Сколько россиян лишились работы из-за коронакризиса?

Сколько россиян лишились работы из-за коронакризиса? | Программа: ОТРажение | ОТР

Считали Минтруд, Росстат и Суперджоб... И получили разные цифры

2020-06-04T20:28:00+03:00
Сколько россиян лишились работы из-за коронакризиса?
Россияне стали меньше покупать лекарств
Международное напряжение
Жить качественно - это как?
Электросамокат приравняют к мопеду
В Госдуме планируют ввести новый налог для работодателей
Регионы. Что нового. Абакан, Уфа. Нальчик
Новая холодная война. Кто заменит мигрантов на стройке. Отдыхаем в России. Перспективы Союзного государства. Как бороться с раздражительностью
Весеннее обострение
Белоруссия. Перспективы сотрудничества
Сергей Лесков: Есть основания полагать, что в новой жизни, дверь в которую нам открыла пандемия, привычный нам спорт отмирает и на его место приходит киберспорт
Гости
Олег Бабич
руководитель правового департамента Конфедерации труда России
Владимир Гимпельсон
директор Центра трудовых исследований ВШЭ

Александр Денисов: Ну, раз уж мы так развеселились. Но вот к нам сообщения приходят…

Анастасия Сорокина: Серьезные, да.

Александр Денисов: Да. Сообщения можем вот прочитать, Анастасия выудила.

Анастасия Сорокина: Доверяешь мне, да?

Александр Денисов: Да.

Анастасия Сорокина: Вот из Краснодарского края пришло сообщение. Спрашивают нас зрители: «Скажите, когда закончится в России вирус?»

Александр Денисов: Хороший вопрос.

Анастасия Сорокина: Но риторический пока.

Александр Денисов: Да. Что ж, переходим к первой теме. Тоже, вот уже вопрос серьезный. Экономисты констатировали в России сначала шок спроса, потом предложения, теперь вот грозят нам еще и шоком сокращения. По данным министра труда, в стране уже 2 с лишним миллиона уволенных. Росстат дает больше: 4 млн. А сервис вакансий SuperJob (без SuperJob вообще никуда, о чем бы речь ни зашла), SuperJob разглядел в ходе опроса целую армию сокращенных: аж 10 млн. человек. Почему безработицу по-разному считают? Об этом сегодня и поговорим вместе с вами. Позвоните нам, расскажите. Вот есть еще такое понятие, как скрытая безработица. Может быть, вас отправили в отпуск за свой счет или снизили зарплату. Про все это позвоните нам, расскажите. Нам интересно.

Анастасия Сорокина: Интересно мнение экспертов. На связи со студией Олег Бабич, руководитель правового департамента Конфедерации труда России. Олег Борисович, добрый вечер.

Олег Бабич: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Олег Борисович, вот данные, конечно, одни других хуже. Если официально называются одни цифры, то вот еще в апреле Алексей Кудрин, глава Счетной палаты, называл, что безработица будет на уровне от 6 до 9 млн. человек в стране. Сервис поиска работы СуперДжоб вообще оценивает эту цифру в 10 млн. человек и прогнозирует, что она будет 20 млн., что еще просто не все компании успели выйти из самоизоляции, оформить документы сокращения. Что как только все приступят к своим рабочим местам, обязательно будет вот этот всплеск. То, что сейчас такие разные прогнозы в этих цифрах, говорит о том, что и подготовиться к этой ситуации адекватно не получится.

Олег Бабич: Да, действительно, ситуация непростая. И то, что у нас вот такие разные цифры, это прежде всего вопрос методик расчета. Минтруд дает самую маленькую цифру. Это просто те, кто стоит в качестве безработного на учете в службе занятости. Но, как мы понимаем, не все стоящие на учете там в реальности являются безработными. Существуют и другие методики. И методика Международной организации труда, которая предлагает включать в число безработных в том числе тех, кто формально находится в трудовых отношениях, но при этом не получает, допустим, заработной платы или получает ее в значительно сокращенном виде. Но вот известно, у нас в этот период работодатели любят использовать отпуска без сохранения заработной платы. Но это фактически та же самая безработица, как мы понимаем.

