Константин Чуриков: Сейчас подведем итоги нашего опроса для проекта «Реальные цифры». Всю эту неделю спрашивали вас: привились вы или нет; и как проведете вот эти нерабочие дни? Ну и что? Нас просто удивили данные, которые мы получили. Большинство наших зрителей, большинство из вас прививку сделали, а именно 69%. Марина Калинина: Для сравнения, по официальным данным, вакцинацию прошли чуть больше 35% населения нашей страны. За неделю процент вакцинированных стал выше – чуть больше чем на 2%. Константин Чуриков: Что касается наших данных, то мы специально посмотрели по регионам. Чаще обычного (мы обратили на это внимание) вакцинацию поддерживают в Тульской, Московской, Нижегородской и Амурской областях. Во всяком случае как раз зрители оттуда писали, что они привились. Соответственно, рады, что они это сделали, и так далее. Марина Калинина: И вот несколько SMS зачтем. Свое решение привиться наши зрители объясняли по-разному. Например, из Тверской области сообщение: «Да. Не хочу болеть». Петропавловск-Камчатский: «Да. Абсолютно доверяю нашим ученым». Но есть и другие варианты. Забайкальский край: «Привилась, чтобы съездить в отпуск». Амурская область: «Заставили вакцинироваться, иначе увольнение». Чаще не желали вакцинироваться в Башкирии, Хабаровском крае, Воронежской и Омской областях. Константин Чуриков: Ну а теперь – те, кто прививку не сделал, их логика, их объяснения. Петрозаводский пенсионер, 59 лет: «Нет. Нахожусь в очереди ожидания на вакцину Чумакова. Впереди около 700 человек. И это только в нашей поликлинике». Марий Эл: «Не хожу, болят ноги. Просила привить на дому – отказали». То есть хотела, но не дали. Марина Калинина: Но есть и те, кого останавливают опасения, боятся люди. Вот из Волгоградской области сообщение: «Не привилась, боюсь! Панический страх. Да и не хочется каждые шесть месяцев колоть укол». Осетия: «Не вакцинирована по причине того, что боюсь заразить дедушку. Вакцинированные заражают». Константин Чуриков: Как и невакцинированные. Что касается нашего вопроса «Где проведете предстоящие нерабочие дни?», то здесь вообще надо ставить в пример зрителей ОТР. Менее 1% написали, что куда-то поедут. И вот один из зрителей из Омска так циничненько написал: «Спасибо за оплаченные выходные. Полечу в Сочи отдыхать. Прививки нет». Ну, страха нет у человека. Дай бог здоровья. Константин Чуриков: У нас сейчас на связи Нина Коленникова, кандидат социологических наук, научный сотрудник Института социологии РАН. Нина Дмитриевна, здравствуйте. Ой! Сейчас нам мужчину включили. Нина Дмитриевна? Вот! Теперь мы вас видим. Марина Калинина: Здравствуйте. Нина Коленникова: Добрый вечер. Константин Чуриков: Ну понятно, что когда, например, создавали ОТР, создавали для того, чтобы больше, так сказать, людей образовывались, что-то узнавали, понимали и принимали какие-то правильные решения. Наверное, мы можем предположить, что нас смотрят люди, скажем так, с другим уровнем образования и понимания жизни. Но почему официальная статистика и вообще в среднем по стране уровень вакцинации по-прежнему невелик? Нина Коленникова: Смотрите. Объяснения этой ситуации одного быть не может, поскольку пандемия все-таки была таким непредсказуемым явлением не только для России, но и для всего мира, и принесла с собой целый веер последствий, которые мы в своем институте попытались изучить, провели большой опрос в марте 2021 года под руководством Михаила Константиновича Горшкова. Мы изучали, как нематериальные факторы влияют на способность российского общества консолидироваться в условиях новых вызовов и угроз, в частности в период пандемии. Так вот, почему люди не идут вакцинироваться? Ответить на этот вопрос наиболее полно можно только учитывая то, как сами россияне воспринимают сложившуюся ситуацию. Она во многом дает ответ. Константин Чуриков: Ну давайте максимально понятно и просто, не научным языком. Ну почему? Вот вы как социолог как считаете? Нина Коленникова: Во-первых, у нас большинство россиян чаще считают, что пандемия нанесла больше ущерба стране в целом, нежели себе лично. То есть конкретно на себе россияне последствия ощущают в меньшей мере и считают, что это больше такое явление, которое сказалось на стране, ударило по социально-экономической ситуации. И когда мы даже спрашиваем: «А конкретно как на вас сказалась? Конкретно в чем был ущерб для вас?» – то чаще всего называются социально-экономические последствия: это рост цен, это рост расходов на продукты, на медикаменты. То есть вакцинация не в авангарде повестки. Чаще все-таки говорят о социально-экономических каких-то вещах. Константин Чуриков: Так, а как вы объясните тот факт, что… Вот нам в основном писали, что вакцинированы именно люди такого уже старшего и преклонного возраста, а более молодые как раз говорили: «Нет, не хотим вообще. Зачем?» Это естественно или нет? Нина Коленникова: С точки зрения как раз восприятия ситуации, то скорее это естественно, потому что люди, которые в период пандемии сохранили такое стабильное положение и социально-экономические последствия на них как-то не сказались, то это как раз были люди пожилого возраста либо такие дотационные категории населения. Это студенты, люди пожилого возраста, для которых социально-экономическая ситуация не существенным образом менялась. И для них ключевое, что принесла пандемия – это, конечно же, ударило по здоровью. И для них ключевым было обезопасить себя. Константин Чуриков: Как вы замечательно сказали – «дотационные слои населения». Нина Коленникова: Наоборот, наиболее экономически активная часть – это как раз молодежь, те, кто переходили на удаленку, в основном работающее население, – для них в авангарде повестки была как раз их работа, их доходы. И задумываться о здоровье, о вакцинации как-то у них было меньше поводов. Хотя понятно, что это ошибочно. Константин Чуриков: Скажите, пожалуйста, а это вообще, скажем так… Я понимаю, что молодежь всегда такая, так сказать, сама по себе, она такая эгоистичная и так далее. Но это только у нас в стране такая молодежь, что как-то ей страшно уколов? Представляете, вот бабушки не боятся, а вот молодые боятся. Это только у нас так? Или и в мире так? Или с нами что-то не так, наоборот? Нина Коленникова: Здесь, наверное, речь не о страхе, потому что такой социально-психологический фон в России сохраняется довольно ровный. У нас доминирующее ощущение, которое сохраняется у россиян, – это все-таки спокойствие и уравновешенность. А на фоне других стран здесь сложно сказать, поскольку исследование конкретно мы проводили только у нас. Ну, подозреваю, что для тех слоев населения, для которых первично было… для которых пандемия принесла именно сокращение их доходов и пересмотр формата их занятости, вот для них вакцинация ушла на второй план. Первым было обеспечить себя, не дать пошатнуться своему социально-экономическому положению, а потом уже вакцинация. Марина Калинина: Нина Дмитриевна, смотрите, какая ситуация сложилась в стране. И мы это можем сказать по сообщениям наших зрителей, которые мы получаем в огромных количествах. Люди разделились на два лагеря: одни за прививку, другие – против. И они уже просто, на мой взгляд, если прочитать все эти сообщения, то они просто друг друга ненавидят. Константин Чуриков: К вопросу о спокойствии в обществе. Марина Калинина: Да. Нина Коленникова: Смотрите, здесь ситуация следующая. Да, действительно, такой раскол опасен, он может за собой повлечь раскол по другим вопросам. С этим нужно работать. Это связано с несколькими причинами. Во-первых, информационная повестка такая односторонняя. Есть агитация, есть объяснения, для чего нужна вакцинация, но как такового диалога с населением, который помог бы развеять какие-то мифы, пока еще эффективного диалога не выстроено. Во-вторых, вакцинация частью населения – как раз этим лагерем, который против прививок, – чаще всего еще воспринимается как не превентивная мера. Потому что вакцинация как превентивная мера позитивно в обществе воспринимается, когда это действительно добровольно. А когда же это из превентивной меры переходит в инструмент социального контроля за гражданами, то, конечно, это порождает какое-то отторжение. Константин Чуриков: Понятно. Марина Калинина: Спасибо. Константин Чуриков: Ладно. А вы вакцинировались? Коротко. Нина Коленникова: Да. Константин Чуриков: Хорошо! Наталья Коленникова, кандидат социологических наук, научный сотрудник Института социологии РАН, У нас еще Алексей Яковлев сейчас на связи, председатель Национального общества промышленной медицины. Алексей Петрович, здравствуйте. Вот теперь вы уже у нас в эфире. Алексей Яковлев: Здравствуйте. Константин Чуриков: Алексей Петрович, про дефицит вакцины, пожалуйста, расскажите. Сегодня уже Пескова спрашивали об этом. Он говорит, что сейчас все ринутся вакцинироваться, уже кто-то ринулся, и поэтому на всех может вакцины не хватить. Что у нас с промышленным производством ее? Алексей Яковлев: Ну, вакцину наработать, конечно, не так просто. Но пока запасов достаточно. Во всех пунктах ждут желающих провакцинироваться. Пожалуйста. Пока дефицит не наблюдается. Он, возможно, и состоится, но для этого и существуют определенные дополнительные мощности. Если надо, то нарастят. Марина Калинина: Ну смотрите, Алексей Петрович… Константин Чуриков: Вы про «Спутник V» говорите, да? Извини. Алексей Яковлев: Я про «Спутник» говорю, да, конечно. Марина Калинина: Вот «Спутник Лайт» – многие жалуются, что его нет. «Спутник Лайт» предусмотрен для ревакцинации. А мы пока с вами еще первичной вакцинацией не покрыли население. У нас чуть больше 30% вакцинированных, да и то достаточно много людей просто фальсифицированные сертификаты приобрели. Поэтому настолько несерьезный уровень у нас иммунности, что говорить пока не о чем. Сначала нужно первично провакцинировать, а потом уже о ревакцинации думать, которая через полгода делается. Константин Чуриков: Ну, судя по тому, что нам пишут зрители (понимаете, сколько людей, столько и разных ситуаций), то, честно говоря, вина не всегда на их стороне или не только на их. Я приведу пример. Многие жалуются на то, что, ну да, в свое время привились первым компонентом «Спутника», а потом поезд ушел, второй они уже не могут, им уже его не делают. Соответственно, приходится дальше ждать. И таких случаев очень много. Или кто-то проспал ревакцинацию. Как правильно организовать всю эту логистику? Алексей Яковлев: Если по каким-то причинам человек не смог вторую дозу поставить, он может прийти и поставить ее и через больший перерыв. Это просто где-то неграмотность на местах наблюдается. Константин Чуриков: Ну, записаться невозможно. Вот нам пишут: «Записаться просто нельзя, совсем не дает». Или в поликлинике говорят: «Приходите через полгода». Алексей Яковлев: Нужно прийти физически в поликлинику и проставить эту вакцину, вот и все. Марина Калинина: У нас есть звонок из Московской области. Ирина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я бы хотела узнать, как берется статистика. Московская область, город Реутов. У меня дочка заболела коронавирусом. Мы были с внуком на даче, у нее маленький ребенок, она была одна. Она вызвала врача, пошла тест и сама сдала. У нее был коронавирус, положительный тест. Врач не приходил 4–5 дней. Я обзвонила все поликлиники. Потом дозвонилась до секретаря главного врача. Вот благодаря ей пришел врач. КТ тоже не делали. Я тоже ей позвонила, и благодаря ей тоже сделали КТ – 35% поражения