Константин Чуриков: В нашем постоянном проекте «Реальные цифры» мы уже, по-моему, изучали все виды зарплат, какие только можно себе представить: считали, сколько платят учителям, сколько врачам, даже зарплатную ситуацию у почтальонов изучали. Но итог всегда один: в Москве зарплаты хорошие, даже большие, в региональных центрах с горем пополам, но в малых городах, в деревнях и селах ну просто копейки. Хотя учитель, в общем-то, и в Москве, и, я не знаю, в условном Урюпинске делает одно и то же – учит. Анастасия Сорокина: Вот нам стало интересно: а есть вообще в провинции места, где люди получают достойно и не собираются переезжать в мегаполисы? У «РИА Рейтинг» есть такое подробное исследование, основанное на данных Росстата. Согласно ему, средняя зарплата в малых городах России сейчас составляет 34.5 тысячи рублей. Костя, а у нас какие показатели? Константин Чуриков: Вот они существенно ниже, эти показатели, даже очень ниже, почти в 2.5 раза ниже. Всего получилось 14 287 рублей. И кстати говоря, это, в общем-то, ненамного выше нашего МРОТ, который 11 с небольшим тысяч. Анастасия Сорокина: Самая высокая зарплата – 24 тысячи – в Олекминске, это Якутия. На втором месте в списке хорошо зарабатывающих – малые города Московской области, а также Белгородской, Ульяновской и Челябинской областей со средним доходом 22 тысячи рублей. Но чтобы заработать их, приходится брать 2 ставки, как написала медсестра общей практики из Белгородской области. Константин Чуриков: У нас еще было сообщение, например, из Ишима, это Тюменская область, цитата: «Зарплата 20 тысяч, работаю водителем, 300 часов в месяц без выходных», – то есть надо еще очень попотеть за эти не самые большие деньги. Анастасия Сорокина: Да, и меньше всего зарабатывают в малых городах и селах Ставропольского края и Кировской области, всего 4 тысячи рублей. Константин Чуриков: Почему все так грустно в наших регионах, в нашей глубинке? Об этом наши коллеги сегодня днем спросили Олега Столярова из Международного центра развития регионов. Он сказал, что виновата экономика, и объяснил в двух словах, что с ней, с этой экономикой, не так. Олег Столяров: Когда у Медведева спросили, почему не реализованы национальные проекты, там при голосовании были выявлены две вещи. Первая вещь – это плохое государственное управление, на втором месте отсутствие компетентности в управлении. То есть мало написать документ, надо иметь еще систему стратегического управления. И вот, к сожалению, мы сейчас с вами говорим об одной простой вещи. Вот сейчас все «шаманят» по поводу экономического роста, да, как все-таки обеспечить экономический рост выше мировых. Все забыли про то, что акселератором и стимулом к экономическому росту является зарплата, мотиватором. Повышение производительности труда должно мотивироваться зарплатой. Значит, повышение качества продукции должно мотивироваться зарплатой. Нельзя построить крупную промышленность без личного интереса. Константин Чуриков: У меня вопрос к нашей аудитории, к тем, кто как раз-таки вдали от крупных городов находится: как вы вообще живете? Есть ли у вас какая-то возможность увеличить свой доход? Может быть, вы рассматривали планы переехать куда-то? Расскажите нам об этом, внизу экрана указан телефон. В студии у нас сегодня Алексей Зубец, доктор экономических наук, профессор Финансового университета, и Владимир Гимпельсон, директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики. Добрый вечер, уважаемые гости. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Алексей Зубец: Здравствуйте. Владимир Гимпельсон: Добрый вечер. Константин Чуриков: Скажите, пожалуйста… Мы не в первый раз убеждаемся, что те цифры, которые высчитываем мы на основе, конечно же, просто сообщений зрителей, здесь нет никакой выборки, наверное, они тоже по-своему не совсем верны, но тем не менее цифры получаются, «Реальные цифры» ниже. У меня вопрос первый к вам: какие есть планы у нашей власти по исправлению ситуации и как вы эти планы оцениваете? Алексей Зубец: В нашей стране есть проблема по борьбе с бедностью: необходимо уменьшить количество бедных людей в 2 раза, по-моему, это майский указ, подписанный президентом Путиным в прошлом году, там эта цель записана. Для того чтобы бороться с бедностью, необходимо понимать, кто у нас наиболее бедные, и предоставить им возможность выбраться из этой бедности. У нас наиболее бедные – это многодетные и неполные семьи с невысоким уровнем дохода, семьи с инвалидами, потому что дорогие лекарства, одинокие пенсионеры, вот три основные группы. То есть для того чтобы вытащить эти группы из бедности, необходимо повышать социальные пособия на многодетные семьи, необходимо повышать пенсии и пособия инвалидам на приобретение лекарств. Вот эти несколько основных целевых направлений развития социальной политики смогут существенно понизить число бедных в нашей стране и может быть даже реализовать ту цель, которая записана в майском указе прошлогоднем. Что касается общих мер, то необходимо развитие экономики, необходимо появление высокооплачиваемых рабочих мест в нашей стране, необходимо развитие образования, необходима социальная мобильность и целый ряд факторов развития человека, человеческого капитала, который позволит людям зарабатывать. То есть людям можно дораздать деньги сверху, это один способ, построить какие-то новые заводы, ориентированные на экспорт нашей продукции за границу, предоставить людям высокооплачиваемые рабочие места на этих заводах. Вторая история – это дать людям возможность заработать самим и выйти из бедности самостоятельно. Константин Чуриков: Планы хорошие, наверное, никто не спорит с тем, что все, наверное, так и надо, в общем-то, по этому плану идти, эти цели достигать. Вопрос всегда один, Владимир Ефимович, тут я к вам уже обращаюсь – как? Владимир Гимпельсон: Мне кажется, коллега сказал, что есть два способа: дать людям рыбу либо дать им удочку и научить этой удочкой самим ловить рыбу. Конечно, есть категории людей, которым удочку давать сложно, потому что они либо инвалиды, либо многодетные и очень многодетные семьи. Но значительная часть наших бедных и нашей бедности – это не результат того, что человек не мог бы зарабатывать: он мог бы, но он находится в такой ситуации, когда он не может этого делать. Если мы говорим про малые города, то вряд ли туда когда-нибудь придут во все малые города крупные предприятия, придут очень высокие технологии и так далее. Подъем этих городов в руках жителей этих городов, если мы, конечно, хотим, чтобы эти города поднимались. Это прежде всего малый бизнес. Кстати говоря, средний бизнес вырастает из малого, а крупный бизнес потом вырастает из среднего, начинать все равно надо снизу. И вот вопрос: а сколько в этих городах бизнеса? Сколько в них бизнесменов? Что с этими бизнесменами случается, происходит, если они вступают в конфликт или в непонимание, скажем так, с местными властями? И в результате мы видим то, что мы видим. Алексей Зубец: Ну, кстати, я могу добавить, извините, коллега, – в малых городах как раз много малого бизнеса, потому что люди понимают, что другого способа вырваться из бедности у них просто нет. Там негде работать, и если ты хочешь чего-то добиться, ты должен создать что-то, что тебя будет кормить. Поэтому в малых городах доля малого бизнеса выше, чем в больших городах. Константин Чуриков: Да, но, кстати, интересно, мы сейчас посмотрим сюжет, но просто еще интересно. Хорошо, малый бизнес в малых городах, но, кажется, там с деньгами-то у людей негусто. Алексей Зубец: Ну это уже вопрос о размере бизнеса. Но если мы говорим о доле людей, которые работают либо в малом бизнесе, либо на себя, самозанятые и разные «серые» и «черные» сегменты занятости… У нас есть республики, где 70% населения работает в «сером» и «черном» секторе, сельскохозяйственные. И собственно, чем слабее регион, тем больше там как раз самозанятых и малого бизнеса. Анастасия Сорокина: Давайте мы посмотрим репортаж нашего корреспондента из Северной Осетии, Чувашии и Пермского края, что там происходит в малых городах. Константин Чуриков: Да, корреспондентов будет несколько из разных регионов. СЮЖЕТ Константин Чуриков: Вы знаете, мы увидели, вот сейчас вы прокомментируете, ну настолько безнадежную картину, что, честно говоря, непонятно вообще, какой высшей волей в Мизуре, в вот этих Кугесях и в Кунгуре удастся исправить ситуацию, особенно в последних двух населенных пунктах. Из Ленинградской области нам сейчас пишут: «Нам ловить предлагают в том пруду, где не только рыбы, но и лягушек нет». Как вы думаете… Давайте сейчас говорить, просто представлять перед глазами последние два населенных пункта, – как сделать так, чтобы там было не 9 тысяч рублей у медсестры, не 15 тысяч, как в Чувашии? Что необходимо делать? Алексей Зубец: Нет, ну у людей есть один выход – это уезжать в те города, где зарплаты выше. То есть на самом деле во всем мире идет процесс сокращения численности населения малых городов, это не только в России, это везде. Просто качество жизни в крупных городах всегда выше, чем в малых. Тут два варианта: первый, который вы указали в последнем вашем сюжете, когда там рядом с городом открывается новый горнолыжный курорт, соответственно, там появится какая-то работа, какое-то количество людей найдет работу рядом с домом, то есть появляется какой-то бизнес. А второй вариант – это ехать туда, где есть работа. Но здесь есть проблема, которая состоит в том, что для того чтобы уехать, тоже нужны деньги, а если денег нет, то люди остаются на месте и попадают в ситуацию такого порочного круга: они не могут уехать, потому что у них нет денег, а денег у них нет, потому что они не могут уехать. И возникает в нашей стране то, что называется в мире наследственной бедностью, когда люди передают своим детям те навыки, которые, в общем, тот стандарт качества жизни, в котором они прожили всю жизнь, и не учат их тем навыкам, которые нужны, для того чтобы вырваться из бедности и жить какой-то более богатой, благополучной, счастливой жизнью. И вот этот порочный круг надо как-то рвать. Мы должны избежать появления застойной наследственной поколенческой бедности в нашей стране, потому что потом с этим бороться будет гораздо сложнее. Константин Чуриков: Значит, надо, чтобы в семье сейчас так или иначе, пока не построили горнолыжный курорт, пока, в общем, нет денег как раз-таки чтобы переехать, нужно чтобы появились деньги. Как это сделать? Алексей Зубец: Раздать, ну как еще? Константин Чуриков: Раздать. Анастасия Сорокина: Вот планируют же сейчас раздать, добавить, но цены-то параллельно растут. Владимир Гимпельсон: Это хороший вопрос: как сделать, чтобы появились деньги? Константин Чуриков: Да. Владимир Гимпельсон: Кто-то скажет, что напечатать; другие скажут, что нужна экономика, которая бы генерировала доходы. Я думаю, что, конечно, напечатать – это решение хорошее, но недальновидное, за него довольно быстро придется расплачиваться всем. Но как сделать для того, чтобы экономика генерировала доходы, – это вопрос сложный, и применительно к малым городам и вот таким населенным пунктам мы вряд ли можем сейчас здесь предложить какое-то единое решение. Решений должно быть много разных в зависимости от конкретной ситуации. Если город маленький, но находится относительно недалеко от крупного, тогда, возможно, ключевой проблемой является построить удобное сообщение. Если будет дорога хорошая и быстрое транспортное сообщение между этим маленьким городом и относительно недалеко находящимся крупным, то тогда, во-первых, какие-то производства из крупного придут в малый, во-вторых, люди из малого смогут ездить на работу в крупный. Так, собственно, в Европе очень часто и происходит. Константин Чуриков: Это вы говорите о городах-спутниках, которые вокруг большого города? Владимир Гимпельсон: Ну спутник – это относительное понятие, потому что по мере того, как транспорт развивается, он становится более быстрым, скорым, расстояния увеличиваются тоже. Раньше 20 километров от Москвы было далекой деревней, а теперь и 100 километров при наличии хорошей дороги и автомобиля небольшое препятствие. Значит, это вот один путь. Второй путь: в малых городах должны появиться какие-то внутренние источники роста. А этими источниками роста зачастую могут быть только сами люди, которые там живут. Конечно, если вся молодежь уехала, конечно, если основное настроение либо здесь уже помереть, либо уехать, то тогда никто никаким делом заниматься не будет. Но в принципе малые города во всех странах живут за счет малого бизнеса. Если есть какая-то более-менее концентрированная экономическая среда с малым бизнесом и с производством навыков и квалификаций, которые этот бизнес людям генерируют и дают, тогда и крупный может прийти, потому что крупный не придет, если люди не умеют ничего делать и нет инфраструктуры. Ключевая история с инфраструктурой в целом, потому что без инфраструктуры никто никакой бизнес создавать не будет. И в разных малых городах разная история, разная ситуация, разные местные власти: одни власти… Анастасия Сорокина: Владимир Ефимович, в нашу дискуссию просто прорываются уже зрители, хотят выйти в прямой эфир. Владимир Гимпельсон: Хорошо. Анастасия Сорокина: Давно ждет возможности высказаться Виктория из Ставропольского края. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Зритель: Я работаю учителем в Ставрополье. Вот это, знаете, такая наболевшая для нас… Ну я не знаю, может быть, не для всех, но для нас это такой наболевший вопрос, зарплата. Потому что вот эти майские указы, вторые это уже майские указы, никогда не выполнялись, никто их выполнять не собирался во всяком случае у нас в Ставропольском крае. Оклад учителя в Ставрополе 8 600, у сельского учителя оклад 7 100. Этот оклад не менялся уже много лет, мы как-то вот на педсовете вспоминали, мы даже не могли вспомнить, когда же оклад нам повышали, его просто никто не повышает. В последнее время, исполняя майские указы, подняли техперсоналу зарплату до минимума, это 11 с чем-то, я точно не помню, поэтому не могу озвучить эту цифру. Нам тоже доплачивают. Есть очень интересная статья, как жили учителя в царской России: при Николае II учителя получали за классное руководство, за проверку тетрадей и так далее. Сейчас это сохранили, и вот нам вот этими проверками тетрадей, классным руководством… Это копеечное классное руководство, работы столько много, а получаешь просто копейки. Константин Чуриков: Ну смотрите, 8 600 плюс классное руководство, плюс еще какая-то там активность внеурочная… Зритель: Да, плюс тетради, плюс кабинет, плюс еще что-то и что-то. Работая на ставку, можно получать 12 тысяч, на ставку. Если ты хочешь получать зарплату больше, что делают почти все наши учителя, потому что молодежь в школу не идет на такие копейки и на такие требования, которые у нас сейчас к школе, эти бесконечные, тонны просто бумаг… Константин Чуриков: …о чем мы говорили в начале этой недели в эфире, в середине недели, да-да. Зритель: Да, конкурсы, в которых мы обязательно должны принимать участие, молодежь в школу идти не хочет, это адский труд, семейным людям работать очень сложно, потому что на семью не остается ни времени, ни сил, потому что у многих учителей к третьей четверти уже просто сдают нервы, особенно если это люди, которые к ЕГЭ готовят и так далее. А по официальным данным у нас зарплата… Летом была 36 с чем-то тысяч, это просто фантастично, откуда берутся такие цифры. Константин Чуриков: Складывают зарплату директора и уборщицы в школе. Да, Виктория, спасибо, спасибо за ваш звонок. Анастасия Сорокина: Спасибо. Константин Чуриков: Сейчас вот… Анастасия Сорокина: Давай еще один примем звонок? Константин Чуриков: Еще один? Давайте еще один. Анастасия Сорокина: Иван из Пермской области до нас дозвонился. Здравствуйте, Иван. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Добрый вечер. Анастасия Сорокина: Да, говорите, пожалуйста. Зритель: Вот я работаю в Пермском крае в ЧОПе охранником. Мы работали вначале сутки через трое, зарплата была 8 тысяч; потом сделали путинским этим, чтобы зарплата была прожиточный минимум, у нас одну смену уволили, сделали сутки через двое работать, а зарплата 10 тысяч стала. Оказывается, нам не то что добавили, нам еще снизили, потому что идет очень большая переработка. И жаловаться некуда, если я буду жаловаться, меня уволят. Где я получу работу? Предпенсионный возраст. Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок. Анастасия Сорокина: Да, спасибо. Константин Чуриков: Безнадега жуткая. Владимир Ефимович, вот вы сказали, что многое зависит, что-то зависит от местных властей. У меня сразу вопрос: давайте в пример приведем Москву. Вот в Москве всегда было медом намазано, всегда сюда все стремились, тут и зарплаты выше. Вопрос: это заслуга местной власти, что здесь так хорошо, что она так хорошеет, или это другая какая-то заслуга? Владимир Гимпельсон: Вы знаете, Москва – столица. Во всех странах столица – это особая история. И конечно, здесь есть заслуга того, что Москва столица, и заслуга, наверное, местной власти. Как это разделить, я не знаю. Все-таки мы говорим в основном про малые города. Константин Чуриков: Да. Владимир Гимпельсон: У малых городов нет такой заслуги, как быть столицей, когда часть доходов течет сама по себе, потому что именно здесь зарегистрированы, сюда притекают деньги от самых крупных компаний, в малых городах этого нет. Значит, в малых городах нужно искать какие-то другие источники. И я вспоминаю историю, которую мне рассказывал один мой друг, который американец и у которого отец был на протяжении длительного времени мэром маленького американского города, в котором была полная депрессуха, из которого убегали люди, в котором была наркомания, пьянство, преступность, полный набор. И вот он мне рассказывал, с чем просыпается и с чем ложится, с какой мыслью мэр маленького американского города, в котором нет тоже никаких ресурсов… Константин Чуриков: Даже интересно, мы сейчас попробуем представить, с какими мыслями мэр нашего города ложится маленького. Владимир Гимпельсон: Да. Значит, как создать условия, для того чтобы возник новый бизнес? Как создать условия, для того чтобы этот бизнес начал развиваться, создавать новые рабочие места? И зачастую… Тут могут быть разные решения, но зачастую это сводится не к тому, чтобы найти деньги где-то, а к тому, чтобы использовать довольно скудные ресурсы, сделать первый шаг, который бы имел мультипликативный эффект: например, построить каким-то образом маленький кусочек дороги, который бы радикально улучшил инфраструктуру и транспортную доступность. Это просто конкретный пример, который мне рассказывали. Мне кажется, что очень часто местные власти у нас думают не о том, чтобы создать условия для бизнеса, а они думают о том, как бы поживиться от этого бизнеса. А если поживиться, то это совершенно другая задача, это совершенно другие результаты. А бизнес понимает: если его рассматривают в качестве источника доходов для местной власти, то он и будет вести себя соответствующим образом. Либо он сольется в экстазе с этой властью, либо он развиваться никаким образом не будет. Но без этого какие могут быть другие источники роста, развития у малых городов? Думать, что туда придет «Газпром», наивно. Алексей Зубец: Нет, нужны какие-то специальные налоговые режимы для малых городов, для тех предприятий, малых предприятий малого бизнеса, которые там работают. Надо обнулять налоговые ставки, и в этом случае условия существования этого бизнеса резко