, в общем-то, ответственность возлагается в том числе и на Киев. Ольга Арсланова: Чуть ли не впервые за последнее время в немецкой прессе. Александр Гущин:  Да, за эскалацию ситуации. Конечно. В итальянской, во французской появлялись и раньше, но в немецкой прессе – безусловно, сейчас да. Кстати говоря, эта эскалация, она, как мне кажется, не играет явно на руку и нынешнему федеральному канцлеру, потому что надо иметь в виду, что помимо выборов в США, которые уже состоялись, весной нас ждут выборы во Франции, и ясно, что социалистическая партия на 99% проигрывает, кандидат будет президентом либо Фийон, либо Ле Пен (скорее всего Фийон), а осенью и выборы в Германии. Там у Меркель как бы шансы повыше, но все равно ситуация достаточно сложная. Тем более что новый министр иностранный дел в Германии Габриэль, он никогда не был замечен в какой-то антироссийской позиции. Напротив, он многими считается даже вполне лояльным Москве представителем немецкой политической элиты. Петр Кузнецов: То, что в Zeitung написано, мы можем говорить о том, что это, скорее всего, и официальная позиция Берлина относительно того, что вина лежит на украинских властях, по поводу того, что происходит на Юго-Востоке страны? Александр Гущин:  Официальной позицией, мне представляется, это все-таки должно стать, когда будет официальное заявление. Я думаю, что пока официального заявления со стороны федерального канцлера, что вина полностью лежит на Украине, вряд ли можно ожидать. Но то, что за кулисами это могло проговариваться между Порошенко и Меркель – безусловно, так. И что это может быть донесено до украинских властей, такая позиция Германии – это тоже, безусловно, так. Потому что сейчас Меркель находится в достаточно сложном положении, и на внутриполитическом треке, и на внешнеполитическом, имея в виду, что необходимо выстраивать отношения с новым американским президентом. Не все так гладко, как мы знаем, в этом плане. И тем более имея в виду, что во Франции скоро сменится президент, а следовательно, сменится и один из субъектов-участников нормандского формата. Ольга Арсланова: У нас есть звонок от наших зрителей. Вопрос. Николай из Новокузнецка с нами на связи. Здравствуйте. - Здравствуйте, студия. Здравствуйте, Александр. У меня к вам два вопроса. Вы часто участвуете в шоу, у Бабаяна, например, у Норкина вы не были замечены. Вам не кажется, что все эти шоу как-то слишком смешно выглядят? Эта дама у Норкина в третьем ряду регулирует студии, где хлопать, где не похлопать? Ольга Арсланова: Николай, слушайте, немного не по теме. Не будем пока об этом. Петр Кузнецов: Смотрите,  Волгоградская область: "Так называемая ДНР и ЛНР не могут защитить людей, которые там живут, от бесконечных обстрелов. Для мирных жителей было бы лучше, чтобы территории ДНР и ЛНР вернулись под контроль Украины, по крайней мере война прекратится". Вопрос по тому, что хотят ДНР и ЛНР, за что они борются сейчас. Им дали понять, что в состав России они не войдут, и никакой собственной государственности в ближайшие десятки лет у них точно не будет. За что идет у них сейчас война, за что борются они? Александр Гущин:  Вы знаете, здесь ответ, может быть, многоаспектный. Понятно, что офтальмологическая позиция России – это заявлено, это территориальная целостность, и вхождение этих территорий опять в состав Украины, но на новых основаниях, с конституционной реформой, с особым порядком управления, и с наиболее широкими автономными правами для этих территорий в составе Украины. Собственно говоря, вопрос-то и заключается сейчас, сложность во время переговоров в чем? Что Украина настаивает на своем видении первоочередности решения. То есть сначала граница, а потом уже политическое урегулирование. Сначала полное решение вопросов безопасности, а потом уже начало политического процесса. И не хочет это делать одновременно. А другая сторона говорит о необходимости синхронизации этого вопроса, и о синхронном решении политического вопроса и вопросов безопасности. Одновременно есть сложности и с точки зрения передачи границы, и возможности введения миротворческого контингента. Это все обсуждалось. Поэтому, опять же, нынешняя эскалация как бы со стороны Украины показывает что?  "Вот видите, вопросы безопасности не решаются. Мы тут как бы ни при чем. Это все противная сторона делает. Как же мы можем переходить тогда к политическому решению?". И, соответственно, политическое решение, которое в Раде должно быть проголосовано, оно отодвигается еще дальше. А нынешний состав Рады, как считается, особенно учитывая, что "Народный фронт" в коалиции с "БПП" состоит, там сложные отношения между "Народным фронтом" и "Блоком Порошенко", очень сложные, и фигуры Авакова, и ряд других лиц, но, тем не менее, факт есть, что эта коалиция все-таки существует. Поэтому провести это решение достаточно сложно при нынешнем составе Верховной Рады. Поэтому я, все же, не исключаю, что в обозримой перспективе в течение года можно ожидать новых парламентских выборов на Украине. Ольга Арсланова: Несколько сообщений от наших зрителей. "На Восточную Украину всем стало наплевать, и политикам, и военнослужащим", – считает Ирина из Саранска. Есть предположение, что все это как-то связано, действительно, со встречей президента Путина и президента Трампа. Обострение совпало по времени. И очень многие наши зрители волнуются, что происходит с мирным населением, в каких условиях они сейчас. Сейчас очень много говорится и о гуманитарной катастрофе, и о серьезных экономических проблемах. По той информации, которая есть у вас, нагнетается сейчас это с какой-то целью, или действительно гуманитарная катастрофа настолько серьезная? Александр Гущин:  Нет. По крайней мере в локальном аспекте, да, ситуация действительно очень серьезная, потому что идут масштабнейшие боевые действия , и с точки зрения разрушения инфраструктуры, и, самым главным образом, угроза жизни, гибели мирных людей – да, ситуация действительно очень сложная. Но я бы здесь позволил себе не согласиться в какой-то степени с вопросом, что там как-то было сказано, что бросили Восточную Украину. Понимаете, если бы Восточную Украину бросили, то не было бы ни мирного процесса, и Россия не отстаивала бы сейчас интересы в том числе и жителей этих регионов, которые сейчас ДНР и ЛНР, или, как в Минских соглашениях, особые районы там. Тогда бы ничего этого не было. Надо понимать, что Россия находится в определенных международных обстоятельствах, в рамках определенной международной ситуации, складывающейся в данный конкретный момент времени. На мой взгляд, это тоже надо принимать во внимание, и понимать, что эта ситуация вписана в общий международный контекст. Даже если мы говорим о встрече Трампа и Путина, то совершенно понятно, что Украина не будет стоять для Трампа в числе первых строк повестки дня, а эта ситуация будет в рамках российско-американских отношений решаться в рамках глобального контекста: и ближневосточного, и проблемы военно-стратегического баланса по ПРО, и ряда других вопросов, которые являются проблемными в российско-американских отношениях. Украинский вопрос в этом контексте, он не существует изолированно. Да, мы понимаем, что с морально-этической точки зрения очень жаль то, что происходит сейчас, но при этом существует еще и международная политика, и от этого деться никуда нельзя. Ольга Арсланова: Есть мнение, и в том числе наши зрители об этом пишут, что этот конфликт можно решить буквально за один день, если будет политическая воля лидеров России и Украины. Вы согласны с таким несколько упрощенным взглядом на ситуацию? И как можно действительно решить этот конфликт, если не в краткосрочной, то хотя бы в среднесрочной перспективе? Александр Гущин:  Я не сторонник проводить параллели, потому что каждый конфликт имеет свою специфику, но если мы посмотрим на многие так называемые замороженные конфликты в мире вообще, и тем более на Постсоветском пространстве – на Приднестровский, Нагорно-Карабахский, два других конфликта, связанных с Грузией, и на украинский кризис, – мы увидим: ну, и где есть полное политическое решение до сих пор? А эти конфликты уже существуют по четверть века. Полного политического решения пока нет нигде. Ольга Арсланова: То есть мы получим такую же долгоиграющую историю? Александр Гущин:  В каких-то случаях, как в Приднестровском варианте, да, есть мягкая ситуация, есть отношения даже с материнским государством, и сейчас обсуждается вопрос новых политических проектов. Есть более жесткие примеры, как Нагорный Карабах, где вообще, строго говоря, конфликт нельзя считать замороженным. Поэтому если бы было так легко, что будет политическая воля с двух сторон… Это, конечно, важная составляющая – политическая воля, – но этого совершенно недостаточно для того, чтобы этот вопрос был решен, такой сложный конфликт, в течение очень короткого промежутка времени. Ольга Арсланова: То есть путь один – продолжать переговоры, долго, нудно, с такими временными вспышками, и, к сожалению, по-другому невозможно? Александр Гущин:  Да, путь – минимизировать эти вспышки как можно скорее, и продолжать переговоры, и сделать все, чтобы отношения между Москвой и Вашингтоном с новой американской администрацией складывались более конструктивно. Это будет сделать довольно сложно, но альтернативы этому пути, на мой взгляд, нет. Петр Кузнецов: Александр Владимирович, у нас 1,5 минуты, при этом очень много увеличиваются сообщения относительно того, что "Да уже все равно, что там на Украине". На ваш взгляд, как меняется отношение россиян к тому, что происходит сейчас на Юго-Востоке, как меняется риторика? Александр Гущин:  Здесь есть определенный еще и психологический эффект. Ольга Арсланова: Перебор. Александр Гущин:  Понятно, что в последние годы тема Украины все время звучала. Петр Кузнецов: Видите, даже такая: "Пусть ДНР и ЛНР уже отойдут Украине. Главное, чтобы не гибли мирные жители". Раньше такого мнения, по крайней мере, не было слышно в таких количествах. Александр Гущин:  Да. Я думаю, что если мы будем проводить там опросы, какая-то часть общества, возможно, и выскажется. Но вопрос: как они отойдут? Они не могут быть просто инкорпорированы после того. Ведь вопрос же не в том, включить территории, а вопрос, как людей интегрировать. Ольга Арсланова: На них же люди живут. Александр Гущин:  Их сознание интегрировать, создать общее ментальное пространство, комфортное для всех граждан страны Украины, а не то, как присоединить ту или иную территорию, опять ее включить и что-то диктовать. Вот в чем главный вопрос. Мне кажется, что без понимания этого Украина развиваться дальше просто не сможет. Ольга Арсланова: Спасибо за участие в нашей программе. Напомним, у нас в гостях был Александр Гущин, эксперт Российского совета по международным делам, доцент РГГУ. Говорили мы об обострении конфликта на Юго-Востоке Украины. Будем вместе следить за новостями. Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо.