Сколько реально зарабатывают учителя в регионах и какая у них нагрузка?

Сколько реально зарабатывают учителя в регионах и какая у них нагрузка?
Леонид Григорьев: Мировой кризис бывает, когда грохается большая страна и происходит драматическое падение нефти
Как потребовать перерасчёт за оплату мусора и при этом добиться его своевременного вывоза
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
Гости
Леонид Перлов
учитель высшей категории, почетный работник общего образования России
Владимир Собкин
руководитель Центра социологии Института управления образования Российской академии образования, академик РАО, профессор

Петр Кузнецов: Ну а мы начинаем, мы продолжаем. На этой неделе мы считали зарплаты, реальные зарплаты учителей. Дело в том, что перед началом учебного года «Коммерсантъ» на основе данных Росстата выяснил, где педагоги получают самые высокие зарплаты. И у них вот что получилось: Чукотка, Москва и Ямало-Ненецкий автономный округ. Самые низкие у них на Северном Кавказе.

Тамара Шорникова: А теперь перейдем к нашим цифрам, подвели итоги «Реальных цифр». Сегодня, по сообщению нашего зрителя, зарплата учителя на Чукотке, например, на одну ставку составляет всего 49 тысяч рублей, тогда как по Росстату заработок учителя там превышает 96 тысяч рублей. По итогам нашего опроса средняя зарплата написавших нам учителей составила чуть больше 20 тысяч рублей, а по тому же Росстату она в первом полугодии перевалила за 45 тысяч.

Петр Кузнецов: На этой же неделе депутаты Госдумы встретились с главой Росстата и попросили рассчитывать все-таки среднюю зарплату врачей и учителей без учета доходов управленческого персонала, то есть директора и его заместителей.

Ну а пока давайте снова обратимся к нашим цифрам и узнаем, какая средняя зарплата по регионам получилась у нас уже конкретно.

Тамара Шорникова: Больше всего, согласно вашим SMS, получают учителя в Саратовской области. Учитель русского языка – 55 тысяч. Меньше всех – педагог биологии и химии из Дагестана, за 18 часов в неделю всего 8 тысяч на руки. Конечно, престиж работника образования при этом страдает. Заслуженный учитель России из Ханты-Мансийского автономного округа, например, пишет: «Зарплата – 25 тысяч рублей на одну ставку, как у уборщиков или рабочего».

Петр Кузнецов: А вот учитель высшей категории из Калужской области, получающий 28 тысяч за 33 часа в неделю и классное руководство, констатирует, что из-за подушевого финансирования зарплата каждый год уменьшается.

Тамара Шорникова: Из Иркутской области педагог с 28-летним стажем жалуется, что при зарплате 22 тысячи за 22 часа, классное руководство, заведование кабинетом и методическое руководство вынужден еще за свой счет покупать мел, полотенца, мыло, а также ремонтировать кабинет своими силами.

Петр Кузнецов: Учитель из Читы нам написал, что стимулирующие не выплачивают уже четыре года, но самая большая беда – низкие базовые ставки. Педагог из Челябинской области при этом задается вопросом: «Почему в разных районах одной области ставки отличаются? Конкретно: в Каслинском районе – 9 500 рублей, в Верхнем Уфалее – 11 тысяч с лишним».

Тамара Шорникова: Эксперты согласны, что низкий заработок педагогов напрямую связан с низкой базовой ставкой. И этим летом в Госдуме звучало предложение – приравнять базовый оклад к МРОТ. Как можно поднять зарплату учителя? Обсудим с экспертами в нашей студии.

Петр Кузнецов: У нас в гостях Владимир Собкин, руководитель Центра социологии образовании Института управления образованием РАО. Владимир Самуилович, здравствуйте, добрый вечер.

Владимир Собкин: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: И Леонид Перлов, учитель высшей категории, почетный работник общего образования. Леонид Евгеньевич, добрый вечер.

Леонид Перлов: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте. Приглашаем наших телезрителей принять участие в нашем прямом эфире, в нашем с вами прямом эфире. Звоните, рассказывайте, какая зарплата у вас, если вы педагог. И делитесь своими мнениями и соображениями, что нужно сделать, чтобы все-таки эта по-прежнему важная профессия пользовалась престижем и чтобы в нее шли новые кадры, к примеру.

Если начать с азов, давайте сейчас сначала разберемся, из чего зарплата современного учителя складывается, потому что там есть базовые, различные надбавки. Вот что и в каких процентах в сумме дает?

Владимир Собкин: Ну, я думаю, вам это удобнее…

Леонид Перлов: Давайте попробуем. Если начать с азов, то не так давно появилась аббревиатура НСОТ (новая система оплаты труда). Один из элементов этой системы – оплата поголовная, подушевое финансирование школы. Соответственно, учитель…

Петр Кузнецов: Только что пожаловался учитель из Челябинской области.

Леонид Перлов: Вот-вот-вот. Учитель получает деньги, исходя из так называемого (я постараюсь выговорить, не сбившись) ученико-часа. Есть такой вполне официальный термин – ученико-час. Вот сумма ученико-часов. У меня на уроке 25 детей. Мы умножаем этот самый ученико-час на 25 – и это столько, сколько я получу за этот конкретный урок.

Владимир Собкин: Я тут подстроюсь, чтобы было понятно. Я не за урок получаю, который я дал, а за то количество детей, которые у меня сидят в классе.

Леонид Перлов: За количество детей.

Владимир Собкин: И поэтому если у меня в классе 30 детей, то я получаю больше.

Леонид Перлов: Да, конечно.

Владимир Собкин: А если 35, то я еще больше получу.

Леонид Перлов: Да, совершенно правильно.

Владимир Собкин: А если 40, то тогда у меня может что-то выйти. И если еще у меня не одна ставка, а полторы, две, то тогда это все становится нормально.