улучшатся. То есть нужны специальные налоговые режимы для депрессивных, и может быть, надо подумать о такой истории, которая в мире известна, – это отрицательные налоговые ставки, когда людям доплачивают, предпринимателям, за то, что они ведут бизнес на этих территориях. То есть если с них брать налоги, бизнес становится неэффективным, его можно закрывать, он не дает возможности прокормиться тем людям, которые там работают. Если не брать налоги или что-то доплачивать, эти предприятия становятся эффективными, и тогда появляются рабочие места, и нагрузка с бюджетов в том числе и местных снижается, потому что в данном случае задача правительства состоит не в том, чтобы собрать какие-то налоговые поступления с этих депрессивных городов, а с тем чтобы люди, которые там живут, зарабатывали просто себе на хлеб, не ехали куда-то и не требовали каких-то пособий по безработице. Поэтому вот меры, связанные с налоговым стимулированием местных предприятий, – это один из основных способов развития этих территорий. Константин Чуриков: Так, хорошо. Давайте сейчас вот еще о чем поговорим. В принципе вещь, которую вы сейчас высказали, довольно интересна, мне было бы любопытно просто посмотреть, если бы это где-то было на какой-то коллегии правительства, расширенном заседании, круглом столе, что бы чиновники вам, например, в данном случае ответили. Можно так решать, а можно как-то перераспределить доходы регионов, направить их в нужное русло? Потому что смотрите, вот мы видели эти сюжеты, каждый день у нас в новостях об этом мы трубим (в отличие от многих остальных каналов), и в то же время мы включаем столичные какие-то телеканалы, видим новости: здесь у нас новая ветка метро, здесь у нас новый тоннель, здесь у нас дорогу поменяли. В общем, у Москвы очень много денег, просто очень много денег. Не лучше ли… Алексей Зубец: Москвичи вас не поддержат, если вы предложите московские деньги направить на какие-то другие регионы. Константин Чуриков: Подождите, мы же все россияне, мы живем в России, да? Алексей Зубец: Нет, смотрите, у нас должна быть единая политика по развитию нашей страны. Эта политика должна состоять в том, чтобы бизнес по всей территории страны развивался и кормил людей. Это не значит, что деньги из Москвы необходимо перераспределять в другие территории на поддержку бедных. Не надо поддерживать бедных, надо обеспечить экономический рост, это тот прилив, который поднимает все лодки. Константин Чуриков: Хорошо. Но разве сейчас у нас не такая ситуация, при которой региону, может быть, я неправ, даже, в общем-то, и невыгодно, чтобы там все сильно приросло и заколосилось, потому что в случае чего можно, наоборот, сказать, прикинуться бедным и сказать: «Слушайте, у нас все плохо, дайте денег, дайте бюджетникам, дайте вот это…» Ведь это очень хорошая такая история. Владимир Гимпельсон: Я думаю, что ваше предположение не лишено оснований. У нас большинство регионов дотационные – это означает, что они живут на те дотации, которые они получают от центра. Если они будут быстрее расти, если у них появятся свои доходы, им снизят помощь, дотацию. Поэтому в каком-то смысле это отрицательный стимул. Но дальше, если мы посмотрим, с регионального уровня перейдем на субрегиональный, на муниципальный, там такая же история: большинство этих местных муниципалитетов, их бюджеты нулевые, они живут за счет того, что им перераспределяют региональные власти. Если они начнут зарабатывать сами, им уменьшат помощь сверху. То есть все находятся в ситуации, когда: а нужно ли? А что мы от этого выиграем? Не очень понятно. Поэтому вот такая вот история. Кроме того, есть еще одна проблема: для местного развития нужно местное самоуправление, а местное самоуправление у нас практически отсутствует, оно разрушено. Люди не выбирают власть, а без этого… Власть неподотчетна людям, она не очень заинтересована в том, чтобы делать что-то ради этих людей, потому что не перед этими людьми она отвечает. Константин Чуриков: Алексей Николаевич, согласны, что здесь еще политическая составляющая такая присутствует? Алексей Зубец: Нет, ну местное самоуправление – это необходимое условие для развития местного предпринимательства и местной бизнес-среды. Другое дело, что надо тут понимать, что для местного самоуправления нужны опять же специальные кадры, специальные люди. То есть история про кухарку, которая управляет государством, давно много раз опровергнута. И когда мы говорим о том, что вот придут некие люди и наладят экономическую систему на территории, очень часто те люди, которые приходят, не способны, потому что все те, кто мог это сделать, уже уехали. То есть местное самоуправление – это все здорово, но надо понимать, что качество того самого человеческого капитала, который у нас остался в очень многих местах, недостаточно, для того чтобы создать вот ту среду, которая сама потом заработает и будет себя кормить и воспроизводить. То есть как общая картина, как общий алгоритм идеальный, научный да, это здорово, но все потом упирается в конкретных людей, которым придется это делать, и не всегда у нас есть люди, которые способны решить такие непростые задачи. Константин Чуриков: РАНХиГС, Российская академия народного хозяйства и госслужбы… Алексей Зубец: Нет, я имею в виду людей на местах. Константин Чуриков: Могут воспитывать… Алексей Зубец: Ну конечно, то есть мы упираемся в еще одну задачу – задачу образования. Для того чтобы сдвинуть историю с бедностью с мертвой точки и запустить какие-то процессы самовытаскивания себя за волосы из бедности, такая по типу барона Мюнхгаузена, необходимо, чтобы те люди, которые там живут в этих малых городах, получали достаточно высокий уровень образования, а для этого нужно опять же вкладывать деньги в это образование, необходимо увеличивать там расходы на образование до 4-5% ВВП, а это очень большие деньги. А тут мы получаем сразу еще одну задачу: где взять кадры, которые пойдут в эти малые города и будут учить людей, как надо жить, то есть давать им те инструменты, те самые удочки, при помощи которых они начнут рыбу ловить. То есть вопрос… Все в конце концов упирается в деньги. Для того чтобы выбраться из бедности, надо быть богатым человеком, вот это парадокс. Константин Чуриков: Секундочку, Настя, SMS вот только что пришла, Краснодарский край: «Проблема России не в том, что не могут накормить бедных, а в том, что не могут нажраться богатые», – нам пишет зритель. Анастасия Сорокина: У нас могут высказываться зрители. Давайте дадим слово Альбине из Иваново. Альбина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Говорите, пожалуйста. Константин Чуриков: Говорите, пожалуйста. Зритель: Я хотела сказать, что областные города считаются малыми или нет? Вот я звоню из Иваново, в Иванове такие же зарплаты, как в провинции так называемой. Константин Чуриков: То есть разницы никакой нет, областной центр, районный. Зритель: Никакой, 11-13 тысяч. А насчет малого бизнеса – так люди бизнес закрывают, кругом на всех окнах «продажа» и «аренда», потому что бизнес тоже развивать, у людей денег нет покупать что-то, даже кто открывался, те закрыли свой бизнес. Анастасия Сорокина: А вы какие-то для себя предпринимаете решения, поиск какой-то занятости дополнительной? Что вы делаете в этой ситуации? Зритель: Я пенсионерка, я и так предпринимала, я работаю на 10 тысяч, вот я предпринимаю решение в поисках бедности. Еще мне при этом пенсию не индексируют, я уже за 3 года потеряла 3 тысячи, то есть при зарплате в 10 тысяч я реально зарабатываю 7. Вот такие мои поиски выхода из бедности. Константин Чуриков: Тяжелые ваши поиски. Спасибо, Альбина, за ваш звонок. А кстати, вот еще вопрос: а почему, правда, все закрывается? Вот Альбина рассказывает, она так образно. Я вот живу в Москве, как вы понимаете, не прямо суперцентр, но и не совсем уже далеко от Третьего кольца. Вот в доме, где я живу, просто внезапно одномоментно закрылся банк, съехал, закрылся магазин «Мир инструментов», закрылся магазин «Вина Кубани». Что происходит? Алексей Зубец: Реальные доходы у нас снижались в последнее время, соответственно платежеспособный спрос падает. И что важно, у нас в конце прошлого года произошел достаточно серьезный локальный спад настроений населения, и люди вместо того чтобы тратить деньги начали деньги экономить и откладывать, то есть реальные зарплаты растут, доходы падают, потому что пенсии не растут и так далее… То есть доходы так серьезно не упали у людей, но при этом изменилось поведение, люди стали больше экономить, откладывать, испугались, а если люди не тратят, то предприятия, магазины вынуждены закрываться, что, собственно, мы и видим за последнее время. То есть изменения финансового поведения людей приводят к стагнации, закрытию предприятий, бизнесов, магазинов и так далее. Владимир Гимпельсон: Я бы не сравнивал Москву с малыми городами, потому что в Москве все-таки очень такая конкурентная среда, многие небольшие бизнесы не выдерживают конкуренцию. Ну вот я работаю в районе Солянки, я вижу, что вот регулярно какие-то рестораны закрываются, потом новые открываются, и это естественный процесс: если у нас с вами рынок, если у нас с вами конкурентная среда в мелкой торговле, в ресторанах и так далее, то кто-то оказывается победителем, а кто-то вынужден уйти. Но в малых городах история может быть другая. Кстати, и в крупных городах дело не только в том, что кто-то как предприниматель оказался неудачным, а вопрос арендной планы, вопрос возможности аренды удачных помещений в удачном месте, налоговая политика – все это, естественно, влияет. В малых городах да, еще дополнительно усугубляется все тем, что у людей нет денег, для того чтобы покупать. Константин Чуриков: Да, беда в том, что я перечислил тех, как