Александр Денисов: Олег, а хотите, я вам скажу? Оказывается, есть данные. Вот мы общими оперировали, а есть уже такой уровень совсем микроскопический. Вот Центробанк провел телефонный опрос. Точнее, по заказу Центробанка, Банка России компания провела телефонный опрос. Опросили примерно 1,5 тыс. человек. Так вот, что они выяснили. Меня заинтересовало, что с 9% до 16% выросла доля работников, которым уменьшили выплаты за последний месяц. Среди них, причем, есть и работники бюджетной сферы, и частной сферы.

Идем дальше. Это уменьшили зарплату. Идем дальше: кого отправили в отпуск за свой счет? Доля таких выросла с 7% до 10%. Т. е. примерно десятая часть опрошенных в отпуске за свой счет. И, что любопытно: не все это работники частных предприятий. Частных предприятий там их 15%, а вот остальные это как раз… 4%, тут, правда, надо разобраться, как они высчитывают эти 4 и 15… Но, в общем, есть и работники бюджетной сферы. Как ни странно, даже в бюджетной сфере такие инструменты применяются.

Мне вот интересно: как в бюджетной сфере это можно провернуть – в отпуск за свой счет отправить человека?

Олег Бабич: Но я вообще не удивлен. Учитывая, что мы работаем очень плотно в последние 2-3 месяца с Советом по правам человека при президенте Российской Федерации как раз на горячей линии по нарушению трудовых, социальных прав. И, знаете, очень много жалоб поступает как раз в том числе от работников бюджетных секторов. В том числе о попытках отправить их в отпуска за свой счет. Поэтому я не удивлен. И вы что думаете, там какая-то другая совсем ситуация? Нет.

Александр Денисов: Мы думали, что там хотя бы закон и порядок царит в бухгалтерии и в отделе кадров.

Олег Бабич: Ну, вот я вам говорю то, с чем я имею место сталкиваться. И в общем-то – вот так. Такова…

Александр Денисов: Да нет, я вам верю, и ваши слова подтверждаются и выводами ЦБ. Или выводы ЦБ подтверждают вот это предположение.

Скажите, структура безработицы: сейчас скрытая часть насколько велика, по ощущениям?

Олег Бабич: Опять же, если мы говорим вот официальные данные у нас, Минтруд говорит о 2 млн. с копейками. Но в реальности, конечно, порядка 8. Это точно. В 4 раза. Оценка Конфедерации труда. И СуперДжоб то, что дает, в общем-то недалеко, да? Я не знаю, по каким методикам они считают, но цифры примерно одинаковые. Т. е. в районе 8, теоретически, млн. – это люди, которые, так сказать, официально безработные, люди, которые получают заработную плату в сильно сокращенном виде, и люди, которые у нас в этих так называемых отпусках, т. е. работают, но вообще ничего не получают.

Мы же еще ведь не говорим о том, что существует у нас огромный так называемый «серый сектор», когда люди без оформления трудовых отношений работали. И в связи со всей этой ситуацией они потеряли работу. Вот это вообще никак не учитывают. А этих людей у нас более 15-20 млн., кто в таком секторе работает. У нас в стране порядка, наверное, 70 млн. человек трудоспособного населения, и из них официально, по данным Пенсионного фонда, отчисления производятся, по-моему, порядка 43 млн. Вот у нас получается – почти 30 млн. это «серый сектор». Сколько миллионов из этого «серого сектора» сейчас в реальности потеряло работу?

Александр Денисов: Олег, а вот помните, мы с вами общались пару недель назад, тоже про безработицу говорили. Про безработицу, про эти отпуска за свой счет. И вы чуть ли не кричали в монитор, сидя у себя дома, что работодателя нужно слать лесом на все эти требования, угрозы, и никуда он не денется и пойдет по этому адресу. Вот почему все-таки люди берут эти отпуска за свой счет? Даже в госсекторе, даже в госсекторе – уж казалось бы…

Олег Бабич: Так а везде все одинаково, понимаете. Человек находится один на один перед, так сказать, работодателем. Работодатель для него такая своего рода машина, против которой не попрешь. И у нас люди давно уже привыкли к тому, что защитить свои права невозможно.

Ну хорошо вот, там, где есть реально действующий профсоюз, там такого не происходит. И если бы сделали попытку, то, конечно, это моментально пресекают. Но когда люди как бы один на один или профсоюзы никакие, то, конечно, они соглашаются: боятся.

А в бюджетке – так там вообще люди даже еще, наверное, более забитые и бесправные, чем в каком-то небюджетном, но крупном секторе. Я сейчас вот про малый, там, бизнес ничего не хочу сказать, это вообще отдельная тема там просто по … трудовых прав. А если говорить о чем-то крупном, то – ну, конечно, в бюджетных секторах там ничего хорошего в этом смысле нет. Т. е. и с профсоюзами там проблема. Поэтому я не удивлен, что такие вещи там происходят.

Анастасия Сорокина: Много сейчас заявлений по поводу того, как этот вопрос можно решить, какие принять, какую форму занятости. Вот по словам главы Минтруда Антона Котякова, сейчас где-то 3 млн. человек работают в режиме неполной занятости. (Ну, это тоже, опять-таки, сложно сказать: 3 это млн. человек или большее количество людей.) Вот есть ли какие-то способы выхода из ситуации, когда работодатель будет вынужден, скажем так, снижать до вот этого базового минимального оклада оплаты труда, переводить на неполную занятость сотрудников, чтобы таким образом хотя бы просто какому-то количеству людей сохранить возможность работать? Что это будет носить массовый характер?

Олег Бабич: Вообще у нас в трудовом законодательстве даже предусмотрен специальный механизм, когда в силу определенных экономических причин работодатель понимает, что ему либо вообще людей нужно увольнять, потому что работы, спроса нет, работать особо там не на чем в настоящий момент. И у него есть механизмы. В том числе и по уменьшению рабочего времени, и введения неполной недели, неполных рабочих смен. Так вот, то, о чем вы говорите, неполная занятость – ну, да, это есть.

Но в принципе, объективно, конечно, бывает, что без этого не обойтись. Но здесь и государство должно каким-то образом помогать бизнесу, наверное. Если они не будут помогать сейчас, то – ну, конечно, я понимаю многих работодателей, которые вынуждены вполне законными методами, так сказать, но и свои издержки как-то минимизировать. Но это понятно.

Александр Денисов: Олег, вот чтобы закрыть тему с этими отпусками за свой счет: все, я разобрался в цифрах. В общем, 4% от всего числа бюджетников в отпуске за свой счет, по результатам ЦБ, и 15% от всего числа работников, занятых в частном секторе. Т. е. 15% в отпуске за свой счет. Вы знаете, вот такой вопрос. Я еще могу понять частный сектор. Там – да. Вот вы сказали: у них нет прибыли, они простаивали и прочее. Но госсектор-то чего? Вы же на бюджете сидите, вам-то чего эти деньги экономить? Вы для кого их экономите?

Олег Бабич: Ну… сложно сказать, чем руководствовались руководители различных бюджетных учреждений. Возможно, там тоже есть какие-то установки, связанные и с необходимостью экономии средств. Сейчас, мы понимаем, что и на бюджеты ложатся достаточно большие издержки. Вполне допускаю, что есть некие установки от, так сказать, учредителей для того, чтобы оптимизировать расходы. В том числе вот да, вот и такими путями предлагают. Не знаю, как это иначе объяснить, я не понимаю.

Александр Денисов: Да, ну конечно, безусловно, я не удивлен, что это сложно объяснить. Скажите, вот еще такая форма есть, ну как сказать, скрытой занятости или понижения зарплаты. Вот когда в частном секторе хозяин говорит: «Вот сколько вы продадите, например, конфет, столько вы и унесете зарплату в конце месяца». Т. е. привязывает к конкретным показателям, которые в данный момент могут вообще стремиться к нулю. Вот с этим что делать? И можно ли с этим бороться как-то?

Олег Бабич: Здесь, конечно, все зависит от того, каким образом сформированы трудовые отношения между конкретным работником и конкретным работодателем. Т. е. каким образом в этой организации регулируются вопросы оплаты труда. Если, например, окладная часть, т. е. постоянная часть заработной платы, там совершенно маленькая, а все остальное на уровне «что продашь, то и принесешь», то – ну, да, такое вполне, получается, законно.

Но если это не так, то – смотрите, у нас вообще по закону любые изменения условий трудового договора с согласия работника. С согласия двух сторон, в том числе и работника. Ну, вот как? Не соглашаться, если работодатель без вашего согласия вводит подобные системы, жаловаться в Государственную инспекцию труда, в прокуратуру. В суд можно подать, если с судами, так сказать… там уже в каких-то регионах полегче, там вообще разная ситуация. В Москве, я знаю, что до 14 июня пока суды работают очень плохо. Но в других регионах как-то получше. Поэтому – тоже вариант. Вот как-то так.

Анастасия Сорокина: Олег Борисович, хотят зрители задать свои вопросы. Дадим им слово. Екатерина из Волгограда на связи. Здравствуйте.

Зритель: Алло?

Анастасия Сорокина: Да, Екатерина, слушаем вас.

Зритель: Алло!

Анастасия Сорокина: Екатерина?

Александр Денисов: Екатерина, мы вас прекрасно слышим. Говорите. Да, ну вот…

Анастасия Сорокина: …разорвался.

Александр Денисов: Да, что-то у Екатерины пошло не так. Олег, такой вопрос. Вот я в книжке у Джозефа Стиглица, Нобелевского лауреата по экономике, наткнулся на такую мысль. (Уж меня как-то упрекали, что я поклоняюсь западным экономистам. Бог с ними, не имеет значения, кто там западный, не западный.) Мысль простая и очевидная. «Возникающая периодически массовая безработица указывает на то, что рыночные механизмы недостаточно хорошо используют ресурсы». Ведь логично. Эти люди что-то умеют делать руками или головой. В данный момент здесь не требуется, где-то в другом месте точно требуется.

Действительно ли так? Почему рынок, казалось бы, который все выруливает, вот как на него молятся либеральные экономисты, что он приведет к светлому будущему, – вот тут он вообще бессилен что-либо предпринять? Выкидывает на улицу, и привет. Распоряжается совершенно неразумно ресурсом.

Олег Бабич: Так я в этом смысле со Стиглицем абсолютно согласен. Собственно, у нас еще классики говорили о том, что в капиталистической системе… ну, сейчас как это принято называть, в рыночной системе, периодически происходят так называемые системные кризисы, связанные и с массовой безработицей. Ну, потому, что производительные силы действительные не соответствуют отношениям современным. И люди, которые… т. е. люди что-то производят, а получается – это не нужно. А где-то что-то нужно, а там нет людей. И получается вот эта ситуация, которая в общем-то бьет-то прежде всего по простым людям, по работникам. Т. е., ну, богатые богатеют, бедные беднеют. Классика. Здесь Стиглиц абсолютно все правильно сказал, согласен.

Александр Денисов: Я к чему: может быть, вернемся к плановой экономике? Будем представлять, какое у нас количество технарей, ученых, учителей. Чтобы планировать нам. Страна-то у нас большая, есть куда людей пристроить.

Олег Бабич: Надо заметить, что подавляющее большинство стран с развитой экономикой, как это принято сейчас говорить, в общем-то частично используют элементы: и плановость, и строят свои бюджеты относительно некоторых планов, и по промышленности, и по сфере услуг. Поэтому, в общем, конечно. Если этого не делать, то мы будем постоянно сталкиваться с определенными проблемами, которые отражаются на благосостоянии обычных простых людей, прежде всего.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо большое, Олег.

Анастасия Сорокина: Это был Олег Бабич, руководитель правого департамента Конфедерации труда России.

Спрашивали людей на улицах городов, как они себя чувствуют, есть ли проблемы в фирме, спокойно, неспокойно; не анонсировали ли им, что их будут в скором времени увольнять. Давайте посмотрим, что они отвечали.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Вот занятно парень из Екатеринбурга, который говорит: «Давно не работаю», – у него майка с надписью «Cancel». Настя, я в английском не очень. «Ликвидировать», да, «Ликвидированный»?

Анастасия Сорокина: Угу. Совпадение.

Александр Денисов: Конечно, нарядился он актуально, да.

Анастасия Сорокина: Поговорим со следующим экспертом. Владимир Гимпельсон, директор центра трудовых исследований Высшей школы экономики. Владимир Ефимович, добрый вечер.

Владимир Гимпельсон: Добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте, Владимир Ефимович.

Владимир Гимпельсон: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Вот сейчас вы услышали мнение, по крайней мере в нашем опросе, достаточно люди так настроены оптимистично. Но многие эксперты предупреждают, что нужно подстраховываться, что нужно думать о том, что через какое-то время работодатели будут в сложных условиях. Эти опасения все-таки преждевременные? Надо рассчитывать, что государство поможет, поддержит, рабочие места сохранятся? Или все-таки людям уже нужно искать какие-то запасные варианты?

Владимир Гимпельсон: Я думаю, что эта сложная ситуация уже наступила. Кризис начался где-то в конце марта, вместе с карантином, самоизоляцией. Стали закрываться предприятия, сфера услуг в значительной степени остановилась. Понятно, что это сразу же затронуло всех, кто работает, и многие потеряли доходы полностью или частично, кто-то потерял работу. Так что это не вопрос будущего, это вопрос настоящего.

Александр Денисов: Владимир Ефимович, а такой вопрос. Есть точка зрения такая, что в безработице ничего страшного нет, это вот, мол, рынок избавляется от откровенно устаревших рабочих мест. Как вы считаете? Как относитесь к такому взгляду?

Владимир Гимпельсон: Вы знаете, есть безработица и безработица. И ситуации разные. Но сейчас такой ни на что не похожий кризис, и кризисом охвачены все страны. Я думаю, что те страны, в которых каким-то образом сохранился социализм, как там Северная Корея или Куба, я думаю, что у них тоже в каком-то виде кризис есть и ничего хорошего нет.

Безработица выполняет очень важную функцию. И не одну. С одной стороны, она необходима для того, чтобы инфляция не захлестывала. С другой стороны, она позволяет перенаправлять труд туда, где он нужен.

Безработица может быть краткосрочной и долгосрочной. Краткосрочная безработица существует всегда. Вот представьте себе, что вы ушли с ОТР и пошли на какой-то другой канал, куда вас уже взяли. Но у вас между старой работой и новой работой образуется неделя, две недели, когда вы не работаете. Это фактически можно считать безработицей. С определенными, конечно, ограничениями. Значительная часть безработных находится в этом состоянии обычно очень короткое время. И в этом, собственно, нет ничего страшного. А когда безработица становится хронической, когда она становится длительной, тогда это большая социальная проблема.

Поэтому безработица в районе 3-4-5% – она полезна для экономики. Она может быть очень болезненна для людей, но для экономики в целом, я думаю, она полезна. А что касается воспоминаний о прошлом, ну, мы считали, что при социализме не было безработицы, но это иллюзия. Конечно, она была. В этом смысле…

Александр Денисов: А расскажите, вы сталкивались, Владимир Ефимович? Вы сталкивались? Расскажите, любопытно.

Владимир Гимпельсон: Ну, я вам скажу более такую общую вещь. Что если у вас в экономике нет пособия по безработице, то у вас и не будет безработицы. Если вы возьмете бедные страны, в которых нет никакой социальной поддержки, нет пособий, нет помощи от государства или от каких-то специальных социальных фондов, то у вас безработица будет очень и очень низкая. И наша низкая безработица до этой пандемии, она была меньше 5%, она в значительной степени являлась функцией очень низкого уровня пособия по безработице.

Это не я придумал. Если мы с вами почитаем материалы Международной организации труда… А пособия по безработице, а измерение безработицы, а вообще вся концепция безработицы, это все завязано на Международную организацию труда и ее рекомендации. Россия является членом Международной организации труда. А Международная организация труда это составная часть Организации Объединенных Наций, специализированная организация ООН. – То вот доклад Международной организации труда от 2008 года говорит, что показатель безработицы в странах, где пособие по безработице очень маленькое и где у людей нет поддержки социальной в случае, если они теряют работу, он в общем ни о чем не говорит. У нас может быть очень низкий показатель безработицы. Мы этим можем гордиться. Но это означает, что значительная часть людей втянута в занятость в качестве очень малооплачиваемых работников. Т. е. мы меняем безработицу на очень низкокачественную, низкооплачиваемую, нестабильную, неформальную и т. д. занятость.

Александр Денисов: Но сейчас, если мы сейчас подняли, Владимир Ефимович, сейчас-то в общем подняли пособие по безработице значительно. Понятно, что оно зависит от заработка предыдущего, там, в течение долгого времени, это все понятно. Но тем не менее.

Владимир Гимпельсон: Ну, ни от чего оно не зависит. Если у вас зарплата 200 тыс. и вы потеряете работу, вам все равно больше 12 тыс. никогда не заплатят. И то, если вы снабдите службу занятости миллионом бумаг и там будете доказывать.

Александр Денисов: Владимир Ефимович, спасибо вам большое, спасибо. Слава богу, если 200 тыс., то есть возможность хотя бы отложить, вот это уже плюс, да. Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Владимир Гимпельсон, директор центра трудовых исследований Высшей школы экономики.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Считали Минтруд, Росстат и Суперджоб... И получили разные цифры