Константин Чуриков: Итак, уважаемые работающие пенсионеры, с 1 августа вас ждет – нет, увы, не индексация пенсий, потому что с 2016 года у нас для работающих пенсионеров пенсии заморожены, хотя по Конституции они и должны индексироваться, – но это будет перерасчет пенсий. Поскольку у нас в стране есть такой подход, что пенсии перерасчитывают благодаря этим пенсионным баллам, а каждый балл у нас стоит… в этом году это 104 рубля с небольшим, то в этом году максимум в результате этого перерасчета, который вы получите, работающие пенсионеры, будет 314 рублей. Внимание на экран! Просто посмотрите, что можно сегодня купить на 314 рублей. В общем, эта прибавка что означает? Что можно будет купить четыре пакета молока или два килограмма яблок, или, может быть, как вариант, соответственно, два пакета молока и один килограмм яблок (можно по-разному), три бутылки растительного масла «Наша марка», между прочим. В Европе сейчас очень ценится растительное масло. В общем, шутки шутками, а мы понимаем, что это ни о чем. Почему у нас такая сложилась система начисления баллов? Вообще откуда они взялись? Вот давайте сейчас еще раз просто посмотрим, что такое у нас пенсионный балл. Сегодня минимальные требования к пенсии: стаж – более 11 лет, должно быть не меньше 18,5 балла, если округлить. Средний доход – 50 тысяч рублей (видимо, средний доход всю дорогу такой должен быть). Ну вот, вы видите, сколько накапливается баллов и сколько все это стоит. У нас в студии Михаил Кимович Беляев, кандидат экономических наук. Михаил Кимович, здравствуйте. Михаил Беляев: Здравствуйте. Константин Чуриков: А если вот такая, скажем так, система, тебе начисляют почему-то баллы, почему-то он стоит вот сейчас 104 рубля, у меня вопрос: это потому, что действительно балл должен стоить 104 рубля? Или кто-то назначил, кто-то так придумал, кто-то создал такую, знаете, как у маркетологов, «воронку вовлечения», чтобы мы вот это все обсуждали, забывая обсудить главное? Давайте сегодня не забудем и, может быть, начнем с того, что нужно обсуждать главное. Почему такие прибавки? Михаил Беляев: Константин, давайте тогда еще чуть-чуть пораньше – с этой воронки широкой, не где она завихряется, а чуть пошире. То есть как это получилось? Это вообще относится к новой пенсионной системе. Ну какой новой? Она с 2015 года существует. В общем, новая система. И предполагается, что человек в течение жизни, своей трудовой деятельности, работая и получая определенную «белую» заработную плату, он накапливает определенные эти трудовые баллы. Баллы накапливаются в результате того, что когда он работает на официальной работе, за него работодатель перечисляет в Пенсионный фонд определенные деньги, взносы. Всего он перечисляет от страховой суммы 22%, но % на пенсию непосредственно идут 16%. Вот это накопления Пенсионного фонда. Вот один балл, который вы зарабатываете, – это приблизительно равен минимальному размеру заработной платы. А если у вас заработная плата больше, то, соответственно, у вас в течение этого года… Ну давайте для упрощения, потому что без графики это трудно, но надо как-то воспринять. Константин Чуриков: Мы сейчас еще раз покажем. Михаил Беляев: Нет, сама система очень такая запутанная, нужно внимательно, чтобы не сбиться. Значит, в течение года, когда вы работаете и получаете определенную заработную плату, у вас накапливается определенное количество этих самых баллов в течение года. Но вместе с тем, если у вас уж очень большая заработная плата, все равно у вас есть потолок отсечения – десять баллов. То есть как бы вы ни трудились на своем рабочем месте, какая бы «белая» у вас зарплата ни была, десять баллов у вас все равно… Константин Чуриков: Выше десяти баллов не прыгнешь. Михаил Беляев: Выше десяти баллов не прыгнешь. И теперь… Ну, вы уже озвучили то количество баллов, которое надо иметь пенсионерам, если они будут выходить в этом году. И там должны сойтись в перекрестье два параметра. Первый параметр – это трудовой стаж. И количество накопленных баллов. На сегодняшний момент… У меня, правда, были немножко другие цифры, другие значения, но это не имеет значения. То есть определенное количество лет и определенное количество баллов. И вот тогда вам начисляют эту пенсию, которая называется страховой пенсией. Страховая пенсия состоит из двух частей. Первая