Виталий Млечин: Продолжаем программу «ОТРажение» в прямом эфире Общественного телевидения России. По-прежнему здесь Тамара Шорникова и Виталий Млечин. И наша следующая тема – достаточно важная. Все ради высоких технологий! Ряд крупных российских IT-компаний объявил о планах дополнительно создавать рабочие места, а также поднять зарплаты профильным специалистам. Но многие эксперты посчитали, что это скорее исключение из правил: крупные банки, которые традиционно «перегревали» IT-рынок высокими зарплатами, наоборот, снижают затраты на разработку и сокращают команды. Тамара Шорникова: Некоторые представители рекрутинговых компаний подтвердили, что ажиотаж на рынке спал, компании оптимизируют проекты и штат, а IT-специалисты снижают зарплатные ожидания. Что происходит на самом деле? Как скажется на отрасли? Какие еще меры поддержки готовит государство? Все это будем сейчас обсуждать. Виталий Млечин: Да. И, естественно, ваше мнение нас тоже интересует. 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира. 5445 – бесплатный номер для ваших SMS-сообщений. Присоединяйтесь к нашей программе. А с нами на прямой связи Николай Комлев, исполнительный директор Ассоциации предприятий компьютерных и информационных технологий, председатель Совета Торгово-промышленной по цифровой экономике. Николай Васильевич, здравствуйте. Николай Комлев: Добрый день. Виталий Млечин: Николай Васильевич, скажите, пожалуйста… Ну, на протяжении последних нескольких лет точно зарплаты в IT были выше среднего, мягко говоря, а на самом деле достаточно высокими. Скажите, пожалуйста, как сейчас будет? Николай Комлев: Я думаю, это сохранится – такое превышение, такой навес. IT не зря называют «любимчиками правительства», а особенно это после указа президента, мартовского, о мерах поддержки. Вы помните, это была отсрочка от армии, это льготная ипотека. То есть государство дает довольно много со своей стороны, и руководство IT-компаний просто вынуждено держать довольно высокий уровень зарплат и его все время поднимать, потому что мы конкурируем не только с другими отраслями, но и со всем миром. IT-специалисты… Может быть, вы знаете, была информация, что после начала спецоперации был некоторый, наблюдался некоторый отток программистов, айтишников из страны. Волна основная прошла, сейчас даже наблюдается некоторое возвращение. Но вот этот конкурентный уровень остается высокий, и работодатели вынуждены поднимать зарплаты. Это да, это факт. Тамара Шорникова: Разные назывались, да, действительно, показатели, разные оценки были, сколько уехало: по-моему, 50, 70 тысяч, вот что-то вокруг этого. А это какой процент наших специалистов? Какой процент «армии айтишников»? Николай Комлев: Смотрите. Ну как? У страха глаза велики. Мы все – и пресса, и обыватели, и айтишники – иногда поддаемся панике. Мне кажется, вот эта первая волна была в чем-то такая паническая. Плюс айтишники склонны жить в немножко виртуальном мире, в соцсетях, и если там поднимается волна, что-то аналогичное флешмобу, то иногда вскочили, побежали, а потом посмотрели – и оказалось, что средств с собой особенно не взяли, а цены… Ну, вы знаете, у нас отъезжали: Армения, Грузия, Турция, Арабские Эмираты. И там очень быстро поднялись цены на жилье. Очень быстро оказалось, что те, кто как бы соблазняют наших айтишников на отъезд, забывают рассказать обо всех условиях. Скажем, в Арабских Эмиратах, когда туда приезжают, уровень жизни там гораздо дороже, а зарплаты остаются здешние, российские. И, в общем-то, часть людей отъезжает. По количеству, ну, разные оценки есть – где-то 2, 3, 4%, некоторые называли до 5% тех айтишников, которые собрались отъехать или переехали. Понимаете, здесь считать очень трудно, потому что многие айтишники, ну, программисты, они могут работать в любом месте, они могут издалека, они не привязаны к рабочему месту. Поэтому летом, например, многие просто переезжают в жаркие страны, и они где-то там под пальмой продолжают трудиться, писать код. Вот их считать уехавшими или нет? Они просто сменили место, где сидят и программируют. Но это не