Но проблема зарыта здесь какая? Мы пишем и в стандартах образовательных, и в Стратегии развития образования, пишем одну такую важную линию – индивидуализация процесса обучения. Это магистральный тезис, ключевой…

Леонид Перлов: В документах.

Владимир Собкин: …определяющий всю направленность Стратегии развития образования, – индивидуализация процесса обучения ученика. Но механизм финансирования прямо противоречит этой тенденции, потому что мне выгодно как учителю и директору, который мой работодатель непосредственный, чтобы у меня сидело больше детей в классе.

Леонид Перлов: Причем это даже еще не все. Больше детей – больше денег. Но и больше нагрузка на учителя. Соответственно, и больше зарплата учителя. Само понятие…

Петр Кузнецов: Логичный расчет.

Леонид Перлов: Ну, в принципе, логичный.

Петр Кузнецов: Сама логика.

Леонид Перлов: Сама логика, безусловно, безупречная, видимо, с точки зрения экономиста. Все очень… Я договорю, если можно. Все очень просто. Но поскольку существуют еще и те самые Майские указы… А сумма финансирования, к сожалению, у нас только со знаком минус идет последние годы. А с регионов требуют – значит, и со школы тоже.

Выход один: эту очень небольшую сумму, которая пока еще на образование, слава тебе господи, выделяется, надо делить на меньшее количество учителей. Учителей меньше, учеников на каждого учителя больше. О качестве преподавания, да и вообще о самом понятии педагогики при таких условиях можно просто в дальнейшем не говорить. Качества просто не будет.

Владимир Собкин: Здесь еще одна тенденция такая очень важная. Есть школы маленькие, есть школы средние и есть школы большие. Маневр управленческий директора и вообще управленца – укрупнить школы, сделать их большими. И тогда есть возможность увеличить наполняемость классов, увеличить возможность учителя брать полторы-две ставки. И тогда он увеличивает за счет этого зарплату учителя – за счет укрупнения школ.

Но это ведь такой ход опять-таки ложный в педагогическом плане, потому что в этом полку, когда у меня уже доходит до 4 тысяч детей в этих комплексах, лиц уже не видно, имен не видно. А смысл школьного образования – это индивидуализировать занятия с учеником, дать ему максимально, уловить его способности, развитие, связать это с его возможностями и интересами, подобрать для него индивидуальную траекторию развития, угадать, какой ему профиль нужен, и так далее. В такой тенденции укрупнения заложена, с моей точки зрения, серьезная стратегическая ошибка.

Идея подушевого финансирования (извините, я продолжу), я хорошо знаю, откуда она взялась. Это был конец 80-х годов, когда возникла система… Учителя профессиональные задыхались, которые были с амбициями, и они хотели создать свои собственные школы, частные школы. И тогда возникла эта идея, что родители не могут оплачивать весь педагогический процесс из своего кармана. Но как рассчитать?

Поскольку мы все налогоплательщики – значит, мы можем посчитать, сколько стоит обучение одного ученика. И тогда те, кто открывал частные школы, они могли претендовать на деньги от государства: «Ученики, которые пришли в мою частную школу, получают эту дотацию от государства, а остальное – доплаты родителей и так далее».

Вот такая была идея в конце 80-х годов. Она была связана с развитием того, чего у нас не было – негосударственной системы образования, частных школ, частных детских садов и так далее. Ориентация была, что этих школ будет немного – не больше 10%. А потом эту идею схватили и перетащили в массовую школу. И тут начались те беды, о которых мы как учителя говорим.

Леонид Перлов: И тут появилась система… Ну, строго говоря, все опять сводится к тому же: образовательная политика определяется бухгалтерией на самом высоком уровне, общегосударственным бухгалтером. Для бухгалтера существуют деньги, а объект приложения этих денег для него не существует. Именно по этой причине само понятие «педагогика» в школе, увы, заменено понятием «экономика». Появился чудовищный совершенно для меня как для учителя и пугающий термин в свое время – «бесприбыльные школы», «планово-убыточные школы». Я ничего не придумываю, это было.

Петр Кузнецов: Которые в итоге закрываются?

Леонид Перлов: Ну да. Почему? А потому, что они экономически неэффективные. Не может школа быть экономически эффективной, она не для этого существует. Как не может и армия быть экономически эффективной.

Владимир Собкин: Нет, ну она может быть. Тут я с вами не соглашусь.

Леонид Перлов: Государственная общеобразовательная школа?

Владимир Собкин: Она может быть за счет чего? Если есть управляющий совет школы, если есть многоканальное финансирование, если есть спонсоры, которые готовы давать деньги.

Леонид Перлов: Уверяю вас, школа…

Владимир Собкин: Но это все не действует, потому что… У меня были исследования лет десять назад с крупными финансистами, и они говорили: «Я не заинтересован в том, чтобы вкладывать деньги в образование». – «Почему?»

Леонид Перлов: Прибыли нет.

Владимир Собкин: «А я не управляю процессом. От меня хотят, чтобы я деньги вложил. А как я там буду участвовать во всем этом? Это закрытая система».

Владимир Собкин: Любые деньги, которые попадут в школу, при нормальной организации педагогического процесса, будут использованы полностью. Беда в том, что денег этих нет. И попытки заставить школу зарабатывать на свое существование самостоятельно, губят школу как таковую.

Петр Кузнецов: Обязательно сейчас о бюджете отдельно взятой школы в том числе поговорим.

Тамара Шорникова: Есть предложения, что нужно делать, в том числе и у наших телезрителей, не только у экспертного сообщества. Давайте выслушаем Наталью из Удмуртии. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Наталья. Наталья, говорите, пожалуйста, вы в эфире.

Зритель: Говорю. Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Добрый.