часть – это фиксированная часть, она 6 тысяч с чем-то. А вторая – приплюсовываются эти самые заработанные вами баллы. Константин Чуриков: Признаюсь честно, это не страховая, а лучше называть «страшная пенсия». Михаил Беляев: Ну, можно и так. Но там есть еще и социальная пенсия, она еще страшнее, скажу вам правду. Там не надо было работать для того, чтобы ее получить. Это единственное, что смягчает, так сказать, ее страшноту, создает какое-то подобие улыбки. Теперь я хочу сказать, что когда этот эксперимент полностью… Ну, мы знаем, что увеличивается возраст, когда выходят на пенсию. Вот сейчас для женщин это 56,5 лет, а для мужчин это 61,5 года. И все это должно завершиться в 2015 году, когда мужчины будут выходить на пенсию в 65 лет, женщины будут выходить на пенсию в 60 лет… Константин Чуриков: А жить мы будем все до 100 лет. Михаил Беляев: Да. Но к тому моменту у них должен быть стаж работы 15 лет – что не так уж много. Но баллов они должны за это время накопить 30. Вот тогда они получат эту полную пенсию. А теперь – что происходит. Мы набросали и составили впечатление о том, как эта пенсия соотносится с баллами и что это такое, теперь вернемся к работающим пенсионерам. Одно время, когда только началась эта индексация пенсий, работающим пенсионерам, не разобравшись в деле, им тоже стали пенсию индексировать. Потом кому-то пришла в голову блестящая идея: «А зачем работающим пенсионерам индексировать, когда они получают и пенсию, и еще заработную плату? Не много ли получится?» Константин Чуриков: «Не жирно ли?» Михаил Беляев: Да. «Не много ли получится у них?» И тогда все решили, что много, и работающим пенсионерам перестали индексировать пенсию. Но нашлись недовольные и те, кто не понял вот этого маневра. И они стали говорить: «А как же так работающим пенсионерам?» И тогда нашли вот этот момент (тут мы подходим уже к баллам): они же работают, за них же работодатель перечисляет в Пенсионный фонд эти деньги, вот эти 16% – значит, ему не докладывают, льву в зоопарке не докладывают, не додают этой пенсии. И тогда стали говорить: «Раз уж мы не индексируем, вот тогда мы будем 1 августа, в соответствии с начисленными баллами, увеличивать это. И тогда уже – см. выше текст Константина Чурикова в подводке. То есть три балла в год максимум. Но у некоторых может быть и один балл. Я не хочу никого особо радовать. Там в зависимости от зарплаты – может быть и один балл, и два балла. Три – это максимум. Если даже у вас колоссальная зарплата и вы, допустим, уже рассчитываете, что у вас будет десять баллов прибавки – ничего подобного! Только три. Константин Чуриков: Ну да, все верно. И спасибо за разъяснения. Но могло создаться ощущение такой демократической процедуры, что это был какой-то предмет, так сказать, коллективного соглашения граждан и государства. По-моему, все было несколько иначе. Минфин, исходя из того, сколько есть денег, он сказал: «Ну вот все, ребята». Михаил Беляев: Совершенно верно. Константин Чуриков: Поэтому такие баллы, поэтому… Это же решение Минфина фактически. Михаил Беляев: Да. А баллы… Ну, чтобы уже с баллами разобраться, сколько стоят. Я пытался в этом делом разобраться. Даже надо было в какую-то брошюру писать главу по этим самым баллам. Я писал до тех пор, пока не уткнулся в этот самый метод определения цены этого самого балла. Найти это было невозможно. То есть там была какая-то туманная фраза, что это, как вы правильно сказали, назначается Минфином, исходя из каких-то соображений. Но надо сказать, что раньше этот балл стоил 84 рубля, 87 рублей, а сейчас, конечно, он стоит 104,9 рубля. Мы видим, что существенно повышен. Ну, в такой реальности мы просто живем. Я могу это только, так сказать, изложить, донести до аудитории, а ответственность за это я не несу. Константин Чуриков: По закону мы несем за все ответственность. Михаил Беляев: Да. Константин Чуриков: Александр из Курска. Аудитория у нас в эфире. Здравствуйте. Пожалуйста. Зритель: Алло. Здравствуйте. Константин Чуриков: Да, слушаем вас. Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие, уважаемые гости. У меня такой вопрос. Мне 62 года. Я попал как раз в ту ситуацию, когда полтора года мне пришлось перерабатывать для того, чтобы выйти на пенсию. Вот сейчас у меня такая ситуация создалась после общения с независимыми юристами здесь в Курске. Они говорят, что Пенсионный фонд меня обманул и недоплачивает мне пенсию. Значит, вопрос какой? Они утверждают, что входит в общий стаж период очного обучения в техникуме до начала трудовой деятельности. То есть у меня трудовая книжка с 79-го года, а с 75-го по 79-й я обучался в техникуме. И они говорят, что должен этот период быть учтен в стаже. Правда это или нет? Константин Чуриков: Александр, я не знаю, Михаил Кимович вам, так сказать, дословно, досконально ответит или нет, но в любом случае я просто сейчас вижу и портал, и то, что вы спрашиваете. Может быть, нам отдельно вообще провести такую какую-то предметную пенсионную консультацию? Потому что очень много таких вопросов по поводу стажа. Спасибо за ваш звонок. Михаил Кимович. Михаил Беляев: Я, конечно, досконально вам ответить на этот вопрос не могу. Я просто по датам, которые были названы, почувствовал, что это было еще, так сказать, при стаже, который зарабатывался при СССР. А он там вообще рассчитывается и опирается на совершенно другие какие-то регулирования. Вот я не знаю, как с техникумом, поскольку я заканчивал институт, но с институтом дело вот таким образом обстояло, очень хитрым. Если ты сразу после школы поступал в институт, то институт у тебя никак не засчитывался в твой трудовой стаж (это еще при советской власти). Но если ты до института успевал где-то какое-то время поработать и завели трудовую книжку, то тогда у тебя включался и этот трудовой стаж до института, и весь институт. Вот таким образом. Что касается здесь, то вы понимаете, что юридические вопросы решают только юристы. И там даже одна запятая в тексте может полностью менять отношение. Это вопросы к юристам. Константин Чуриков: Уважаемые юристы, давайте просто, правда, на следующей неделе сделаем такую рубрику, с вами об этом поговорим, вам поможем, позовем как раз людей, которые смогут вам ответить как раз досконально, прямо педантично ответить на эти вопросы. Вы знаете, я сегодня перед эфиром, когда готовился к этой теме, я понял, что, в принципе, можно сравнить эту нашу пенсионную систему, ну, как бы с казино, то есть когда в выигрыше остается в основном именно казино, а тот, кто пришел туда поиграть, он, скорее всего, проиграет, да? Вот такая же, в принципе, система. Скажите, пожалуйста, есть шанс, есть какая-то возможность сделать эту систему справедливее? И если да, то как? Потому что мы с вами говорим об условном академике и об условной уборщице: у них может быть один стаж, другой стаж, но в конечном итоге, с моей точки зрения (может, я не прав), они встретятся во все той же «Пятерочке», понимаете, будут, к сожалению, трясущейся рукой доставать из пакетика эти монетки, понимаете, и думать, что они смогут себе позволить. Почему так? Михаил Беляев: Константин, в любом случае, вы понимаете, в любом случае, какую систему ни придумывай, в любом случае у тебя там будет фигурировать зарплата и в любом случае будет фигурировать стаж. Хотя сейчас стаж как таковой на пенсию вроде бы не влияет, а влияет только общий этот ценз – 15 лет надо заработать. Раньше, при советской власти, у тебя наработанных этих лет… Там тоже надо было отработать минимальный стаж, но все-таки там с каждым годом что-то такое прибавлялось. Я хорошенько уже это не помню, я тогда еще пенсионером не был и не изучал это по известным причинам. Ну, просто знаю. Конечно, у нас получилась вот такая пенсионная уравниловка. Я не говорю, что нужно сажать уборщицу на minimum minimorum, чтобы она страдала и считала копейки, но вместе с тем, когда заработная плата… пенсия академика практически равна… То есть все сели на уравниловку, на пенсионную уравниловку фактически. То есть разница – четыре, пять, семь тысяч рублей. Хотя многим это может показаться уже такой достаточной суммой. Кстати, мы упомянули страховую. И вот эти люди, которые сейчас находятся на пенсии… Дело в том, что мы судим об этой пенсионной реформе и о пенсионной системе по тем пенсионерам, которые получают пенсию здесь и сейчас. Вот эти пенсионеры (и мы неоднократно говорили об этом) попали в очень неприятную такую воронку, ловушку, мышеловку, потому что, к сожалению, у них пенсия исчисляется, во-первых, из этого советского стажа, который очень странным образом потом трансформируется в обычный пенсионный. И самое