Ольга Арсланова: История, за которой мы следим давно, и в ней сейчас наметился совершенно неожиданный поворот. Шахтеры Гуково после встречи с губернатором грозят новой Голодовкой. Губернатор Ростовской области на встрече с бывшими работниками компании "Кингкоул" заявил, что основная часть огромного долга по заработной плате погашены, однако члены инициативной группы горняков не подтверждают данные Правительства. Петр Кузнецов: Более того, по некоторым данным, власти начали преследовать активистов протеста. Их обвиняют в хищении имущества шахты. Об этом мы узнали от Андрея Миронова, руководителя Центра экономических и политических реформ. Он у нас в студии. Ольга Арсланова: Николай Миронов. Николай Миронов: Андрей Миронов – это известный актер. Поэтому ошибка засчитывается. Петр Кузнецов: Вы у нас практически каждый месяц с подробностями. Я прошу прощения. Николай Миронов: Все нормально. Ольга Арсланова: Николай, но история не постановочная и не актерская, судя по всему. Расскажите, пожалуйста, что вам стало известно? Потому что информации сейчас очень мало в открытом доступе. Николай Миронов: Это стало известно не только от самих шахтеров, но и из публикаций в средствах массовой информации, которые вышли на месте в Ростовской области. История началась еще в конце апреля, когда на встрече с вице-губернатором Ростовской области вдруг неожиданно зазвучали обвинения в адрес шахтеров о том, что они расхитили имущество, мол, шахты в свое время. Речь шла об имуществе, якобы переданном на ответственное хранение. В итоге выяснилось, что вроде и нет документов на это ответственное хранение, а значит можно признать это нарушением закона, воровством, кражей и так далее. Я поясню, что речь идет не об имуществе каких-то больших размеров и на большие суммы. Ольга Арсланова: Да. Интересно, о каком имуществе идет речь. Николай Миронов: Да. Речь идет о старых компьютерах, в частности о теодолитах, то есть о некотором оборудовании, которое оценочной стоимостью вроде 1 тыс. руб., 2 тыс. руб., то есть параметры там не миллионные. Ольга Арсланова: Я правильно понимаю, что пока это все равно голословные некие утверждения, не подтвержденные ничем? Николай Миронов: Там на шахтах сейчас идет инвентаризация. Я так понимаю, сейчас какие-то документы на этот счет могут появиться. В частности, прямо была обвинена один из активистов Татьяна Авачева, у которой на руках конкретно находился старый компьютер, действительно, переданный ей некогда руководством шахты, вроде как и без документов, и теодолит. Общая стоимость, как говорят сами шахтеры, того или другого 1 200 руб. Может быть, она больше, может быть, она меньше. Честно говоря, я сам это не считал, не видел. Прямо на той самой встрече с вице-губернатором было сказано, что "Вы украли имущество, и теперь из-за вас в том числе возникают проблемы с выдачей задолженности. Давайте мы сейчас будем обращаться в правоохранительные органы, и вообще это воровство, и оно должно преследоваться по закону". Естественно, все поняли, что речь идет о фабрикации дела, если дело это в конце концов будет. Надеемся, что его просто не будет, потому что оно исключительно надуманное, долги перед шахтерами велики, эти суммы совершенно несопоставимы, и даже кражи здесь никакой нет, потому что имущество действительно в свое время передавалось на хранение. Ольга Арсланова: Кстати, что заработными платами и тем, как они сейчас выплачиваются или не выплачиваются, мы к этой теме вернемся. Я хотела уточнить по поводу этих обвинений. Понятно, что это не какие-то материальные финансовые претензии. Не исключено, что это делается ради формирования некоего общественного мнения. Насколько я понимаю, уже появляются публикации в региональных изданиях. Николай Миронов: Конечно. Вслед за этим пошла информационная кампания. Можно увидеть целую подборку сообщений, одно из них очень ярко прозвучало. Там было сказано о том, и даже заголовок звучал, что, возможно, шахтеры сами же и разворовали имущество шахты. Дальше там звучали эти самые обвинения. Мы еще посмотрели стенограмму встречи с губернатором, которая была 22 мая. И здесь тоже идет разговор между вице-губернатором и конкурсным управляющим. Они как раз обсуждают вопрос об имуществе, которое было передано. Я позволю себе здесь немножко зачитать. Конкурсный управляющий говорит: "Сейчас то имущество, которое было передано ответственным лицам, отчасти начинает возвращаться, но с трудом". Вице-губернатор спрашивает: "А кем было передано?". Конкурсный управляющий говорит: "Пока что никем. Сегодня обещала госпожа Авачева передать часть из имущества, которое было у него подотчетно (как раз компьютер тот самый старый), но, правда, не все". Вице-губернатор говорит: "Роман Николаевич, еще раз, имущество, которое шло с шахты, оно кем-то из должностных лиц передано на ответственное хранение?". Конкурсный управляющий: "Не было". Вице-губернатор: "Ну, тогда называйте своим языком – оно было украдено незаконно". Конкурсный управляющий: "Но этот вывод делать правоохранительным органам". Вице-губернатор: "Вы обратились? Когда?". Конкурсный управляющий: "На прошлой неделе в четверг". Вице-губернатор: "Я вам когда говорил? Месяц прошел". То есть он прямо им говорит, что "Давайте, давайте, нужно дело, дело должно быть". Но конкурсный управляющий, как я понимаю, не очень просто хочет в это ввязываться, он себя здесь чувствует неуверенно, потому как если человека обвинишь в воровстве, то потом можно попасть под иск о защите чести и достоинства. Конкурсный управляющий: "Вот проводилась инвентаризация, поэтому мы пока не могли предпринимать, что у нас есть, чего нет". Вице-губернатор: "Пускай даже две копейки имущества было украдено – это надо называть своими вещами". Вот интересный разговор. Ольга Арсланова: А эти 350 млн меньше, вероятно, интересуют? Николай Миронов: Да. Меня здесь заинтересовал вопрос о сопоставимости этих вещей. То есть кто-то ведь ограбил и саму шахту целиком, и говорят, что и деньги уходили в офшоры, и суммы там были совсем немаленькие, там идет речь о миллиардах рублей. Куда-то девался уголь. Масса имущества куда-то тоже делась. Это что, все шахтеры делали, что ли, они куда-то вывозили? Одновременно в местной прессе идут публикации о том, что шахтеры пиарятся на этой своей проблеме, что за ними стоят некие темные силы, которые хотят дестабилизировать ситуацию во время президентских выборов. То есть буквально шахтеры – или пятая колонна они, или у них президентские амбиции, они сейчас начнут выдвигаться все повально в президенты. Зачем им все это было бы нужно? Люди просто пытаются получить свое. На данный момент им выплачено около 2/3 задолженности от той, которая объявлялась изначально. Часть осталась невыплаченной. На последней встрече было сказано о том, что денег вроде как больше нет, и платить вроде как теперь не из чего, поэтому будем платить из конкурсной массы. Поэтому и возник вопрос об этих грабежах. Это не только для того, чтобы оказать политическое давление на шахтёрский актив, чтобы они потише себя вели. Как раз начинается президентская кампания, и сейчас шум никому не нужен. Во-вторых, еще и потому что нужно сейчас найти кого-то крайнего. Остаток задолженности сложно будет вернуть. Я так понимаю, у региона деньги кончились, или они куда-то ушли, может быть. Поэтому сейчас начнут говорить, что конкурсной массы нет, потому что сами же шахтеры в том числе и растащили. Я так понимаю, они готовят такой информационный посыл. И заодно пугают тем, что какие-то темные силы за кем-то стоят. Там еще помимо остатков задолженности, там сейчас шахтеры считают, точные цифры довольно сложно вывести, но им, например, никто не выплатил компенсацию за несвоевременную выплату заработной платы, а