значит, что они уехали насовсем. Тамара Шорникова: Действительно такие серьезные меры правительство предлагает для поддержания сферы и, очевидно, ждет результатов. По-вашему, основные задачи сейчас какие нужно решать в этой сфере? Николай Комлев: Основные задачи? Это заместить те продукты, которые… вендоры, разработчики которых ушли из России, то есть это продукты Microsoft, SAP и так далее, то есть крупных мировых разработчиков: инженерное ПО, экономическое ПО, ERP-системы и так далее. Виталий Млечин: А это вообще в принципе возможно? Ведь их системы создавались десятилетиями. Николай Комлев: Ну, вы правы, это непростой процесс. Но, скажем, тот же Zoom, у нас довольно быстро нашлись аналоги: TrueConf, например, или «Яндекс», или у VK. У многих компаний есть свои системы, замена которым нашлась. И сейчас государство уже перешло на вот эти системы. ERP у нас тоже есть отечественные: 1С, «Галактика» и так далее. Но есть более сложные инженерные системы, которые действительно, вы правы, трудно заменить, и нужны ресурсы. Ну смотрите: это создает дополнительные рабочие места. При том, что некоторые компании прогнозируют возможный спад в этом году, а у кого-то рост. Сейчас часть компаний объявили дополнительный набор программистов, разработчиков, дополнительные вакансии вывесили. И здесь идет такая совместная… Вот я вхожу в оперштаб при Минцифры, и мы там обсуждаем, что государство создает сейчас матрицу приоритетных продуктов, и потом под них будет выделено дополнительное финансирование. Получается, что государство дает средства, вместе с нами определяет, какие продукты нужно заместить, вместе в эти фонды приходят разработчик и заказчик, государство выделяет средства, компания набирает программистов, разработчиков – и начинается ускоренная, экстренная разработка. И в течение года, полутора, двух очень много удастся заместить. Ну, плюс государство продолжает расширять меры поддержки. Как вы знаете, так называемый налоговый маневр, который был в прошлом году и показал свою эффективность, – это льготы для компаний-разработчиков программного обеспечения. Сейчас мы говорим о том, чтобы распространить эти льготы на системных интеграторов, то есть на тех, кто внедряет эти продукты, и на программно-аппаратные комплексы, на ту же сферу инфобезопасности. А то было странно: у нас инфобезопасность – это как бы наша самая важная тема, обеспечение безопасности, но они льгот не получали, потому что они работают на стыке программного обеспечения и аппаратного обеспечения. Программистам льготы дает Минцифры, условно говоря. Тем, кто делает «железо», дает Минпромторг. А те, кто посредине, на стыке, льгот не имели. И вот сейчас эта ситуация исправляется, будут поправки в Налоговый кодекс. Я очень надеюсь, что до конца апреля это удастся принять, и у нас дополнительные компании получат льготы, новые меры поддержки от государства, и появятся новые продукты, продукты пойдут в экономику. А государство поддерживает, с одной стороны, тех, кто разрабатывает продукты, а с другой стороны – тех, кто их внедряет, крупные предприятия. То есть льготы или финансовая поддержка идет и туда, и туда. Поэтому вот здесь есть некоторый оптимизм, что вот эти вынужденные события подтолкнут. Смотрите, нас подтолкнула общая проблема – пандемия, она очень ускорила внедрение IT в стране. А теперь вот эти новые события, вот эти санкции, они тоже подтолкнут развитие IT в стране и его использование – то есть собственно цифровизацию всей экономики. Вот как-то так. Тамара Шорникова: Вот тоже – а кто остался без льгот? На недавнем заседании Наблюдательного совета «Россия – страна возможностей» президент общался с победителями различных конкурсов, проектов российских, в том числе, конечно же, с представителями IT-сферы. И там поднимали такую проблему, что льготы нужно в том числе распространить на индивидуальных предпринимателей, которые работают в сфере IT, на самозанятых. А это большая армия сейчас? Николай Комлев: Да, большая. Мы этот вопрос тоже поднимали, и не один раз. Вы правы про самозанятых. Мы пытались включить самозанятых во второй пакет мер поддержки. Не всегда удается. Просто резервы государства как бы не бесконечные, и государство сосредотачивается на ключевых, основных направлениях. На самом деле, да, понизятся барьеры, пороги для компаний по численности сотрудников для получения льгот. В этом направлении, да, малый бизнес тоже получит свое. Вы точно сказали, что льготам для IT завидуют очень многие. У нас на этой неделе было собрание в Совете Федерации, и на той неделе под руководством Турчака, в понедельник, было заседание. Мы совместно – с одной стороны IT бизнес, а с другой стороны вузы – мы говорили о том, что еще можно сделать для развития IT-образования в стране и так далее. И я заметил, как система образования просит распространить льготы на IT-разработчиков и на тех, кто их обучает. Ну да, есть такое: «Почему в любимчиках только айтишники? Надо распространять эти льготы вширь, вглубь, на смежников, на систему образования, на малый бизнес, на смежный бизнес». Скажем, кто-то хочет на цифровые магазины распространить, на все, где есть «цифра». Но поскольку «цифра» пронизывает всю экономику, то, получается, льготы распространить на всех, всех освободить от армии – ну, наверное, это невозможно. Как бы государство вынуждено расставлять приоритеты. Ну и мы пытаемся помогать ему в этом. Виталий Млечин: Еще интересный вопрос. Льготы – понятно, это государство. Повышение зарплат – это уже, соответственно, работодатель, это частный работодатель. Николай Комлев: Да. Виталий Млечин: Соответственно, частный работодатель должен же зарабатывать на чем-то. То есть и продукция подорожает? Николай Комлев: Ну, вы правы. Здесь главная проблема, главная сложность – это сокращение внешнего рынка, потому что внешний рынок всегда в разы больше рынка внутреннего. И в условиях санкций и такого недружественного поведения многих стран закрылись внешние рынки, и те, кто на них ориентировался, они потеряли часть рынка. Ну, условно, потеряли Запад, западные рынки, но остается Восток, Азия, Африка, Латинская Америка. Там сейчас идут усилия по наращиванию экспорта туда. То есть разработчик может получать деньги либо от частного бизнеса, от продаж, либо от госзаказов. Сейчас у нас наблюдается некоторая, на мой взгляд, не совсем для рынка хорошая картина – некоторое огосударствление экономики и все больший процент денег в IT идет из бюджета государства. А государство зачастую старается раздавать заказы не столько частному бизнесу, сколько госкорпорациям. Это одна из наших таких задач – все-таки сделать систему более гармоничной, более рыночной. И заказы государства сейчас резко выросли, денег в IT вбрасывается еще больше. То есть это к вашему вопросу: откуда взять деньги на повышение зарплаты? Ну вот, из заказов на импортозамещение, из заказов на цифровизацию. Вот отсюда брать деньги. Ну и активнее продавать и выходить на рынки Азии, Африки, Латинской Америки. Тамара Шорникова: Николай Васильевич, вот сразу несколько сообщений. Хочу, чтобы вы как-то отреагировали на них. Ленинградская область, коротко: «Цифру есть не будешь». И из Приамурья, по-моему, была… да, вот сейчас нашла ее, смотрите: «Не понимаю, почему все носятся со сферой IT. Операционка нужна? Есть же Linux. Есть бухгалтерия 1C и так далее. Но нет наших чайников, наших комбайнов. Поднимать страну нужно и промышленность». Вот есть в некоторых сообщениях то ли зависть, то ли упрек, мол: ну слишком много, действительно, и внимания, и денег, а задач решать нужно гораздо больше и других, по мнению наших телезрителей. Николай Комлев: Ну слушайте, это обвинение не новое. Я люблю ездить по стране. Не знаю, даже когда я отдыхаю… Я этим летом собираюсь на Колыму сплавиться по речке – по Тунгуске, по Лене. Я бываю в глубинке страны и по работе, и отдыхаю. И всегда есть ревность к Москве: «Москва забирает все деньги». И есть ревность к таким как бы высокотехнологичным направлениям. Ну да, как ваши коллеги сказали, «цифру» есть не будешь, вот земля-матушка кормит и так далее. Но давайте посмотрим на опыт мировых экономик: лучше всего, больше всего сельскохозяйственной