главное, что они потом, когда началась перестройка, они попали на тот период, когда или стаж невозможно подтвердить, или доход невозможно подтвердить, когда они получали массово свою заработную плату в конвертах, когда они работали, так сказать, «втемную», то есть перечислений в Пенсионный фонд за них не было. И вот теперь, по идее, вот эта реформа предполагает, что, к сожалению, время делает свое дело, эти люди уходят уже из этого пенсионного возраста в лучший мир, а их место занимают уже новенькие пенсионеры, молоденькие такие пенсионеры, у которых вроде бы, по идее, должно быть все в порядке и со стажем, и с заработком, и с прочим-прочим. То есть вот такая заместительная вещь должна произойти. Но это по идее. Константин Чуриков: Ну да, все верно, только совсем уж молоденькие пенсионеры у нас были раньше, а сейчас уже все-таки не молодеют и не молодеют. Михаил Беляев: Ну да. Зрелые, зрелые, зрелые пенсионеры. Константин Чуриков: Хатима из Дагестана. Здравствуйте, Хатима. Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. У меня, знаете, такой вопрос. Я инвалид, у меня есть по инвалидности пенсия. Но я где-то слышала, что в следующем году, в январе, я должна выйти на пенсию по старости. Я могу получать одновременно и по инвалидности, и по старости? Вот это. И еще второй вопрос у меня такой. В Дагестане у нас все говорят, и мы с вами тоже это, конечно, знаем, что самые маленькие пенсии. Вот хотелось бы узнать: в республике это местные царьки устанавливают такую пенсию или же все-таки есть какие-то общепринятые правила? Константин Чуриков: Хатима, а можно еще вопрос? Кстати, да, феномен Дагестана. Феномен, кстати говоря, касается и зарплат минимальных, которые у вас в республике, которые тоже меньше. Почему-то считается, что у вас и какой-то прожиточный минимум меньше. Я вот не понимаю, да. Объясните, пожалуйста, а вот цены у вас какие? У вас цены сильно отличаются от московских? Мне кажется, что нет. То, что нам рассказывали корреспонденты – это, в общем, примерно те же самые, так сказать, Фаберже, но в профиль. Зритель: Вы понимаете, на 11 тысяч прожить в Дагестане – ну, это нереально. Константин Чуриков: У нас нет таких регионов, мне кажется, в Российской Федерации, где сегодня можно прожить, если по-честному, на 11 тысяч. Михаил Беляев: Ну да. Зритель: Ниже прожиточного минимума пенсия. Куда это годится? Константин Чуриков: Да, спасибо, спасибо, Хатима, за ваш звонок, спасибо. Михаил Беляев: Вот с пенсиями там получается… На второй вопрос отвечаю. Это опять-таки отсылка к юристам, потому что надо посмотреть, какая пенсия, какая инвалидность, какое что. Ну, это юристы. Я просто никого не хочу путать в этом самом вопросе, потому что там… Константин Чуриков: Да, сделаем такую программу, Хатима, Александр, который нам звонил. Михаил Беляев: Причем я хочу сказать, что когда задают вопросы юристам, то на юристы общие вопросы ответить могут тоже не так часто, потому что каждый юридический случай, который кажется общим, на самом деле строго индивидуальный. И юрист, прежде чем он не узнал ваши индивидуальные истории и ваши индивидуальные обстоятельства, вряд ли тоже может дать общий ответ. А теперь возвращаюсь к этому вопросу: почему низкие пенсии? Есть регионы, которые побогаче, а есть регионы, которые просто доплачивают пенсии до определенного уровня, они просто производят определенную доплату из своих региональных возможностей, из своих региональных фондов. И, может быть, вот это создает впечатление, что там пенсии какие-то выше. Хотя общая система – это баллы. И это федеральная система. А дальше идут уже эти региональные различия. И есть еще один момент. Вот это то, что я порываюсь сказать. Люди, у которых не хватает стажа и у которых не хватает баллов, то это не значит, что они не будут получать пенсию вообще. Они получают так называемую социальную пенсию. То есть ее может получать человек, который вообще нигде никогда не работал. Но вот эта пенсия – она минимальная, она даже ниже прожиточного минимума. По-моему, она что-то на уровне 9 тысяч рублей, во всяком случае по Подмосковью. Вот такая пенсия. И не исключено, что люди, которые задают вопрос по тому, что у них пенсия небольшая, они… Ну, для них пенсия и пенсия, да? Они не видят этих различных оттенков. Может быть, вопрос связан с этим. Константин Чуриков: Михаил Кимович, а это люди виноваты? Они что-то не так делали? Может быть, как-то не так работали? Или все-таки пенсия, скажем так, показатель этой средней пенсии, этого балла – это некий показатель работы правительства, может быть, того времени, может быть, вообще за последние годы. Михаил Беляев: Константин, тут не столько работа правительства, а сколько той неполной (позволю неуклюжую фразу) разберихи, которая в то время существовала с учетом стажа, с учетом этих компаний, с учетом… Я понимаю, что рушились предприятия, людям негде было работать официально, они шли на любую работу, куда угодно, туда, где платили, совершенно не думая о последствиях. И их понять тоже можно, потому что есть надо каждый день, а пенсия у тебя будет попозже чуть-чуть, да? Думали об этом. А когда пришли в этот самый Пенсионный фонд для того, чтобы оформлять пенсию, оказалось, что в трудовой книжке нет записей, нет подтверждений, нет перевода за тебя денег в этот самый Пенсионный фонд. Скорее это не вина людей и не вина даже правительства, а вина того революционного времени или безвременья, как его можно, наверное, назвать, когда эта база учета, все ломалось. Константин Чуриков: Ну, можно было бы сказать: хотите хороших, стабильных и высоких пенсий – не дайте разваливать страну. Но мы помним, что тогда люди проголосовали на референдуме за то, чтобы Советский Союз распался. Михаил Беляев: Ну, Константин, это отдельный вопрос. Можно тут, конечно, собраться и поговорить на эту тему. Понимаете, ничего не разваливается само собой. Это существует иллюзия того, что что-то можно было… Развалилось по совершенно объективным причинам. Я позволю только одну фразу сказать: конечно, вот та плановая экономика, которую сейчас очень сильно мифологизируют, она развалилась потому, что она тоже дошла до своего тупика. И мы знаем, что она дошла до тупика, потому что мы знаем качество продуктов, мы видели пустые полки. Хотя сейчас почему-то у всех сложилось в голове впечатление… Я недавно ехал с каким-то шофером, и он мне рассказывал, как он в детстве ел икру черную из трехлитровой банки ложкой. Ну, может, если он жил в Астрахани или где-то в Дагестане, где эти самые осетры плавают, то там, может, это и получалось. Константин Чуриков: Или, может быть, родители космонавты, каждый день смотрели «Белое солнце пустыни»… Михаил Беляев: Да. В Москве я этого не видел ни разу. Хотя я из такой достаточно благополучной семьи, но трехлитровой банки икры я не видел ни разу, прямо вам скажу. А тем более туда ложку… Константин Чуриков: Мы видели только морскую капусту, одну морскую капусту в магазине. Михаил Беляев: Да, да. Ну, теперь возвращаюсь к этому вопросу, это серьезный вопрос. Надо было реформировать, переходить на более гибкие формы этого самого управления экономикой и так далее. Это большой разговор. Но у нас была очень сильна коммунистическая идеология. Были товарищи-коммунисты, которые говорили, что они ни на йоту не уступят капитализму и будут стоять. Ну и дождались до тех пор, пока не пришли товарищи-горняки стучать касками по Горбатому мосту. Не могу не отметить, что не без помощи господ из-за океана, там тоже было это влияние, и влияние немалое. Но, вы понимаете, если в стране все благополучно, сколько на нее ни влияй, у тебя ничего не получится. Но если уже есть какой-то заход туда… Константин Чуриков: С другой стороны, если в стране все благополучно (тут опять смотрим на наших западных бывших партнеров), то до чего эти страны могут себя довести? Успокоим нас этим, да? Михаил Беляев: Да, это да. То есть эта необдуманная политика, которая… Между прочим, если уж говорить, то корни те же самые – это вера в полную незыблемость, стабильность, неуязвимость, «мы можем делать что хотим», «мы, оказывается, базальтовые». А оказывается, что никакие вы не базальтовые, а те же самые колоссы на глиняных ногах, как они называли нас. Константин Чуриков: Михаил Кимович, с удовольствием с вами еще поговорим как раз на тему, как рушатся миры, как рушатся страны. Михаил Беляев: С удовольствием. Константин Чуриков: Спасибо. Михаил Беляев: Спасибо и вам. Константин Чуриков: Михаил Беляев был у нас в студии, кандидат экономических наук. Продолжим через две минуты. Будет «Личное мнение» Виктории Перской – о нашей новой эпохе, в которую мы уже вступили.