сказать, арендополучателей, арендаторов, которые там находились более 10 лет. Вот возвращаясь к Ивановской области, откуда был звонок: даже, смотрите, «РИА Новости», которые опубликовали рейтинг зарплат в провинции, в небольших городах и деревнях, нам сказали, что самые низкие зарплаты на Северном Кавказе и в Ивановской области. Вот почему Ивановская область так здесь прославилась? Владимир Гимпельсон: Надо сказать, что все регионы Средней России, области все относятся к регионам с низкой заработной платой: Иваново, Кострома, Пенза, Курская область, можно перечислять. Там, где большая доля сельского хозяйства, везде будут более низкие доходы и низкий уровень жизни хотя бы потому, что сама по себе сельскохозяйственная деятельность наименее оплачиваемая. Константин Чуриков: То, о чем как раз Алексей Николаевич нам говорит, что нужно, наоборот, отрицательный налог вводить, доплачивать. Алексей Зубец: Доплачивать за ведение бизнеса. И Иваново – это бывший промышленный регион, где была когда-то достаточно развитая… Владимир Гимпельсон: …текстильная промышленность. Алексей Зубец: …и текстильная промышленность, и машиностроение там было. Потом это стало как-то потихоньку умирать, и сегодня, в общем, это не секрет, что большая часть ивановского текстиля, который продается как ивановский текстиль, сделана где-нибудь в Турции, и это необязательно подделка и контрафакт, просто завозят турецкие ткани в Иваново, там наклеивают ярлык, что это типа ивановское и типа как российский текстиль продается. То есть все это приводит к деиндустриализации, к промышленному кризису и снижению платежеспособного спроса населения, которые, собственно, и приводят к тому, что депрессивность региона растет. Анастасия Сорокина: Давайте выслушаем нашего зрителя Александра из Орловской области. Александр, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер, уважаемые гости в студии и ведущие. Константин Чуриков: Добрый. Анастасия Сорокина: Добрый. Зритель: Я звоню вам по поводу, как вот у нас говорят, зарплаты в провинции. По поводу зарплат в провинции я могу вам сказать точно, что это не то что до минимума может быть, где-то в каких-то отдельных регионах может быть и дотягивает хотя бы до минимума, особенно по таким регионам, которые находятся от областных центров в радиусе удаленном. Там не то что не дотягивают они до минимума, на них существовать вообще смысла… Константин Чуриков: Да и работы часто нет. Александр, у вас какая зарплата, какая работа? Зритель: У меня 10 тысяч, работаю в службе внутреннего контроля. У меня четверо детей, с этой зарплаты не то что выживать… Тарифы на ЖКХ, услуги, в магазин сходить просто смысла не имеет. Константин Чуриков: Александр, подождите, ваша супруга не работает, я правильно понимаю? Зритель: Супруга моя работает, она временно, посезонно то есть. Константин Чуриков: То есть регулярный доход – 10 тысяч рублей? Как вы живете, слушайте, четверо детей? Зритель: Живем нормально, неплохо. Константин Чуриков: Как это возможно, расскажите, Александр? Анастасия Сорокина: Научите. Алексей Зубец: Вот в этом парадокс. Зритель: Научить? Это просто чудеса у нас происходят в стране, в большинстве регионов страны нашей. Константин Чуриков: Огород спасает? Что спасает? Зритель: Спасал огород, но было такое, я слышал, нововведение, что у нас налог поступил на все, что имеем. У меня есть 10 кур, на 10 кур налог пришел, должен я их зарегистрировать. Константин Чуриков: Серьезно? Зритель: Такие 10 кур у меня получается, всего 2 куры выходят. Константин Чуриков: Подождите, Александр, мне кажется, вас дезинформировали: по-моему, слава богу, налог на воздух у нас еще не ввели. Или Александр прав, 10 кур – это преступление? Алексей Зубец: Я не слышал про налог на 10 кур. Константин Чуриков: Ну вот хоть какие-то хорошие новости для наших зрителей. Давайте еще звонок послушаем – Василий, Ханты-Мансийский округ. Здравствуйте. Зритель: Да, еще раз добрый вечер. Меня не только прогрессивная шкала налогообложения интересует, я Сергею Лескову вопрос задавал, но я хотел реальную информацию довести о том, как у нас обстоят дела с уровнем зарплат в нашем одном из самых богатых округов, Ханты-Мансийский округ, нефтегазовый регион. Так вот зарплата почтальона, например, 22 тысячи, это при условии, что у нас 120% за северные районы коэффициент. Далее: я работал в администрации главой поселения, у меня была зарплата 32 тысячи, а у моего главного бухгалтера, главные специалисты получали на уровне 19-22 тысячи. Это те же 120%, плюс с этими. Далее медсестры, например, в окружной больнице, я просто попросил их показать мне ведомость по зарплате, они показали мне, у меня волосы дыбом встали: у них старшая медсестра, например, получает 30 тысяч за работу на 2 ставки. Константин Чуриков: Василий, вот мы несколько минут назад говорили здесь о том, с какими мыслями просыпается мэр американского небольшого