это 236-я статья Трудового кодекса. Есть понятие "подземный парашют". Это 15% выплата, то есть 15% среднего заработка за каждый год отработанный свыше 5 лет стажа. У людей там по 20 лет есть стаж. Эти деньги тоже им не были выплачены. Вред здоровью, компенсации разного рода. Это все куда-то тоже потерялось, пропало. Говорят так: "Вы будьте счастливы, что вам вообще что-то заплатили. Вы вообще должны сказать "спасибо" власти за то, что она вам помогла". Во-первых, власть в свое время не остановила задержки заработной платы и не остановила банкротство предприятия. Это первое. И второе – да, заплатили часть задолженности. И что, теперь надо в ногах валяться и говорить "спасибо", что ли? Надо заплатить остатки, нужно заплатить то, чего не хватает, и нужно вообще извиниться перед людьми за то, что такая ситуация возникла. Петр Кузнецов: Николай, сейчас у них какой выход? Есть информация о том, что они вновь собираются каким-то образом в Москву попасть? Выехать из Гуково, попасть в Москву. Николай Миронов: На пикетах обсуждался вопрос о том, чтобы провести голодовку, может быть, провести ее в Москве, может быть, в регионе. О Москве по крайней мере звучали голоса. Петр Кузнецов: Но им еще выбраться, возвращаясь к той самой истории с первой попыткой выехать в Москву. Их еще и не выпустят оттуда. Николай Миронов: Я думаю, что если они соберутся ехать большой массой, то, наверное, не выпустят, действительно. Петр Кузнецов: Из Тверской области вопрос: есть ли там камеры? Речь идет о территории шахты. Судя по всему, там даже оборудования не осталось. Николай Миронов: Камеры какие? Камеры для содержания заключенных есть совершенно точно. Ольга Арсланова: Видеокамеры, которые могли бы зафиксировать. Николай Миронов: Зафиксировать что надо? Ольга Арсланова: Хотя тут речь о том, что были не соблюдены какие-то правила передачи этого имущества. То есть не были оформлены документы. Но кто за этим должен был следить? Николай Миронов: Находили старые компьютеры, старое имущество: стакан, стол. Такого рода вещи. Ольга Арсланова: То есть это же нужно доказать. Николай Миронов: У кого-то они оказались у шахтёров, причем у нескольких человек, их немного таких. Наверное, это не было как-то правильно оформлено, потому что никто не знал, что вообще дело дойдет до подобного рода обвинений. Как только в конце апреля прозвучали первые обвинения о том, что могут возбудить уголовное дело аж по этому пункту… Но поймите, просто к матери семейства, которая не получает заработную плату два года, по другим основаниям просто никак не придерешься. У нее в остальном с законом никаких, да и в этом тоже вопросе, нет проблем. Где их найдешь? Поэтому прикапываются к тому, что есть. Дальше сразу же было обращение к конкурсным управляющим: "Заберите у нас это имущество". Конкурсные управляющие ждали до этой встречи с губернатором, не принимали имущество, для того, чтобы в очередной раз озвучить обвинение на этой встрече, для того, чтобы все это попало в прессу. Но так как шахтеры написали заявление в прокуратуру о том, что у них не принимают имущество, имущество у них было принято, но тут же прозвучали новые обвинения, еще про какие-то вещи, которые они даже не видели, которые просто числятся где-то. Ольга Арсланова: Иронизируют зрители: "Подчистую утащили. Всю страну простой люд разворовал". Николай Миронов: Шахтеры разворовали Россию. Кто даже еще? Ольга Арсланова: "А миллиарды ни при чем. Бедные люди. Платить вовремя людям зарплату – ничего не будет". "Вот когда шахтеры дно падения экономики найдут, тогда и заработные платы им, вероятно, выплатят". Ростовская область: "Шахта "Ростовшахтострой", задолженность с июня 2016 года. Платить не хотят. Сократили". Много историй. Николай Миронов: Мелких таких историй, как гуковская, много. Просто эта самая значимая оказалась. Ну, и люди боролись. Ольга Арсланова: У нас Татьяна Авачева сейчас готова выйти на связь. Николай Миронов: Пусть она нам сама расскажет, как это было. Ольга Арсланова: Я думаю, что нам нужно узнать всю эту историю от нее лично. Татьяна Авачева – активист из Ростовской области. Здравствуйте, Татьяна. Татьяна Авачева: Здравствуйте. История такая. В мае 2016 года началось воровство на шахте Замчаловская. Чтобы сохранить приборы и оборудование, которое числится за сотрудниками "Замчаловского антрацита", эти сотрудники – около 40 человек – брали материальные ценности к себе домой на ответственное хранение, перед этим уведомив в устной форме руководство предприятия. Все компьютеры и другие материальные ценности, которые остались на предприятии в кабинетах, все до одного были разворованы, так как в мае-июне 2016 года были вскрыты все кабинеты. Об этих фактах воровства есть доказательства в красносулинской полиции. По каждому факту воровства вызывалась полиция, но не все хищения регистрировались. Конкурсный управляющий, которого ждали на шахте в апреле 2016 года, почему-то появился на шахте лишь в конце июля 2016 года. Это было сделано, скорее всего, умышленно, так как кому-то было надо, чтобы почти все ценности, которые остались на шахте, были разворованы. На фоне всеобщего воровства не удалось сохранить все эти приборы и компьютер. 2 ноября 2016 года я сдала материальные ценности инвентаризационной комиссии, о чем свидетельствует акт приема-передачи материальных ценностей. Далее. У меня оставались старый компьютер и старый теодолит, и я написала заявление на конкурсного управляющего, и попросила эти ценности – компьютер и теодолит – дать мне под заработную плату. На тот период у меня долг по заработной плате составлял 500 тыс. руб. Компьютер старый. Монитор стоит 1 836 руб. (первоначальная стоимость), системный блок, 3 164 руб., теодолит, 23 347 руб. И доля денежного вознаграждения за труд не может превышать 20% от начисленной месячной заработной платы. Даже первоначальная стоимость по сравнению с моей задолженностью – это копейки. Но мне не разрешили взять эти материальные ценности под заработную плату, и обязали передать их уже новому конкурсному управляющему, и я его больше месяца не могла застать на рабочем месте, хотя он должен каждую неделю принимать работников предприятия на головном офисе "Кингкоул". Ссылаясь на болезнь, на ремонт машины, на то, что он в суде или в командировке, он не приезжал на шахту. Это было сделано специально, чтобы он у меня не принял компьютер и теодолит. Вчера удалось с горем пополам сдать эти материальные ценности. Ну, придираются, там не сдала пару рулеток. Их стоимость, наверное, две копейки, как говорит Бондарев. Имущества на шахтах разворовано на 1 млрд руб. Из шахты выдан угольный комбайн, который стоит 540 млн руб. Этот комбайн куда-то бесследно исчез. И также другое оборудование выдавалось из шахты – это электровозы, металл вывозили. Это все теперь хотят повесить на шахтеров. Но шахтеры не могли это организовать. Это организовали… Первая волна – нас Пожидаев обокрал. Вторая волна – это временные директора. Третья волна – конкурсные управляющие. Петр Кузнецов: Где эти люди сейчас находятся, Татьяна? Татьяна Авачева: Конкурсный управляющий находится в Ростове. Ольга Арсланова: У вас сейчас как-то тональность диалога с властями изменилась? Как шахтеры настроены после этих событий, и что вы собираетесь делать? Это то, что мы хотели вам сказать. Что дальше? Татьяна Авачева: Шахтеры настроены очень решительно. Мы сегодня написали повторное заявление на имя губернатора области Голубева с четырьмя вопросами. Первый вопрос – это когда он решит выдать задолженность по заработной плате в полном объеме и одноразово. Второй – когда начнутся выплаты компенсации за несвоевременно выплаченную заработную плату, алименты, простой по вине собственника, 15% (это парашюты), 20% за