продукции, машиностроения в тех странах, где развиты высокие технологии. То есть технологии обеспечивают более высокую производительность всех других отраслей: сельского хозяйства, машиностроения, добывающих отраслей. То есть мы – как катализатор экономики. Поэтому катализатор позволит, та же «цифра» позволит повышать урожайность с гектара, повышать добычу ресурсов, создавать новые самолеты, технику, комбайны и так далее. Сейчас же все моделируется, любой комбайн… Это раньше рисовали на кульманах карандашом, а сейчас же все создается в компьютере. Без «цифры» все остальные отрасли просто встанут. Да, мы можем выпускать продукцию позавчерашнего дня, еще той индустриальной экономики. Сейчас считается, что у нас постиндустриальная экономика. Ну, нужно ей соответствовать. Вы не поверите, в свое время, когда Герман Оскарович Греф был еще в Минэкономразвития, до того как он стал работать в «Сбербанке», пропагандистом IT и «цифры», Минэк при нем задавал нам вопрос: «Зачем стране столько айтишников? Давайте выпускать гораздо больше машиностроителей». Но, посмотрите, время все расставило по своим местам. Наши IT-системы конкурентоспособные в мире, а продукция автопрома, если полностью нашего, ну, не так конкурентоспособна, как наши, не знаю, продукты «Лаборатории Касперского» или того же 1C, или продукция ABBYY, или кого-то еще. Тамара Шорникова: Так может быть, денег меньше выделяли, льгот меньше было, не столько внимания? Николай Комлев: IT льгот вообще не получала. Вот этот «золотой дождь» на нас пролился только в последние два-три года с приходом новой команды в Правительстве. До этого нас вообще не замечали, не давали льгот, не было такого пристального внимания, не было контроля. И мы, честно скажу, этому радовались вполне, потому что пристальное внимание государства, с одной стороны, приятно, это меры поддержки, а с другой стороны, это контроль, это расследования, это зачастую уголовные дела и так далее. И вот это направление силового давления на бизнес у нас в ассоциации – это одно из таких важных направлений деятельности. Например, я четко знаю и всегда своим коллегам в ассоциации говорю: «Чем больше денег дает государство, тем потом строже оно придет спрашивать как с заказчика об эффективности расходования этих средств, так и с разработчиков, интеграторов, поставщиков». Так что внимание – это как бы палка о двух концах. Тамара Шорникова: Николай Васильевич, тогда в заключение хочется узнать у вас подробнее. Как раз такие проекты, о которых вы рассказывали, вот такие программы для сельского хозяйства, для авиации и так далее сейчас в фокусе внимания государства и специалистов отрасли. Именно эти проекты финансируются. Именно от этих проектов ждут быстрого результата. Потому что по эсэмэскам телезрителей видно, что у многих есть какое-то такое свое представление, мол: это люди, которые занимаются исключительно какой-то разработкой приложений для смартфона, игрушками и так далее. Николай Комлев: Нет-нет. Действительно, такое заблуждение есть. И иногда, когда я встречаюсь с губернаторами, они говорят: «Да у нас столько айтишников! Посмотришь – все в какие-то игры играют». Послушайте, играть в игры, разрабатывать какие-то простейшие настройки для соцсетей – ну, это не совсем то же самое, что разрабатывать крупные системы. Крупные современные системы разрабатывают большие коллективы предприятий. У нас есть компании, в которых насчитывается 10 тысяч IT-специалистов, 8 тысяч, 6 тысяч. То есть это крупные предприятия, которые разрабатывают сложные современные системы. И IT – это далеко не игрушки, не соцсети, не вот эти интернет-магазины (при всем уважении к ним). То есть сейчас меняется… вообще парадигма меняется. Все большую роль получают так называемые экосистемы, типа «Яндекс», типа «ВКонтакте», когда это не только одна программа, не только поисковик, а это и магазин, и заказы, это роботы, это такси, это искусственный интеллект, это система распознавания. Вы посмотрите, как мир меняется: мы в магазине уже сейчас лицом можем расплачиваться, мы в метро можем проходить по лицу. Ну, это же