Зритель: Я сейчас на пенсии. Более 40 лет я отработала в системе образования. У меня единственное предложение. Не надо изобретать велосипед, надо вернуть тарифную сетку бюджетникам. Мы раньше знали, какая у нас ставка первого разряда. Даже когда говорили о МРОТ, мы на это никогда не обращали внимания. Мы ждали постановления Правительства, чтобы определило ставку первого разряда. Каждому разряду соответствовал коэффициент. Все! Учитель первой категории, второй категории, высшей категории – все знали свои места. У школы, у любого образовательного учреждения был надтарифный фонд, он равнялся 10%. И был премиальный фонд, который был 2%. Плюс туда входили все надбавки, все-все. Учителя заранее знали, какую зарплату они получат.

Сейчас ждет учителей повышение на 4%. А от какой суммы? Кому будут повышать? В каждом регионе будет свое повышение. У нас со школой в государстве непонятно. Выгорание учителей. Невозможно работать ни на полторы ставки, ни на две ставки! Учитель на другой день никчемный. Вот такое мое предложение.

Петр Кузнецов: Наталья, как раз об этом в высоких кругах и начали говорить – о том, что нужно определиться с базовым окладом учителей.

Давайте обсудим это предложение, этот вопрос, которым задаются теперь там. Согласны с тем, что все начинается с этого неопределенного базового уклада?

Владимир Собкин: Ну да.

Петр Кузнецов: Где-то он равен МРОТ, где-то он сильно ниже. И дальше уже…

Владимир Собкин: Я считаю, что да.

Петр Кузнецов: Васильева говорит о соотношении, как должно быть: 70% зарплаты – это гарантированный оклад, а дальше 30% – это надбавки и стимулирующие выплаты.

Леонид Перлов: Васильева очень много чего говорит. При этом в огромном количестве регионов о том, что стимулирующие существуют, учителя наслышаны, а вот получать эти стимулирующего – учителя не получают. А когда они пытаются как-то по этому поводу возмутиться или хоть, по крайней мере, заявить, им говорят: «А денег нет», – во-первых.

Во-вторых, выплата стимулирующих не обязательна.

И в-третьих, ты что-то недостаточно вежливо говорил с директором тут давеча на педсовете, поэтому стимулирующие у тебя в сумме – ноль. Не потому, что ты плохой учитель, а потому, что ты недостаточно лоялен. Кому и как начисляются стимулирующие – сегодня это полный произвол администрации.

Петр Кузнецов: Директора?

Леонид Перлов: Ну, фактически директора.

Петр Кузнецов: Поэтому, как писал нам один учитель, четыре года он не знает, что такое стимулирующие.

Леонид Перлов: Да, совершенно правильно. Потому что директор вправе ему стимулирующие не выплачивать. Он не обязан это делать. И при желании он этого не делает.

Петр Кузнецов: Есть опасение, что выполнять это уравнивание базового оклада по регионам (а его же привязать к МРОТ и сделать одинаковым для всех регионов) будут по типу Майских указов по повышению зарплат, да?

Леонид Перлов: Да.

Петр Кузнецов: То есть его действительно поднимут, базовый оклад будет равняться МРОТ, а вот дальше стимулирующих вы точно не увидите, надбавок не увидите…

Леонид Перлов: Потому что на них денег не будет.

Петр Кузнецов: И работать будете…

Леонид Перлов: А работать будете просто больше, скорее всего.

Владимир Собкин: Тут, понимаете, этот сюжет…

Петр Кузнецов: Точнее – еще больше.

Леонид Перлов: Еще больше.

Владимир Собкин: Сюжет, о котором вы говорите. По нашим большим опросам учителей, порядка 12% считают, что несправедливо распределяются эти стимулирующие надбавки. Мы делали такой опрос среди учителей, задавали этот вопрос. О несправедливости и неоткрытости системы надбавок примерно… А что значит – 12%? Это каждый восьмой учитель, по сути дела, говорит.

Леонид Перлов: И добавим к ним тех, кто просто не стал говорить честно и откровенно, потому что просто испугался.

Владимир Собкин: Ну знаете, мы обходим эту ситуацию. Я этим цифрам верю. Каждый восьмой. Это немало, между прочим, если каждый восьмой человек говорит, что он не понимает и не согласен. Это закрытая система стимулирующих надбавок.

Тут мы еще берем и уходим, мне кажется… не уходим, а еще очень важный процесс – это с какой позиции на все это смотреть. Если мы смотрим с позиции родителей и семьи, то школа выступает в таком не очень красивом варианте как система образовательная, которая призвана выравнивать социальное неравенство в доступе к качественному образованию.

Масса родителей вынуждена нанимать репетиторов. В выпускных классах это порядка 70% детей, которые занимаются с репетиторами. Это огромные нагрузки на семью. И это второй важный тезис в образовательной политике для меня, понимаете, который связан…

Петр Кузнецов: А вот эти репетиторы – это те же учителя?

Леонид Перлов: Это вузовские преподаватели и учителя.

Владимир Собкин: Это те же учителя. Но вот здесь, как показывают наши исследования, очень интересная ситуация складывается и система. Мы смотрели, кто занимается репетиторством, с каким стажем учителя: молодые (до трех лет), с более высоким стажем, еще выше и еще выше (допустим, 25 и выше).

Что получается? Среди молодых учителей около 70% занимаются репетиторством, потому что они понимают для себя и убедились, что, попадая в систему школы, где выстроена своя иерархия, где есть отношения с коллегами, с руководством и так далее, им мало, грубо говоря, светит в получении и улучшении своего материального положения. Поэтому они предпочитают сегодня не связываться с системой школы, а выходить на рынок и получать там деньги, улучшать свое материальное положение. Как профессионалы выходят и занимаются репетиторством.

Леонид Перлов: Причем с гораздо меньшими трудозатратами.