городка. Вы когда были главой поселения, вы себе задавали вопрос, как помочь развитию бизнеса, и что вы могли сделать в тот момент, когда вы занимали этот пост? Зритель: Я вам скажу. У нас было 6 предприятий, это 5 поселков, они все закрыты. Сейчас кроме магазинов, школ, больниц, то есть бюджетных учреждений больших, ничего не осталось. Значит, что касается вот этой доступности нашей… Инфраструктура у нас есть, у нас «Сургутнефтегаз», например, построил технологическую трассу великолепную, бетонка к нашим поселкам идет. Но люди все туда устроиться к ним не могут на месторождения, зарплата там нормальная, там 60-80 тысяч получают. Во-первых, там работать приходится по вахтам, 15 дней или 30 дней, а это значит, семья остается, в том числе и многодетная, без отца, он вынужден в отъезде по месяцу находиться, понимаете? И вот такая картина у нас сохраняется. Теперь что касается, последний момент, я не договорил, – что касается школ. Вот говорят, почему в школы не идут. У меня сын закончил пединститут, дочь тоже. Так вот они в школе, сын работает, как и мать моя, и отец мой, и я работали, но поскольку зарплаты небольшие, сейчас туда не идут работать. Вот он закончил институт, с ним училось в группе 22 человека, из 22 человек в школе работает на данный момент 2 человека, 20 предпочли из школы уйти и работают где угодно. Константин Чуриков: Да, Василий, спасибо за ваш звонок. Анастасия Сорокина: Да, спасибо. Константин Чуриков: Уважаемые гости, вот в этой ситуации… Нам звонит, в общем-то, преуспевающий регион, нам его тоже часто в пример ставят, во все рейтинги хорошие попадает. А вот эта крепкая, такая волосатая рука вот этого нефтяного, нефтегазового бизнеса может еще как-то дотянуться до вот этих поселков, что-то дать? Помните, когда Белоусов, помощник президента, предложил, что бизнес должен делиться? Тут этот бизнес должен что-то делать для территории? Алексей Зубец: Он и делится. Нефтяные компании отдают в качестве налогов порядка более 80% своей реализации продукции, то есть… Константин Чуриков: А куда они уходят, эти налоги? Алексей Зубец: Они уходят в разные бюджеты, в том числе и региональные бюджеты, не зря же «Газпром» перерегистрировался в Питере и платит налоги в Питере. Константин Чуриков: А в каком соотношении, просто чтобы мы понимали? Алексей Зубец: Я не готов ответить на этот вопрос. Есть региональные налоги, есть налоги федеральные и так далее. То есть в принципе вот эта система перераспределения денег от крупного бизнеса в территории, проникновение вниз должна работать. Другое дело, что действительно наш слушатель прав, не хватает вот этого крупного бизнеса, для того чтобы дать всем работу с оплатой в 60-80 тысяч рублей, поэтому этот бизнес надо поддерживать, развивать и делать, чтобы его было больше и чтобы работы хватало на всех. Это одно из направлений борьбы с бедностью – поддержка крупного бизнеса, который может предоставить своим сотрудникам высокие зарплаты. Константин Чуриков: Несколько сообщений и будем уже какие-то итоги подводить, хотя сложно их подвести. Челябинская область: «Куда нам переезжать? Только на кладбище». Вологодская: «Все разговоры ни о чем, остановите вывоз капитала». Кировская: «К сожалению, все повторяют за правительством: уехать, переехать. А кто может что-то предложить? Вот все уедут в Москву и что?» Владимир Ефимович? Ну урбанизация – нормальный процесс, действительно, да, мы знаем, мы читаем какие-то книги, в школе еще нам об этом рассказывали. Владимир Гимпельсон: Мы возвращаемся к тому, мне кажется, с чего мы начали, что необходимы какие-то источники роста на местах. И естественно, там нефтегазовый бизнес должен помогать, он помогает. Но надо понимать, что во всем добывающем секторе у нас работает всего 1 миллион человек, и большая часть населения, подавляющее большинство занятых никакого отношения к этому очень высокодоходному бизнесу, высокодоходному занятию не имеют. Константин Чуриков: Нет, мы бы с удовольствием включились, давайте мы будем ведра подносить, что там надо, насосы какие-то… Владимир Гимпельсон: Ну да, но это, так сказать, не очень нужно. Значит, другие сектора экономики каким-то образом должны подниматься. Кстати говоря, у нас каждый 6-й занятый в стране – это либо водитель легкового автомобиля, либо продавец, либо охранник. Константин Чуриков: Те профессии, которые скоро, к сожалению, исчезнут. Владимир Гимпельсон: Ну они не исчезнут… Константин Чуриков: Трансформируются, автоматизируются точно. Спасибо. Анастасия Сорокина: Да. У нас сегодня в студии были Алексей Николаевич Зубец, доктор экономических наук, профессор Финансового университета, и Владимир Ефимович Гимпельсон, директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики. Константин Чуриков: Спасибо за участие в программе. Уважаемые зрители, это еще пока не все, впереди информационная погода и еще новости у нас есть.