тоже системы, которые здесь, в России, разрабатываются. Вы часто беседуете, и иногда не замечаете, что вы беседуете уже не с людьми, а с роботами по телефону. Мы просто не замечаем. А вот эти дроны, которые летают и снимают? Там же тоже искусственный интеллект и IT. Просто IT выплескивается во весь наш мир. Почему в Москве нет пробок? IT подключилась к этому – к регулированию движения. Виталий Млечин: Николай Васильевич, я прошу прощения, извините, конечно, но в Москве все-таки пробки остались. Я как автомобилист не могу согласиться с этим. Николай Комлев: Ну, при таком количестве автомобилей мы бы без этого просто погрязли в пробках. Виталий Млечин: Ну, наверное, было бы больше. Но, к сожалению, пока проблема не решена. Тамара Шорникова: Спасибо за разъяснения. Виталий Млечин: Огромное вам спасибо за столь подробную картину, которую вы нарисовали. Николай Комлев, исполнительный директор Ассоциации предприятий компьютерных и информационных технологий, председатель Совета Торгово-промышленной по цифровой экономике. Тамара Шорникова: Какие из этих изменений, которые подчас не замечаем, делают нашу жизнь лучше, а какие-то все-таки мы зря выпустили из этого ящика Пандоры – это уже тема отдельной программы. Ну, сейчас все-таки о сфере IT, о поддержке, о кадрах будем продолжать разговор. Виталий Млечин: Да. С нами на прямой связи Татьяна Баскина, заместитель генерального директора компании ANCOR. Татьяна Владимировна, здравствуйте. Татьяна Баскина: Добрый день. Виталий Млечин: Татьяна Владимировна, один из таких основных, не знаю, пионеров, одна из сфер, которые стимулируют разрабатывать что-то новое, – традиционно в нашей стране это банки. Но не только у нас. «Сбер», «ВТБ», другие крупные банки. Вот сейчас у них большие сложности. Как вы считаете, как это скажется на IT в целом, на зарплатах, на количестве сотрудников и так далее? Татьяна Баскина: На самом деле, как и упоминал уже предыдущий спикер, IT-профессии – они сквозные, поэтому, да, они есть и в банках, и сейчас практически в каждой компании. Поэтому говорить, что отношение тех или иных отраслей к нынешней ситуации сколь-либо драматично повлияет на спрос и предложение на рынке труда IT-специалистов, не всегда корректно. Мы недавно проводили исследование по разным отраслям в отношении планов найма или сокращения персонала. И в этом отношении, как и в банковская, так и IT-сфера, они не контрастны по отношению к другим. Поэтому, конечно… Ну, например, сектор IT и телекоммуникаций: 25% компаний сохраняют планы найма. А в планах сокращения вообще этот сектор не фигурирует. Что касается банков, то, действительно, это уже давно не банк, куда нужно ходить пешком, необязательно, а это экосистема. Поэтому если говорить о банковской сфере, то даже та ситуация тяжелая, в которой многие из них оказались сегодня, она все равно открывает окно возможностей. Потому что специалисты по кибербезопасности – это те, кто могут… это очень востребованное направление, это те, кто могут помочь банкам преодолевать сложности. Очень большой, такой заметный тренд в том, что действительно смещается, с точки зрения работодателей, структура работодателей сейчас смещается при запросах на специалистов в различных сферах информационных технологий в сторону российских компаний – по понятным причинам. Поэтому не стоит говорить, что именно в банковской сфере, выделять этот сектор, с направлением IT чем-то они особенные. Да, есть определенные нюансы, определенные сложности, и все о них знают. Но спрос на специалистов в сфере высоких технологий есть – от системного администратора, которого тоже не все могут считать представителем высоких технологий, аналитики, IT-инженеры. Я специально посмотрела то, что мы фиксируем в качестве спроса по вакансиям за последние пару месяцев: спрос на профессии структурно не претерпел серьезных изменений, а по отраслям – да. Виталий Млечин: Татьяна Владимировна, вот еще что очень хочется понять. Скажем, в 90-е все очень смеялись, что все хотели стать юристом или экономистом. Потом выяснилось, что слишком много таких выпускников, им просто негде работать. Вот с IT сейчас в обозримом каком-то будущем не произойдет такого же? Татьяна Баскина: С квалифицированными профессионалами – конечно же нет. И здесь, кстати, есть интересный нюанс. Я слышала это от профессионала, не сами мы придумали. Есть, например, действительно предубеждение, что программисты – это какие-то сугубо технические профессиональные направления. Хотя на самом деле среди программистов есть не менее квалифицированные гуманитарии. Поэтому это перспективные профессии. Об избытке пока речи не идет. Просто был бум спроса с естественным «перегревом» зарплат и очень избирательным отношением к вакансиям. Сейчас в связи… Нет, «стабилизация» – не совсем правильный термин. В связи с неким торможением спроса он несколько выровнялся, но потребность по-прежнему сохраняется. В долгосрочной перспективе сейчас никто прогнозов не дает, но на том обозримом горизонте, который мы можем увидеть, о сокращении потребностей речь не идет. Я бы даже сказала больше: речь идет о диверсификации в более разнообразных специалистах по новым направлениям – от уже упомянутой кибербезопасности до робототехники, все, что связано с анализом больших массивов данных, с облачными сервисами и так далее. То есть скорее будет расти разнообразие и будут появляться новые профессии в этой сфере. Тамара Шорникова: А зарплатные ожидания? Будут больше зарплаты? Меньше? Какие сейчас? Понятно, что, наверное, действительно, очень сложно сравнивать зарплату системного администратора с программным разработчиком, но тем не менее. Татьяна Баскина: Ну, разработчики действительно были все последние годы такой элитой, профессиональной элитой индустрии, поэтому сравнивать действительно некорректно. Как и в целом, ну, такую среднюю зарплату по стране или даже по отрасли. Это будет не совсем корректно. Ну и ко всему прочему, есть отличие в уровне зарплат, зависящее от квалификации человека и от того, какого объема задачи перед ним стоят. Поэтому пока что из того, что мы наблюдаем: рост зарплат тоже притормозился сообразно спросу. Это всегда отражение спроса. И вслед за ним перестали так драматически расти ожидания. Но говорить о том… Будут задачи – будут расти зарплаты, потому что спрос никуда не исчезнет. Тамара Шорникова: Вы можете сейчас сказать о тенденции возвращения специалистов, которые решили на какое-то время покинуть страну, а сейчас возвращаются или нет? Или это сложно отследить, потому что у них уже давно какие-то свои связи и методы поиска работы? Татьяна Баскина: Я бы сказала, что это и невозможно порой отследить. Я бы сказала: в большей степени невозможно отследить, потому что работа в этой сфере уже давно (это были наши первопроходцы) не имеет столь жесткой связки с локацией самого человека. Действительно, очень большое количество специалистов уже давно работали удаленно, и смена их локации – это не всегда связано, далеко не всегда связано с необходимостью менять работу. Тамара Шорникова: Я по-другому спрошу. Мне больше интересен разрыв, например, с российскими компаниями. Условно, перестали работать, нашли других заказчиков, а сейчас возвращаются в родные пенаты. В этом смысле. Татьяна Баскина: В этом смысле никто достоверных данных сейчас не предоставит, и по той же причине: они могут покинуть или вернуться в российские компании, физически находясь в другой точке, если та или иная работа допускает удаленный формат. Поэтому здесь я бы не сказала, что у кого-то сейчас есть идеально достоверные данные. Это попытки, к которым стоит относиться осознанно критически. Тамара Шорникова: Ну, со скепсисом к любым цифрам оттока, притока и так далее. Татьяна Баскина: Да. Виталий Млечин: А особенно когда такие условности. Человек может физически находиться в другом месте, а работать здесь. Конечно, это особенно сложно. Спасибо вам большое, спасибо огромное. Татьяна Баскина, заместитель генерального директора компании ANCOR, была с нами на прямой связи. Говорили об IT-специалистах. А теперь о другой сфере поговорим. Тамара Шорникова: Как раз о жизненной – о сельском хозяйстве. Виталий Млечин: Именно так.