Владимир Собкин: Трудозатраты. И это для них выход. Но это не выход для семьи.

Леонид Перлов: И для школы тоже.

Петр Кузнецов: Что мешает более старшему поколению так сделать – выйти из системы школы? У них опыт, у них знания.

Владимир Собкин: А старшее поколение встроено в систему. Нет, извините…

Леонид Перлов: Ну не совсем.

Владимир Собкин: Старшее поколение уже встроено в систему.

Леонид Перлов: Не совсем так.

Петр Кузнецов: Понимаю, может быть, вопрос…

Леонид Перлов: Коллега, я учитель, представитель, как вы понимаете, старшего поколения. Так вот… Секунду, я договорю. Так вот, учителям старшего поколения сплошь и рядом мешает то, что они учителя именно старшего поколения. Иной алгоритм работы сегодня – им не привычный, им не знакомый. Учителя старшего поколения часто просто не могут. Ну, например, подготовка к ЕГЭ. Они иначе заточены, у них другая педагогика. Они умеют научить математике, географии, биологии, мотивировать ребенка, чтобы заинтересовать, а вот натаскать на это… Просто у них иная профессия.

Владимир Собкин: Я с вами соглашусь и не соглашусь. Такая у меня двойственная позиция. С одной стороны, я все-таки бы не снимал со счетов эту ситуацию встроенности учителя с опытом работы и стажем в эту систему, которая называется «школьная организация», со своей структурой отношений, статусами и так далее, с высшей категорией, средней категорией и так далее. Это все коллектив достаточно пожилой. Молодому человеку часто там неуютно, молодому учителю.

Леонид Перлов: И это тоже.

Владимир Собкин: И это все играет на эти отношения, которые связаны, в частности, и со стимулирующими зарплатами, и так далее.

Но, с другой стороны, то, что вы говорите про заточенность… Действительно, если мы посмотрим мотивацию: «На что направлена ваша деятельность? Что вы хотите сделать с учеником? Как вы к нему подходите?» – «Развить его способности, воспитать его самостоятельность, инициативность, ответственность и так далее». Вот этот комплекс личностного развития, связанный с развитием личностного потенциала, он более свойственен для учителя с высоким стажем работы.

В этой книжке, кстати, посвященной учителям, мы с моим коллегой писали о том, что… Получается так, что, по сути, до педагогического смысла своей деятельности учитель в реальной своей практике… где-то он складывается через 25 лет его работы. Это очень долгий путь, который он проходит, удержавшись в школе, чтобы заняться собственно педагогической работой.

Леонид Перлов: Заняться педагогикой.

Владимир Собкин: Вот то, о чем вы говорите. И это фундаментальный момент. Для меня как человека, смотрящего на это с профессиональной точки зрения, как психолога, как социолога возникает проблема: а не долговато ли? Не долговато ли в карьере учителя через 25 лет дойти до ключевых целей и ценностей своей деятельности в реальной практике, когда он ориентирован на развитие ученика как субъекта учебной деятельности?

И мне кажется, что тут надо менять и систему подготовки учителя, начиная с вуза, и систему повышения квалификации, которая сориентирована на развитие совсем других ценностей. Потому что он приходит, в конце концов (вот то, о чем вы говорите), но это долго.

Петр Кузнецов: Коротко. Наталья у нас сейчас ждет, коллега ваша. Наталья из Томской области, учитель. Здравствуйте, Наталья.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Ой, у нас столько Наталий.

Зритель: Томск, Томск.

Петр Кузнецов: Томская Наталья, да. Слушаем вас.

Зритель: Да-да, здравствуйте. Во-первых, я сейчас услышала… Я знаю, что у нас существует подушевое финансирование и заработная плата начисляется на этом основании.

Петр Кузнецов: С 2008 года.

Зритель: В Томской области, наверное, об этом не в курсе. Я могу сказать, что у нас, например, в нашем округе… Например, учитель знакомый, у нее 10–11 человек в классе, а у нас 28 человек в классе – и оклады у нас абсолютно одинаковые. То есть подушевое финансирование, наличие детей в классе вообще никак не сказывается на базовом окладе учителя. Поэтому тут для меня загадка, почему так происходит.

А что касается вообще системы образования, то я считаю, что здесь у нас вообще все не очень хорошо, начиная с условий, которые созданы для учителей, в том числе заработная плата, условия работы, потому что это тоже немаловажный фактор. Сейчас открываются школы новые, которые по нормативам построены, оборудованы. А про старые школы, которые уже есть и которые переполнены, у нас почему-то все время забывают.

А что касается заработной платы – не секрет, что сумма подушевого финансирования на ребенка в разных регионах разная. И в Москве она в разы больше, чем у нас, например, в той же самой Томской области. Тогда у меня вопрос как у родителя. Если это не должно сказываться на образовании ребенка и на тех условиях, которые для него будут созданы, то на чем отражается разница в подушевом финансировании? Получается, что на зарплате все того же учителя.

Я понимаю, когда подушевое финансирование, например, кратко прожиточному минимуму, отличается в каких-то процентах. Но когда в разы это происходит, то у меня вообще удивление. Конечно, мы все говорим: «Ой, учителя в Москве очень много получают». И Васильева выступала, что учителя толпами стоят в московские школы. Зачем они поедут тогда в наш регион на такие заработные платы?

Кроме того, та зарплата, которая показывается, средняя заработная плата, она показывается уже с учетом… Ну, там не говорят, что не ставка, не 18 часов, а 30 часов у учителя. Классное руководство – 1 300, вот с таким объемом воспитательной деятельности! И плюс еще 30% в Томской области у нас районный коэффициент. А как так с районным коэффициентом показывалось? То есть здесь масса таких вопросов.

Тамара Шорникова: Да, понятно. Ответы на которые мы все пытаемся найти.

Можно тоже еще одну SMS прочитать? Как раз про зарплаты и про варианты их поднятия. Вот пишут про то, что сейчас кажется прорывом, что хотят оклад приравнять к МРОТ. Свердловская область пишет: «Базовый оклад учителя, равный МРОТ – это стыдно. Должно быть три-четыре МРОТ как минимум».

Леонид Перлов: Понятно. Ну, во-первых, уже не хотят. Буквально на этой неделе (вы, я думаю, слышали об этом) Комитет по образованию и науке Государственной Думы…

Петр Кузнецов: Олег Смолин и его программа…

Леонид Перлов: Не Олег Смолин, а комитет не рекомендовал к рассмотрению даже в первом чтении проект поправок, который предложили. Ну, собственно говоря, два проекта. Проект Смолина…

Петр Кузнецов: Проект Смолина – не менее двух МРОТ.

Леонид Перлов: Не менее двух МРОТ за ставку 18 часов. И проект Шеина от «Справедливой России». Они лежат с осени прошлой в Госдуме. Так вот, их даже не будут рассматривать, не рекомендовано рассматривать. Так что не хотят – в первую очередь.

Ну а реально, я думаю, ждать не приходится каких-либо положительных сдвигов в этом направлении – в первую очередь потому, что нет магистральной задачи, нацеленной на совершенствование педагогического процесса, на развитие именно педагогической компоненты в работе школы. А она в ней главная, с точки зрения учителя во всяком случае.

Да, было заявлено, что наша школа должна войти в десятку, в пятерку, в восьмерку лучших в мире, причем это должно быть послезавтра буквально сделано. Пустые слова! Для того чтобы это произошло… А зарубежная школа оценивается по педагогическим критериям. Я ни разу не слышал, чтобы аргентинская, австралийская, чешская, финская или корейская школы оценивались как-то по экономическим критериям. Мы пока эти критерии даже не берем в расчет. Говорить не о чем.

Петр Кузнецов: Еще один момент. Мы узнали по нашим «Реальным цифрам», что, в принципе, платить учителю более или менее прилично могут, условно, два крупных города и столько же, пара нефтяных регионов. Да? Что в силах отдельно взятого региона? Как он может самостоятельно решить проблему, улучшить вообще качество образования? Или здесь все опять доходит до конкретной школы? Что бы ни делал регион, все равно все то, что происходит с зарплатами учителей – это исключительно…

Леонид Перлов: Ну давайте сначала вы.

Владимир Собкин: У меня тут соображения такие, ну не знаю, достаточно абстрактные. Я трезво оцениваю свою позицию. С моей точки зрения, зачем были эти все идеи подушевого финансирования? Чтобы школа получила деньги и чтобы люди ногами проголосовали и принесли деньги в школу. Вот ученику положена такая-то сумма – и он пошел не в плохую школу, а пошел в хорошую. И он принес в эту школу деньги. И это стимулирует как бы развитие школы.

Петр Кузнецов: То есть школа должна зарабатывать?

Леонид Перлов: Не зарабатывать, а создавать условия, чтобы шли.

Владимир Собкин: Не зарабатывать. Школа имеет фонд. И в этом подушевом финансировании была еще какая-то сермяжная правда: народ как бы решает ногами, голосует ногами за школу, куда он приносит эти бонусы, деньги. А уже внутренний совет школы распределяет, стимулирует зарплаты и так далее, по-умному ведет хозяйственную деятельность.

Леонид Перлов: По-умному.

Владимир Собкин: Но есть еще другие моменты. Я не беру плату родителей. Я как-то понимаю, что это очень сложный момент. И я за то, чтобы минимизировать вообще эти вклады семьи, потому что какие-то семьи могут, а какие-то не могут. Если у вас два ребенка, то вы уже вообще не можете. А три… Что мы говорим? Чтобы поставить на ноги, чтобы дать им образование. Не просто рожать ради того, чтобы рожать, а мы же занимаемся духовным развитием, воспитанием. Поэтому это очень сложный такой момент.

Но возникает другая вещь. Мне кажется, что то, что связано с попечительскими советами, с возможностью привлечения средств из каких-то находящихся на территории школы организаций, учреждений, в связи с договорами, еще с чем-то – вот это может каким-то образом стимулировать развитие системы образования. Уже такое сетевое взаимодействие между организациями, которые находятся на территории этого города, поселения и так далее.

То есть необходимо, с моей точки зрения (и это тоже задача политики региональной, местной, как угодно), дать возможность использовать культурный потенциал региона и его инфраструктуру. Если она недостаточна – значит, надо прибегать к тому, что дает нам сегодня развитие интернета, системы вещей, которые очень важны и могут быть позитивно использованы в том назначении культурном, в котором они и должны быть.

Петр Кузнецов: Леонид Евгеньевич, дополните?

Леонид Перлов: Школа – это учитель, коллектив учителей. И если не будет надлежащим образом на надлежащем уровне подготовлен учитель и создан работоспособный коллектив, учительская команда, можно вызолотить это школьное помещение, здание, но толку не будет. В свое время, когда вводилось подушевое финансирование, родители с ночи занимали очередь для того, чтобы в эту школу отдать своего ребенка в первый класс.

Петр Кузнецов: Даже не в эту школу, а именно к этому учителю.

Леонид Перлов: О! Не в стены, а они шли на конкретного учителя. И на мой взгляд, сегодня главная беда системы в этом – деградация, усыхание, старение учительского корпуса. Даже если представить себе на минуточку невозможную ситуацию – дали денег не по остаточному принципу, как сегодня, а по потребности, рассчитанной наукой, то принципиальным образом это ситуацию не изменит. До тех пор, пока учительский корпус сегодня в таком состоянии, в таком положении с такими зарплатами и с таким социальным статусом, уже не различимым без микроскопа, до тех пор не будет радикальных сдвигов. И здесь на региональном уровне, боюсь, мало что можно сделать.

Владимир Собкин: Я бы с вами согласился на 50%.

Петр Кузнецов: Давайте это сделаем чуть позже.

Тамара Шорникова: После сюжета.

Петр Кузнецов: Да, у нас сюжет.

Тамара Шорникова: У нас есть видеоматериал, есть истории молодого учителя из ярославской школы и педагога со стажем из сельской школы в Вологодской области. Давайте посмотрим, а потом уже…

Петр Кузнецов: Владимир Самуилович, мысль свою запомните.

Владимир Собкин: Я постараюсь запомнить. Я еще в том возрасте, когда можно запомнить.

Петр Кузнецов: И еще преподавать. Поехали! Сюжет, и возвращаемся в студию.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Мы вернулись в студию. Владимир Самуилович прокомментирует…

Владимир Собкин: Вот то, что вы говорили. Понимаете, эта позиция – «педагогический коллектив, коллектив педагогов – он главный в школе» – я под большой вопрос это бы поставил, потому что мне кажется, что это не только коллектив педагогов.

Леонид Перлов: Конечно, не только.

Владимир Собкин: Это коллектив как целостный организм взрослых и детей. Если это только педагогический коллектив, без участия детей, то у нас ничего не получится. И я, возражая вам…

Леонид Перлов: Так и не бывает.

Владимир Собкин: Я понимаю, что вы это хорошо знаете и понимаете, но в данном случае я к зрителям еще обращаюсь. И в этом вся проблема еще школы сегодняшней – разрыв связей семьи и образовательного учреждения. Причем это культивируется очень часто во многом. Родителю уже трудно войти на территорию школы.

Леонид Перлов: Да просто нельзя!

Владимир Собкин: Ему трудно прийти в эту школу, пропускная система. Мы как в ящике секретном, понимаете. И в этом плане, мне кажется, это очень важный момент. Потому что школу можно вырвать на новый этап и дать ей дыхание, если мы не только и не столько даже инфраструктуру задействуем, а если мы не включим в деятельность школы человеческий потенциал взрослого поколения, интеллигенцию, которая живет в этом регионе, не привлечем их к возможности отдать детям то, чем они владеют, свои способности, возможность вести дополнительное образование. Часто не в деньгах только это высчитывается, но это еще…

Леонид Перлов: Кто создаст этот коллектив «учитель – ученик»? Это в состоянии сделать квалифицированный учитель. Поэтому я и сказал, что начинается с уровня, с квалификации учителя. Он, учитель, мотивирует детей и создает этот альянс «учитель – ученик – родитель».

Тамара Шорникова: Подождите, давайте…

Петр Кузнецов: Как раз родитель – еще одно звено, очень важное звено в этой цепочке – как раз родитель, Наталья из Пензенской области прямо сейчас. Наталья, пожалуйста, с вашей стороны на этот вопрос посмотрим. Слушаем.

Зритель: Здравствуйте. Я считаю, что нашим учителям не за что повышать зарплаты…

Леонид Перлов: Я ждал этого!

Петр Кузнецов: Так? А аргументация?

Тамара Шорникова: Почему?

Зритель: …если с первого класса у нас репетиторы. Они не объясняют первоклассникам, как раньше объясняли, и все понимали. Второй класс – у кого ни спросишь, тоже репетиторы. Это не десятый и не одиннадцатый класс, не выпускной, а первый класс.

Леонид Перлов: Квалификация.

Зритель: Вы понимаете, первый класс – и уже репетиторы! Продленок сейчас нет. В продленках дети бегают, играют. Раньше нас там учили чему-то, мы делали домашние задания, грязно что-то писали, домой приходили, мы все переписывали, родители проверяли. А сейчас что? За что нашим учителям давать заработную плату? Они даже на уроках… Почему нам раньше объясняли? Если мы что-то не поняли, на другом уроке объясняли. А сейчас этого нет. Объяснили – не поняли дети, но так и дальше, так и пошло. Почему с первого, со второго класса репетиторы?

Тамара Шорникова: Наталья, эта мысль уже понятна. У меня единственный уточняющий вопрос: скажите, а у вас сколько в классе человек?

Зритель: 25.

Тамара Шорникова: Спасибо большое.

Леонид Перлов: Ну, это еще умеренно.

Тамара Шорникова: Вот такие претензии родителей. Они, естественно, не единичные, у нас много таких SMS. Это несовершенство современной образовательной системы? Это плохая подготовка педагогов?

Леонид Перлов: Это претензия к квалификации учителя. Это претензия к подготовке и к квалификации учителя в первую очередь.

Петр Кузнецов: Вряд ли здесь только в зарплате дело, в размере, правда?

Леонид Перлов: Да, безусловно.

Владимир Собкин: Ну, это горькая правда.

Леонид Перлов: К подготовке учителя тоже предъявляются другие требования.

Владимир Собкин: Что мы будем ходить вокруг да около? Это действительно формализация образовательного процесса, квалификация учителя. Это то, что педагогическая запущенность существует детей. Вдруг какие-то случаи возникают. Учителя не знают, чем дети живут, чем они занимаются. Это частая повседневная практика в жизни школы. И что мы будем, так сказать… С болью же женщина говорит, да?

Леонид Перлов: Конечно. Действительно, ей не повезло с учителями, ее детям или внукам.

Петр Кузнецов: Смотрите, вот нам пишет Москва в продолжение этой подтемы нашего разговора: «В московской школе учительница из Костромы очень сильно окает. Разве так можно?» Это пишет столица. Очень много жалоб из Москвы было, когда мы эту тему неоднократно обсуждали в предыдущих эфирах. На самом деле в Москве очень сложно устроиться, потому что места-то все заняли…

Леонид Перлов: Да, безусловно.