травмы и увечься, отпускные выплаты, моральный вред по решениям судов, расчетные выплаты, заработная плата иностранным работникам. Третий вопрос – когда будет выплачена задолженность малым предприятиям? Многие работники из малых предприятий за этот период еще ни копейки не получили. Четвертый вопрос – когда будет решен вопрос задолженности по пайковому углю за три года или выплата компенсации за приобретение угля за свои средства? Дали губернатору время до 10 июня 2017 года дать ответ на наши четыре вопроса. Его письменный ответ будет служить гарантией получения нами задолженности по заработной плате. В случае, если ответа не будет, горняки едут в Москву на голодовку. Ольга Арсланова: Татьяна, еще один вопрос. Мы выяснили, что много изданий, насколько я понимаю, интернет-изданий и местные газеты, скажем, не прямо, но намекают на то, что шахтеры разворовали имущество. С вами наши коллеги-журналисты общались, они спрашивали вашу позицию? Татьяна Авачева: Моя позиция такая, что горняки ничего не разворовывали. Люди ничего не могли разворовать. Николай Миронов: Журналисты с вами общались? У вас спрашивали мнение? Ольга Арсланова: Да. Мне интересно, откуда появляются эти публикации. Всегда же нужно представить точку зрения того, о ком пишут. Татьяна Авачева: Публикациизаказные. Продажные СМИ опубликовывают эти сообщения, которые поливают грязью инициативную группу. Ольга Арсланова: То есть с вами никто не связывался, вашу позицию не спрашивали? Николай Миронов: Сами журналисты из этих изданий вам не звонили? Татьяна Авачева: Нет. Николай Миронов: Да мы знаем, что не звонили. Ольга Арсланова: Татьяна, спасибо вам большое. Активист из Ростовской области Татьяна Авачева. Николай Миронов: Натерпелась она. Ольга Арсланова: Которая, как предполагается, украла старый компьютер. Николай Миронов: Старый компьютер и теодолит. Все-таки подороже, чем я сказал. Но это просто она называет сейчас изначальную цену. Сейчас-то все это уже того не стоит, прошло же время. То есть уценка должна быть. Но даже при таких суммах. Ольга Арсланова: Зрители интересуются, почему федеральная власть не комментирует эту историю? Николай Миронов: Надо, наверное, обратиться к федеральной власти да спросить ее. Я-то как вам отвечу на этот вопрос? Не комментируют почему-то. Не хотят сейчас никакого шума. Все убеждены, что проблема шахтеров в целом решена. Уже пошли публикации в федеральной прессе, тоже, я так понимаю, идущие из региона, о том, что основная сумма… Они как-то интересно это называют "основная сумма задолженности". Я не понимаю, что такое основная сумма задолженности. Видимо, имеется в виду, что большая часть выдана. Честно говоря, мы этого самого и боялись, когда начались выплаты, тогда под давлением с таким трудом, и я об этом лично говорил и представителям федеральной, региональной власти – выдать надо все до конца. Есть риск, что где-то концовка начнет пропадать. Выдадут не все, выдадут бо́льшую часть в надежде на то, что люди разойдутся, что они перестанут пикетировать, что уже больше не будет угрозы каких-то выездов куда-то, и под шумок об остатках забудут, а там уже рассосется, что называется. У нас есть такой принцип. И сейчас действительно пошло. Как пишут ряд изданий – я сам читал, – "Основная сумма задолженности выплачена". "Проблема решена" – они создают такой информационный фонд на федеральном уровне, что все спокойно, все в порядке. Но это не так. Поймите правильно, дело в том, что если сравнить основную большую сумму задолженности с остатками – можно спорить, сколько их (допустим, их меньше, чем было), – то, конечно, это выглядит как-то хорошо. Тут меньше, а тут больше. Но за всем этим стоят живые люди, которые два года сидят без денег вообще, то есть им ничего никто не платит. Без работы, без денег. Они живут в моногороде, устроиться куда-то на другую работу они не могут, и они