легких. Она вызвала, потом врач пришел, да. Выздоровела, пришла в поликлинику № 1. С 2010 года не было записей. И не было, что она болела коронавирусом. Я позвонила заму главного врача по лечебной работе. Я не помню, как фамилия, женщина. Вы знаете, что она мне ответила? «Надо бороться». Я говорю: «С кем и как бороться?» – «Ну, она же недавно болела. Боритесь за справку». Вот как? Я даже не могу объяснить. Откуда берется статистика? И как вообще? Вы знаете, я просто поражена! Это зам. главного врача. Откуда вы тогда статистику берете? И это не только моя дочь, это не единичный случай. Марина Калинина: Ну да, вечный бой, как говорится. Константин Чуриков: Самара пишет как раз по поводу предыдущего эксперта: «Какое спокойствие? Народ – как вулкан». Ну, действительно, все как на вулкане. Давайте еще один звонок, Алексей Петрович, пока вы у нас на связи. Ольга, Тульская область. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Вы меня слышите? Константин Чуриков: Да. Зритель: Я из Тульской области, из сельской местности. Мы с мужем записались еще весной, даже раньше, на прививку «КовиВак». В октябре, где-то в начале, прививка пришла. Нам участковый фельдшер пришел и сказал: «Вы не передумали прививаться?» Мы говорим: «Нет-нет, мы обязательно будем прививаться». Через два дня она пришла и нам отказала, сказала, что у нас возраст не подходит. Мне ровно 60 лет, мужу – 62. Когда мы позвонили в свой Тульский областной минздрав, нам там ответили, что Тульским облминздравом принято решение – старше 60 лет «КовиВаком» не прививать. Нам правильно отказали в этой прививке? Константин Чуриков: Узнаю страну родную. Марина Калинина: Алексей Петрович, можете ответить? Константин Чуриков: Алексей Петрович, вы что-то про это знаете? Алексей Яковлев: Правильно отказали, потому что принято решение «КовиВаком» только ревакцинировать, а первично вакцинировать все-таки стоит «Спутником», он более эффективен. Константин Чуриков: Стоп, стоп, стоп! Секундочку! Вот это очень интересно. Потому что сначала, извините, вообще-то, «КовиВак» очень хвалил или хвалят до сих пор. По-моему, все… Алексей Яковлев: «КовиВак» построен на достаточно устаревшей платформе, это инактивированная вакцина. Она не может быть более эффективной, чем векторная вакцина по определению. Константин Чуриков: Нет, подождите. Векторные – они же вообще, скажем так, новее. Скажем так, «КовиВак» – она классическая. Алексей Яковлев: Векторные новее и более эффективные. Их эффективность выше 80%. «КовиВак» создавался еще против уханьского штамма. Это достаточно специфичная вакцина, поэтому эффективность не достигает больше 40–50%. Поэтому первично, пожалуйста, вакцинируетесь только «Спутником». Для ревакцинации у вас выбор: либо «Спутник Лайт», либо «КовиВак». Константин Чуриков: Алексей Петрович, мы вам верим, просто информация требует еще уточнения, потому что… Ну, вот я не слышал, что такие низкие, оказывается, цифры эффективности «КовиВака». Мне казалось… Помните, даже президент по видеосвязи… Алексей Яковлев: Ничего удивительного. Все инактивированные вакцины, абсолютно все инактивированные вакцины имеют такую эффективность – и китайские, и наши. Мы тут не хуже, не лучше. Константин Чуриков: Ну да. Я просто помню, как президент по видеосвязи благодарил создателей первой, второй, третьей вакцины, по-моему, награждал всех. Алексей Яковлев: Я бы всех благодарил. Все вакцины эффективные, но по-разному. Марина Калинина: Вот «ЭпиВакКорона», тоже про нее спрашивают. Раз уж мы пошли по разновидностям прививок. «ЭпиВакКорона» эффективна? Алексей Яковлев: Про «ЭпиВакКорону» я как практикующий врач ничего хорошего сказать не могу. У меня вакцинированные болеют, как и невакцинированные. До сих пор не существует никаких доказательных исследований по ее эффективности, опубликованных. И не опубликованы данные ни по содержанию, ни по антителам, которые якобы специфически нужно выявлять. Мне это не понятно, потому что антитела, которые вируснейтрализующие, они всем известны. Они при этой вакцине не образуются, поэтому я не могу ничего хорошего сказать. Рекомендую всем «Спутник». А что для ревакцинации – я уже объяснил. Константин Чуриков: Так, Алексей Петрович, а вы что скажете по поводу более молодых, которые не хотят прививаться? Многие нам пишут, что они боятся. Алексей Яковлев: Ну, это все достаточно понятно. Это во всем мире такая ситуация. Русские здесь ничуть не тупее и не глупее, чем все остальные. Не нужно думать, что мы интеллектуально ущербные и не соображаем. На самом деле нужно работать с населением правильно, исходя из реалий. И в наиболее демократичных, так сказать, свободолюбивых странах не разводили вот этой благости вокруг вакцинации, а достаточно жестко народ, можно сказать, принуждали к этой вакцинации, не допускали до работы. Израиль, например, взять. Вы сами знаете, что после трех локдаунов, настоящих локдаунов, а не как у нас, то есть когда нельзя было действительно выходить под страхом штрафов и даже лишения свободы, после этого они, конечно, все побежали вакцинироваться, потому что пережить такое – уже никуда не денешься. Константин Чуриков: Алексей Петрович… Алексей Яковлев: В других странах невозможно работать без вакцинации нигде. Где-то привлекают пряниками, как в США, допустим, 100 долларов за вакцину дают. Где-то еще что-то. Разными методами народ привлекали. То есть власти наши оказались беззубыми. Получили вакцину первыми, обрадовались – и все. А с населением работать не надо. Только сейчас опомнились, что нужно, оказывается, стариков заставить вакцинироваться, сделали обязательно для них. А до этого каким образом работодатель эвакуировал это все с очень далеких локаций рабочих – никто об этом не думал. И так далее. Сейчас появились различные методы – и QR-коды требуют, и так далее – что резко повышает прививаемость населения, резко. И это всем известно. Константин Чуриков: А то, что маски у людей на подбородках или часто отсутствуют – это как о нас говорит? Тут мы хуже, лучше, умнее? Нет? Алексей Яковлев: Ну, тут психологически по-разному. Азиаты традиционно очень любят маски, и до этого их носили, и носят их правильно. У нас к маскам относятся как к какой-то такой формальности, которую можно выполнять, а можно не выполнять. На самом деле я хочу подчеркнуть, что маски масками, но защищает реально от смерти, от попадания в реанимацию только вакцина. Больше ничего защитить не может. Если уже заболели, инфицировались, то вам поможет только вакцина. Константин Чуриков: Ну, конкретно «Спутник V», вы считаете, да? Именно «Спутник V»? Алексей Яковлев: Да, это наиболее эффективная у нас вакцина. Аналогично работает вакцина Johnson & Johnson. AstraZeneca – тоже векторная вакцина. Вы понимаете, что это основные вакцины, которые используются во всем мире. И эта платформа проверена не только россиянами, миллионами россиян уже, а уже миллиарда людей привито во всем мире этими вакцинами. Поэтому тут уже говорить не о чем. Константин Чуриков: Спасибо за ваш комментарий. Марина Калинина: Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо. Алексей Яковлев, председатель Национального общества промышленной медицины. Слушайте, чем дальше, тем все интереснее, я смотрю. Это проект «Реальные цифры». Итак, большинство наших зрителей привились – 69%. Ну, дело за остальными, которые, видимо, не смотрят ОТР или смотрят, но по каким-то причинам не хотят вакцинироваться. Ну что поделать? Марина Калинина: Из Новосибирской области сообщение: «Привилась благодаря ОТР. Полезная передача». Спасибо. Константин Чуриков: Мы уходим на новости. Через полчаса вернемся, да не одни, а с Сергеем Лесковым.