Петр Кузнецов: Как бы помягче это сказать? Низкоквалифицированные сотрудники, потому что на такую зарплату мало кто пойдет. И приходится набирать всех, чуть ли не кого попало. Вот такая логика.

Леонид Перлов: Есть еще одно соображение, есть еще одно соображение. Приезжий учитель из региона в гораздо большей степени зависим от администрации, а особенно если еще повесить «морковку»: «Жилье, квартиру мы тебе постараемся дать».

Петр Кузнецов: Он удобен администрации?

Леонид Перлов: Он очень удобен. Он никогда не скажет слова поперек. Он поддержит и сделает все, что ему будет сказано администрацией. А его профессиональный уровень часто… Я знаю прекрасных учителей из регионов, работающих в Москве и не в Москве. Скорее, увы, это исключение. Низкий уровень подготовки – и педагогической, и профессиональной, предметной.

Владимир Собкин: Вы знаете, это очень противоречивая ситуация. Мы пытаемся одно решение для ситуации найти, а оно сложное.

Леонид Перлов: Не бывает так.

Владимир Собкин: Если мы берем маленькие школы, по нашим социологическим исследованиям, то директора маленьких школ, испытывая недостаток в кадрах, сориентированы на любого учителя, который придет, на любого, только чтобы он пришел. В больших школах у них есть резервы и ресурсы.

Когда я выступал с точки зрения, что в больших школах идет деиндивидуализация образовательного процесса, там много негатива, но в стратегии он все-таки сориентирован, у него есть возможности, есть ресурсы выбирать и брать. Во всяком случае это то, что декларируют учителя крупных школ, в отличие от учителей маленьких школ. Они все-таки сориентированы при выборе учителей на их профессиональную квалификацию. Но я еще раз хочу сказать…

Леонид Перлов: У меня нет такого впечатления.

Владимир Собкин: Ну, вы с одной стороны смотрите, я – с другой. У каждого из нас свое мнение. Мне важно это зафиксировать: потенциалы, разные возможности, разные культурные ситуации. И в этом, конечно, существует неравенство и культивируется неравенство в системе образования. И в этом плане я поддержу последнее выступление, когда родительница сказала: «А за что платить?» А за что платить? Это серьезный вопрос.

Петр Кузнецов: У нас звонок очередной прозвучал в студии. Как известно, звонок – для учителя. Поэтому у нас учитель из Москвы. Елена, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Елена, слушаем вас.

Петр Кузнецов: Заодно проверим, окаете ли вы. Нет?

Тамара Шорникова: Алтайский край у нас на связи сейчас?

Петр Кузнецов: Хорошо. Но это тоже учитель. Сулун, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Леонид Перлов: Добрый вечер.

Зритель: Республика Алтай. Это малокомплектная школа в селе…

Петр Кузнецов: Как раз маленькая школа. Да, слушаем вас.

Зритель: Работаю учителем физики и математики. Стаж работы – 20 лет. У меня ставка – 27 часов. Получается полторы ставки. Зарплата – 23 тысячи.

Леонид Перлов: Полторы ставки?

Зритель: Да, полторы ставки. Плюс полставки лаборанта. МРОТ добавится, 7 тысяч – получается 30 тысяч. Это полторы ставки. А если эти полставки лаборанта убрать, то у меня получается 23 тысячи. Я смотрел выступление Васильевой в Государственной Думе: 70% от средней зарплаты по региону за 18 часов. Значит, у меня зарплата должна быть 17 тысяч. А если добавить, то это около 30 тысяч у меня должно быть.

Петр Кузнецов: Ну да. Как Леонид Евгеньевич сказал: «Васильева много чего говорит». По поводу этого есть мнение, два мнения учителей… Да, спасибо большое, Сулун. «Работаешь много, работаешь больше – зарплата все равно остается, зарплата никакая». И другое: «Заработать в школе можно, просто побольше набрать всяких плюшек».

Леонид Перлов: А что значит «побольше»?

Петр Кузнецов: Не знаю. Давайте…

Леонид Перлов: Опять-таки это прозвучавшая вполне официально цифра. Сегодня 49% школьных учителей – это люди в возрасте за 50. Причем думаю, что не меньше трети – это те, кто за 60.

Петр Кузнецов: А нам преподносят, что старые-то уходят, да?

Леонид Перлов: Не уходят они – по двум причинам. Во-первых, на учительскую пенсию не проживешь. А во-вторых, на замену им молодые в очереди, несмотря на многочисленные на этот счет заявления начальства, не выстраиваются. Нечего им пока ловить в школе, нечем мотивировать. Во всяком случае, уж не педагогическими соображениями. Поэтому не вижу здесь перспективы-то.

Можно заработать в школе… Как правильно сказал наш премьер-министр: «Школа не для того, чтобы в ней зарабатывать». Школа для того, чтобы в ней работать. Что вовсе не означает, что учитель должен на полторы-две ставки горбатиться, независимо от своего возраста. Работать на полторы-две ставки в возрасте за 50, да еще если это женщина, да и мужчина тоже, в общем, – во-первых, это нулевое качество. Халтура неизбежна совершенно при таком подходе. А во-вторых, сколько проживет этот человек? Среди учителей долгожителей нет – отчасти и по этой причине.

Тамара Шорникова: Точечные меры в отдельных регионах, которые потом, если зайдут, смогут распространиться, например, на территорию всей страны. Например, президент недавно предложил в два раза увеличить зарплату учителям, которые приезжают работать на Дальний Восток. Есть различные программы в отдельных регионах (подъемные, жилье пытаются найти и так далее), потому что там как раз, в отличие от Москвы, очередей нет точно.

Петр Кузнецов: Ну, что-то типа «Земского доктора».

Леонид Перлов: Не раз было. И ни разу не сработало.

Тамара Шорникова: Почему?