этого не смогли сделать не из вредности. Уж поверьте, сколько я знаю историй забастовок сейчас по России. Люди не бастуют, люди разъезжаются, устраиваются на другую работу, их потом не соберешь, не найдешь. Все нормально. Никто там не протестует, народ у нас терпеливый. Но здесь просто такая ситуация – некуда больше деваться. Ты два года сидишь без заработной платы, тебя постоянно обзывают, гоняют, посылают в одно место, ты берешь кредиты, ты живешь в долг, тебе начинают давать какие-то деньги, потом перестают выплачивать задолженность, потом тебе не дают те выплаты, которые тебе полагаются, и говорят: "Ну, ты будь счастлив, тебе же заплачено". Ольга Арсланова: Твоя заработная плата. Николай Миронов: "Посмотри, основное же мы тебе отдали". Давайте мы чиновникам Ростовской области или федеральным чиновникам возьмем и выплатим 2/3 заработной платы, а не всю, например, и скажем: "Мы же вам основную часть заработной платы дали. Вы просто получите сейчас 2/3 или половину заработной платы. Несколько месяцев не будете получать, а потом получите эту задолженность, например, в размере половины. Вам же выдано. Чего вы кричите-то? Чего вы лодку раскачиваете? Вы лодку не раскачивайте, товарищи. Не надо раскачивать лодку". Ольга Арсланова: Пишут зрители. Из Волгоградской области: "Как страшно жить, если даже шахтеры, которые рискуют жизнью, не могут ничего добиться". Николай Миронов: Добились-то многого, на самом деле. По российским меркам добились-то как раз очень многого. У нас масса историй, когда вообще никому ничего не заплатили. А здесь 2/3 заложенности, как получается по нашим подсчетам, все-таки выдали. Ольга Арсланова: Какие сейчас, если вам известно, настояния у шахтеров? Не устали бороться? Ведь это действительно долгая, очень изматывающая история с этими голодовками, с этими попытками остановить их, постоянными странными этими дозированными выплатами. Сейчас нет ощущений, что "Действительно, выплатили – и все, будем сдаваться"? Николай Миронов: Нет, люди настроены очень решительно, очень жестко. Причем это у них идет изнутри. Тоже я разговаривал с одним федеральным чиновником (не буду называть, довольно высокопоставленным). Я говорю: "Как-то люди не могут понять, что протест может быть сам по себе, что нет никаких темных сил, которые стоят за этим протестом". Он меня спрашивает в кулуарах: "Николай Михайлович, скажите, пожалуйста, все-таки кто стоит за шахтерами? Все-таки кто их накачивает?". Спрашивает меня на полном серьезе человек. Он кулуарно, никто нас не слушает, он действительно хочет это понять. Ольга Арсланова: Напомним: люди два года без заработной платы. Николай Миронов: Да. "Вот кто стоит за шахтерами? Почему они так? Кто-то же их настраивает. Может быть, кто-то им дает денег, может быть, кто-то из-за рубежа или еще что-то?". Я говорю: "Нет такой силы, ее не существует. Они сами. У них собственный пикет, у них свои активисты, они сами все это делают, сами, сами все это делают. У них очень высокая сплоченность, у них есть лидеры". Но сколько я, опять же, наблюдал протестов – лидеры в других ситуациях не могут завести пассивную массу, даже когда хотят, даже когда хотят действительно пропиариться, себе политический капитал – не получается у них. А здесь все настроены достаточно жестко. Просто шахтеры – наверное, это особая формация человека, который каждый день спускается в шахту, в общем-то, с риском для жизни, и плюс тюрьма его не страшит, потому что он целый день в тюрьме, в таких же условиях. Какая-то другая порода людей. Действительно это идет от них, из души каждого, и они действительно так настроены. Ничего с этим не сделаешь. Ольга Арсланова: Николай Миронов, руководитель ЦЭПР был у нас в гостях. Давайте вместе следить за развитием этой истории. Приходите, пожалуйста, к нам еще. Мы со зрителями будем ждать. Спасибо. Николай Миронов: Да. Спасибо.