Леонид Перлов: Потому что это не решение проблемы. Вот сельские школы. Сначала их все позакрывали. Потом выяснилось, что в результате вымирают целые районы, деревни перестают существовать. Сейчас заговорили, что неплохо бы эти школы восстанавливать и заманить туда учителей. Деньги, которые за это учителям предлагают – это небольшие деньги, даже для сельской местности. Нет стимула. Зачем? Даже если нашлись бы желающие. Программа «Земский учитель» – ну, слышал я о ней. Те, кто ее придумал, понятия не имеют, что такое земство и что такое была земская школа и земский учитель.

Петр Кузнецов: И что такое предлагаемые размеры для переезда, да?

Леонид Перлов: Ну, это несерьезно.

Тамара Шорникова: Для обустройства человека.

Петр Кузнецов: Очень коротко, у нас минута осталась, по 30 секунд. Итак, все чаще на многих уровнях начали говорить, что это чудовищно, что это неправильно, что нужно выравнивать, чем-то поднимать базовые ставки. В принципе, опять по логике, позитивный момент. Что нам ждать, скорее всего? Начнут наводить порядок? Очень коротко, 20 секунд.

Владимир Собкин: Ну, я с оптимизмом смотрю, как и смотрел всегда. Время работает все-таки в каком-то определенном направлении. Но мне кажется, что эти разрывы семьи и школы надо сокращать.

Леонид Перлов: Я смотрю без оптимизма.

Петр Кузнецов: Без оптимизма?

Леонид Перлов: На ближайшее будущее, во всяком случае.

Петр Кузнецов: Увы, на этом приходится заканчивать. Что же, такова жизнь. Леонид Перлов, учитель высшей категории, почетный работник общего образования, и Владимир Собкин, руководитель Центра социологии образовании Института управления образованием РАО. Спасибо, что пришли. Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (16)
Сергей
Здравствуйте! 1) Наконец-то, нормальные эксперты, а не трещуны из Высшей школы экономики и якобы "общественных" и "экспертных" советов; 2) Приглашайте учителей, а не трещунов.
Мария
зарплата 22 часа, стаж 28 лет, 1 категория, 13 500, у всех учителей стимулирующая или 500 руб или 600 руб. Работай не хочу!!!
Полина
Я педагог - психолог. Базовы оклад 4900. Потом надбавки за стаж, высшую категорию, работу с детьми с ОВЗ, коэф. за профессию и т.д Всего 17000 рублей. А средняя по региону Чувашия - 29000. Ни разу не получали. Даже с премиями. Перспективные педагоги уезжают в МОСКВУ семьями, вместе с детьми и пенсионерами-родителями...
Альбина
Нагрузка 22 часа. Стаж 40 лет, 1 категория. Зарплата (начисление) 14 400. Стимулирующие "на нос глядя" тем, кто отдает "откаты", якобы на нужды школы.
елена
Учитель начальных классов Хабаровск , стаж 33 г., 1 категория, на ставку получает 16000 рублей, стимулирующих выплат нет.
татьяна елена
Скажите, а почему работаете без стимулирующих?
Александр
Директор школы. Оклад 20 000 и 2 000 премия и минус 13 %
Виктория
Преподаватель общеобразовательных дисциплин среднего профессионального образования, пед. стаж- 21 год, 1 категория. При нагрузке 24 часа в неделю зарплата 13300 рублей
Елена
Поговорили, "выпустили пар". Ничего не решили. Констатировали, что ничего меняться не будет. Предлагаю учителям вести урок в той доле, в какой идёт оплата: если у учителя установлена базовая ставка 9000 руб./мес., что составляет 1/4 от средней по региону (от 36 000 р.), то и урок пусть проводят на 1/4. 45 минут : 4 = 11,25 минут. Вот столько позанимались с учениками - а остальное время пусть Медведев учит.
Людмила Николаевна
Мой оклад 6900 за ставку учителя в Пятигорске. До 11150 МРОТ доплачивают процентами за стаж и почетное звание. Какие 25-45 тысяч?(((((((((((((((((
Анна
учитель начальных классов, в классе 36 , сверх 25 не платят, а если будет 24 зарплату быстро урезают.
Елена
В Саратове у учителя русского языка даже при двух ставках не может быть 55 тысяч рублей зарплата, как заявлено в смс в начале разговора, от силы 20-24 тысячи со всеми накрутками.
Игорь Филипенков
Союз экспертов образовательной деятельности в области культуры и искусства.
Игорь Филипенков
Союз экспертов образовательной деятельности в области культуры и искусства. Нас очень уделяет, что у вас обсуждаются только заплаты педагогов общеобразовательных школ. А если посмотреть педагогов музыкальных школ, то мы увидим что там заплаты намного ниже. Подготовка педагога для ДМШ занимает в среднем 16 обучения. Преподаватель теории музыки и музыкальной литературы – то же самое, лет 16, а с аспирантурой и побольше. Хор - минимум лет 12, максимум – от 16 плюс практика. Фортепиано общее (для инструменталистов) – ну, минимум лет 15. А преподаватель оркестрового класса 25 лет , но получается что они не ... а люди второго сорта.
Лариса
Учитель, стаж 32 года, высшая категория. С 01.11.19 убирают все надбавки - за стаж, категорию, заведование кабинетом и т. д. , поэтому зарплата будет ровно 12 тыс. Причина - экономисты не рассчитали правильно, не хватило 6 млн. рублей на зарплату учителям. Выход нашли быстро. Администрация говорит: "Кто не доволен, увольняйтесь"
Наталия
Это где же в Саратовской области учитель русского языка получает такие деньжищи??? Я сама здесь живу, ничего подобного у нас нет! Вранье! 55-60 тысяч - это директорская зарплата, а у учителей в среднем 18-20 тысяч

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски