Ольга Арсланова: Это программа «ОТРажение», мы продолжаем, Саша. Александр Денисов: Я уж тороплюсь, я такой товарищ нервный, тут такие нервные времена, как не нервничать. Экономика шагнула в окно возможностей: Владимир Путин призвал российский бизнес не упускать свой шанс, использовать непростые времена, слабый рубль, чтобы развиваться, завоевывать рынок. В интервью ТАСС он рассказал, что нынешний бизнес отличается от прошлого, и ответил вот на эти претензии, мол, к нам в петлю никто по доброй воле не полезет, потому что и бизнесменов сажаем. Вот рассказал, что думает о Ходорковском, фонде «Hermitage Capital» и Майкле Калви. Владимир Путин: Значит, Ходорковский жулик, и их компания замешана не просто в жульнических операциях, а в убийствах, в этом же проблема. Их осудили в соответствии с российским законом. Не доказано личное его участие в этих организованных убийствах, но сами убийства имели место быть, они доказаны в том числе сотрудниками их службы безопасности. Вы что, думаете, сотрудники службы безопасности убивали людей по собственной инициативе, по прихоти по своей, что ли? Думаю, что нет, думаю, что так не бывает. Но не доказано – значит, не доказано. Но доказаны другие были факты его противоправной деятельности, поэтому он получил срок соответствующий. Что касается Калви, ну сейчас правоохранительные органы, суд разбираются, правоохранительные прежде всего органы. Ольга Арсланова: Говорил президент и об особенностях ведения бизнеса в России, пояснил, каким он видит современный российский малый бизнес, на чем он зарабатывает и почему нам нужно рассчитывать только на себя, а не ждать инвестиционного дождя с Запада или Востока, это слова президента. Давайте послушаем. Владимир Путин: Вот мы сейчас что делаем? Мы по сути заставляем наши крупные компании, особенно с государственным участием, обеспечивать заказ для малых предприятий. Счет идет на триллионы уже, и реально это заработало, вот это заработало, и у нас начала меняться структура малого бизнеса. Теперь он стал не только торговым, не только какие-то там киоски-палатки открываются, теперь есть уже и научный бизнес, и производственный малый бизнес, высокотехнологичный малый бизнес, и он работает достаточно эффективно. Здесь, мне кажется, к сожалению, тоже очень медленно двигаемся, но в принципе на правильном пути. Александр Денисов: Сегодня как раз на заседании правительства с премьером Мишустиным рассматривают законопроект о защите и поощрении капиталовложений, он будет гарантировать безопасность инвестиций для тех, кто, так сказать, не боится лезть в петлю, надо лезть. Ольга Арсланова: Да. Надо ли и на каких условиях, с какими издержками? Давайте поговорим о проблемах, которые сегодня есть у российского бизнеса, что российские власти собираются с этими проблемами в том числе делать, потому что от них тоже многое зависит. Александр Денисов: От всех все зависит. Ольга Арсланова: Да. Сегодня у нас в гостях вице-президент Торгово-промышленной палаты Российской Федерации Елена Дыбова, – здравствуйте. Елена Дыбова: Добрый день. Ольга Арсланова: Глава «Ассоциации защиты бизнеса», член «Партии Роста» Александр Хуруджи, – здравствуйте. Александр Хуруджи: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Уважаемые гости, вот за кадром выяснилось, что вы знаете, как развивался бизнес с 1990-х гг., сами участвовали. Как вы можете оценить слова президента об эволюции бизнеса в России? Начали с киосков, а сейчас высокие технологии. Действительно ли так эволюционировал наш бизнес? Александр Хуруджи: Наверное, тут от круга общения зависит. Я и в 1990-е гг. производил, поэтому сказать, что все занимались торговлей, нельзя. Поэтому, наверное, каждый, кто поглубже погружен в тему, может свой опыт вынести. Но я общался с людьми, которые кто-то производил ручки дверные, кто-то шарфики, кто-то делал гаражи из бетона... У меня не так много людей из прошлого опыта, кто занимался торговлей, но были и такие, и, признаться, они сделали достаточно успешный бизнес, некоторые, так сказать, сейчас в списке Forbes, наверное, они правильно делали, что занимались на тот момент торговым бизнесом и потом выросли в достаточно крупные компании. Александр Денисов: Александр, вот я выдам вас, вы так сразу развеселились, с удовольствием откинулись. Ольга Арсланова: В смысле «откинулись»? Александр Денисов: Когда мы смотрели, вы сказали, что... (Ну я имею в виду, Оль, я не жаргонные слова употребляю, откинулись на кресле.) Вы сказали, что в 1990-е гг. было прекрасно, так с удовольствием, так с ностальгией припомнили эти времена. Ольга Арсланова: Было дело. Александр Денисов: Что такого сладкого осталось в тех годах, о чем вы там вспомнили? Александр Хуруджи: Вы знаете, проще было, не было такого избыточного количества различных контрольных функций, не было зарегулированности тотальной. И когда мы начинали любой бизнес, у нас было несколько конкурентных преимуществ в России: дешевая цена электроэнергии, что очень важно для производства, практически нулевая стоимость, я скажу честно, земли... Александр Денисов: Вы тоже информационными технологиями занимались тогда? Александр Хуруджи: Нет, тогда не информационными технологиями занимался, был ближе к производству. Но тогда для меня важна была стоимость земли, это пороговое значение, очень важное для входа, так сказать, на рынок и строительства чего бы то ни было, стоимость электроэнергии, и очень дешевая, ну относительно, если в доллары пересчитывать, стоимость рабочей силы. Александр Денисов: Александр, простите, можно сразу уцеплюсь? Александр Хуруджи: И твой товар становился конкурентоспособным. Сейчас мы имеем очень высокую стоимость электроэнергии, очень завышенную стоимость земли и немыслимые различные налоги, поборы и так далее, поэтому... Александр Денисов: Уцеплюсь, можно? Вот Борис Абрамович Березовский сказал в начале нулевых, что каждый человек, который последние 10 лет (наверняка знаете) занимался бизнесом в России, прямо или косвенно нарушал российские законы. Вот вы занимались бизнесом, вы занимались бизнесом в 1990-х гг. – вы нарушали? Елена Дыбова: Ну это позиция Березовского. Александр Денисов: Он сказал за всех, извините. Елена Дыбова: Он сказал за тот круг, который был вокруг Березовского. Ольга Арсланова: А круг у него был широкий, давайте... Александр Хуруджи: Ну... Елена Дыбова: Не настолько широкий. Александр Денисов: Хорошо, за себя отвечаете, за себя. Елена Дыбова: Вы знаете, я поддержу в принципе коллегу. Базовое отличие 1990-х гг. от этих: во-первых, государство действительно так тотально не вмешивалось в предпринимательскую деятельность, и у нас не было такого нереального количества отчетов, ограничений, обязательств. В 1990-е гг. почему любой бизнес прорастал? Потому что это был российский рынок, здесь не было такого количества иностранных компаний, и действительно чем мы ни начинали заниматься, он действительно прорастал, потому что не было вот этой удушающей конкуренции. Александр Денисов: Так потому и вмешались, потому что такое же мнение, как у Бориса Абрамовича Березовского, они знали, что у вас там творится. Елена Дыбова: Нет-нет-нет. Ольга Арсланова: Елена, а вам не кажется, что ваша ностальгия по 1990-м гг. отчасти связана с тем, что действительно не было такой высокой конкуренции, как сейчас? Елена Дыбова: Так по большому счету разве это плохо? С точки зрения нашего собственного рынка 1990-е гг. не значит, что все было низкого качества, помоечное и так далее. Во-первых, у нас была действительно хорошая научная база, у нас были совершенно другого уровня сотрудники, мы действительно пришли из Советского Союза, и мы умели работать, творить, творчески производить и так далее. Поэтому в принципе все то, что мы начинали делать, это была действительно хорошего качества продукция, очень конкурентная с точки зрения... Нам бы тогда во внешний мир пойти, мы бы совсем по-другому там себя спозиционировали. Но дальше, вы знаете, начались вот эти безумные скачки, провалы, девальвации, мы просто не дали возможности нам, тем, кто в 1990-е гг. начинал, накопить вот этого, знаете, оборотного жирку, чтобы вот взять и пойти дальше, перестроиться. Мы вынуждены были справляться с большим количеством внутренних вызовов. Именно поэтому какой-то бизнес смог, выстроился, и я вам могу сказать, что очень много моих коллег и партнеров прошли вот эти тяжелые годы и, как ни странно, выдержали, развились и так далее. Александр Денисов: Можно я обелю вас? Елена Дыбова: Да. Александр Денисов: Надо справедливости ради сказать, что, в общем, вы выросли сами, проросли как трава, к сырьевому сектору не имеете отношения... Елена Дыбова: Никакого. Александр Хуруджи: И к приватизации никогда. Александр Денисов: Справились, то есть у вас «белый» бизнес. Ольга Арсланова: То есть такое возможно, получается. Елена Дыбова: Возможно. Александр Хуруджи: Ну да, возможно. Более того, надо разделять все-таки предпринимателей, которые не связаны были с процессами приватизации... То есть я никогда не касался этого процесса. Единственный свой... Елена Дыбова: Не росли на государственные деньги. Александр Хуруджи: Да. Единственный свой ваучер, который мне вручило государство, я вложил, кстати, в какие-то там, типа «АвтоВАЗ» или что-то, не получив ни копейки взамен, за что... Александр Денисов: В общем, отнесли куда надо, а вас послали тоже куда надо. Александр Хуруджи: Да, вот. Я относился, что бог дал – бог взял. Я не рассчитывал на эти «подарки». И да, действительно, я с Еленой соглашусь, у нас была высокая ставка и сложность получения кредитных ресурсов, но более низкая конкуренция. Соответственно, эти все вещи компенсировались. Сегодняшним днем бизнесу что необходимо? Нам необходимо снизить количество различных отчетов... У нас ощущение, что мы тратим 80% времени на борьбу, на отчеты, вместо того чтобы заниматься развитием, мы думаем, как защищаться от уголовного преследования, как изменит наши позиции регуляторная гильотина. Нам приходится включаться в эти процессы, пока это не сделали за нас. Александр Денисов: Вы знаете, я вот узнаю русский бизнес, я люблю: приходишь на форум, и первым делом там, все, включается звук, люди берут микрофоны и начинается первое про налоги, второе – удушающая та или иная петля. Александр Хуруджи: Налоги... Александр Денисов: Если бизнес про это не говорит, это не бизнес, Александр, вот у нас. Александр Хуруджи: Мы настоящие. Ольга Арсланова: А смотрите, о чем говорит бизнес? Елена Дыбова: Проблема в том, что говорим-то мы все достаточно много, вопрос ведь в другом, говорить уже очень мало, надо начинать, и мы предлагаем конкретные меры. В этом отношении я вам могу сказать, что вот, допустим, ТПП как такой, в общем-то, системный институт – это как раз мы пытаемся формулировать, доносить, общаться с властью, в общем-то. Все те действия, о которых говорил сегодня в том числе президент, они же инициированы бизнесом по большому счету. Это же мы говорили о том, что должна появиться регуляторная гильотина, все, давайте останавливаться. Мы говорим в последнее время, что очень много проверяющих, уже все, количество проверяющих превышает количество тех, кого уже проверяют. Именно поэтому... Александр Денисов: А кто вас проверяет? Вот вас, вас? Кто приходит? Елена Дыбова: Все. Александр Денисов: Ну давайте назовем их. Елена Дыбова: Все: трудовая инспекция, налоговая инспекция, пожарники, ФАС, Роспотребнадзор, Росссельхознадзор... В общем, это... На самом деле знаете, сколько... Александр Денисов: Россельхознадзор железную мебель проверяет? Елена Дыбова: Нет, я вам сейчас вообще за весь бизнес говорю, я не говорю лично за себя. Ольга Арсланова: А как часто? Елена Дыбова: Мы сейчас посчитали: 167 органов имеют право проверки бизнеса, это и милиция, и Следственный комитет. Количество – 167, а предприниматель – один. Да, не всем там счастье, не всех проверяют именно 167, вы правы, если производство металлической мебели, то Россельхознадзор точно не приходит. Но есть больше 50 органов, которые проверяют, именно право проверки вообще всех. И если мы говорим о том моратории, который, допустим, для малого и среднего бизнеса введен, он ведь в 2020 году закончится. Мы что видим? Александр Денисов: С 2021-го регуляторная гильотина заработает. Елена Дыбова: Вот вопрос, заработает ли она, поэтому мы, например, сейчас начинаем говорить и предлагать, что давайте продлим, давайте продлим на 3 года еще и посмотрим. Потому что плановые проверки, практически 60% плановых проверок пока Генеральная прокуратура, органы прокуратуры не разрешают. Но зато внеплановые-то выросли на те же самые 60–80%. Поэтому если мы сейчас еще уберем мораторий, у нас точно бизнес просто уйдет в бесконечные проверки. Ольга Арсланова: Елена, а вот если честно, как вам кажется, цель этих проверок какая сегодня? Ну не так же уже много случаев коррупции при проверках, они есть, безусловно, но есть и снижение. Елена Дыбова: Ну, во-первых, коррупция действительно вот так вот... Ольга Арсланова: Она неистребима, это... Елена Дыбова: ...приходить и требовать деньги – это уже совсем дремучие какие-то регионы, хотя и такие факторы мы наблюдаем. Коррупция стала другой. Мы сейчас... Знаете, у нас есть проект «Бизнес-Барометр коррупции», и вот я вам могу сказать, что последние 2 года сейчас говорят о навязывании услуг, не говорят, что впрямую деньги берут, говорят: «Нет, вот я вас проверяю, у вас нарушение, вот эта фирма вам это все уберет, поэтому вы можете работать дальше». Ольга Арсланова: Ну то есть это тоже стало определенным бизнесом, проверки? Елена Дыбова: Да, то есть это стало другим. Понимаете, проблема в чем? У нас вообще не та идеология проверок. Потому что мы говорим органу власти, что проверка должна быть какой? Ко мне пришли и рассказали, вот это переделайте, это, это, и если я вот это не переделаю, то тогда можно начинать как-то человека наказывать или еще что-то. У нас нет: у нас только пришли, сразу начали наказывать, выписывать штрафы даже притом, что есть возможность и есть требование первый раз, что это должно быть предупреждение. Мы говорим о другом, мы говорим, что предприниматель не может все знать, и гильотина же была об этом. Но не факт, что она приведет к тому результату, который нам нужен всем вместе, все равно остается много избыточных требований. Кстати, президент об этом в принципе сегодня сказал, что гильотина гильотиной, но базовые вещи все равно останутся. Александр Денисов: Про общепит он говорил «а то всех потравите», я не вас имею в виду. Елена Дыбова: Да, а то всех потравим. И, кстати, это тоже очень обидное. Мы, знаете, предлагали, давайте мы вообще на некоторое время проверки бизнеса оставим, вообще запретим все, и посмотрим, действительно все отравятся или нет. Александр Денисов: Давайте оставим. Вот в «Москва-Сити» был недавно случай, терминал, который булками торгует, сэндвичами, увезли 20 или 30 человек, которые поели тунца с булкой, – все, пожалуйста, давайте оставим. И коснется же вас, вы наверняка тоже в офисе... Елена Дыбова: Слушайте, проверка была, все равно же увезли. Александр Хуруджи: Да. Давайте подходить все-таки... Изначальная идея гильотины – это переход на риск-ориентированный подход. Елена Дыбова: Ага. Александр Хуруджи: Во всем мире и общепит работает исходя из риск-ориентированного подхода с выборочными проверками. Наиболее продвинутая система, на мой взгляд, сегодня сложилась именно в Казахстане – у них информация о проверках заходит в определенную базу, которую видят покупатели услуг. И когда они подходят к кафе, если там нашли, извиняюсь, тараканов или некачественное что-то, это наверняка остается в базе. Люди не хотят туда попасть, приглашают сами проверяющих, добровольно проверяют, сами инициируют проверки, для того чтобы просто в такую ситуацию не попасть, потому что иначе это крах, это то, что мы видим «Ревизор» и тому подобные вещи. Это проекты полезные. Я еще добавлю, еще есть одна вещь, которая воспринимается как проверка, по факту она не входит ни в обязательные, ни в необязательные. То, с чем сталкивается бизнес сегодня каждый день, включая IT-шников, которых, казалось бы, невозможно проверить, это все, что связано с перечислением денежных средств, когда у тебя денежные средства банк просто блокирует, по факту у тебя проверяют и ты доказываешь, что ты не верблюд, и по непонятной схеме, сколько дней пройдет, пока у тебя выпустят деньги, они будут заблокированы. Поэтому люди, которые занимаются бизнесом, воспринимают все это как сложности, как барьеры, и корректно говорить сейчас о комплексе барьеров, которые приходится людям преодолевать. Из-за этого они становятся неконкурентоспособными как на внутреннем, так и прежде всего на внешних рынках. Вот в этом проблема. Ольга Арсланова: В свое время одна западная компания проводила опрос по всем почти регионам, спрашивала бизнесменов, что им больше всего мешает. И вот №1 – это кредитный голод и деловой холод. Елена Дыбова: И что еще? Александр Денисов: Деловой холод. Ольга Арсланова: Кредитный голод и деловой холод, то есть очень неблагоприятный бизнес-климат и проблемы с кредитами. Вот вы бы согласились с таким вердиктом или еще что-то добавили? Елена Дыбова: Я бы еще добавила кадровую вообще проблему. У нас предприниматели сейчас кадры зачастую выносят даже на первое место, потому что если... Бизнес же очень гибкий, он уже научился справляться со всеми этими обременениями, но работать-то не с кем, уровень образования, мотивированности людей на работу на самом деле уже просто становится действительно серьезным препятствием на пути развития. Ольга Арсланова: Может быть, им условия просто не нравятся? Елена Дыбова: Потому что многие рабочие специальности у нас сейчас фактически вообще уже просто невозможно найти. Да, можно говорить о том, что вот цифровизация, роботизация и так далее, но все равно, особенно в малом бизнесе доля людей, этих рабочих рук... Кстати, я посмотрела, вот президент сказал по поводу торговли, что у нас преобладающее, – у нас, между прочим, торговля-то уже сейчас... Она еще пока доминирует, но это только 38%, 32% – это услуги, это действительно такой хороший, конкурентный сектор, мы все к этому привыкли. Так вот услуги – это все время люди, это обслуживающие, те, кто оказывают эти услуги. Вот здесь очень трудно людей действительно мотивировать на работу. Если говорить о науке, если говорить о производстве, сварщики, я вот вам могу сказать из первых уст, действительно становятся фактически уникальным просто специалистом, которого трудно найти. Поэтому вот эта задача, которую государство вообще пока никак не начало решать, для бизнеса, какой бы бизнес мы ни развивали, это действительно серьезная, реальная проблема. Александр Денисов: Зрители бомбят нас, хотят тоже поговорить. Ольга Арсланова: Зрители-бизнесмены. Александр Денисов: Бизнесмены даже? Ольга Арсланова: Да. Николай из Томской области, добрый день. Зритель: Добрый день. Ольга Арсланова: Ваша история, Николай? Зритель: Я занимаюсь транспортными услугами, я и четыре сына, с 1992 года. Мы оказывали транспортные услуги нефтяным компаниям Томской области. И на первое место я бы вывел то, что... Что нам мешало? Сегодня мы еле-еле сводим концы с концами. Основное – надо более внимательно, не на словах, а на деле относиться к нам, изменить законодательство. Именно в каком ключе? Мы, что нас сильно подкосило в 2015–2016-х гг.? Мы произвели работы, перевезли технику, сделали, отдали акты выполненных работ, закон требует, мы только сдаем акты выполненных работ, с нас автоматически снимают налоги. Заказчик обанкротился, мы ничего не получили за то, что произвели эти работы, а с нас деньги уже сняли. Я приходил в областную налоговую, пробовал объяснять, они говорят: «Закон таков», – и все. Я знаю, что раньше, в начале 2000-х гг. было, что пока деньги на счет не поступили, мы могли налоги не платить, а сейчас в обязательном порядке. Вот что нас подкосило сильно. И в итоге так и не смогли ничего добиться, и на сегодняшний день это очень нас подкосило. И я не один такой. Мы, вот смотрите, вот вы там выступаете, а из нас почему не приглашаете никого? Ольга Арсланова: Ну мы вас... Александр Денисов: Пришлите, оставляйте номер телефона, созвонимся, пригласим вас, если вы приедете, с удовольствием, да. Ольга Арсланова: По крайней мере съемочную группу отправить в Томскую область мы точно можем. Александр Денисов: Да. Ольга Арсланова: Спасибо, Николай. У нас еще есть несколько историй, давайте к ним вернемся чуть позже, а пока прокомментируем вот это. А какая была такая острая необходимость в те годы менять законодательство? Были какие-то задачи по сборам? Что, зачем? Александр Хуруджи: Я думаю, что, когда законодательство это меняли, не учли, как это часто бывает, вот такие вот истории. Подводные камни действительно есть такие, и они были, в частности, очень часто, именно встречались с взаимодействием с госкомпаниями, с бюджетом. И здесь удалось относительно навести, сократив неплатежи, там вмешивается прокуратура, есть специальная группа, межведомственная рабочая группа Генпрокуратуры, там обращения приходят от омбудсмена Титова, поддерживаются, как правило, удается вернуть денежные средства. Но когда речь идет о банкротстве контрагента, то там действительно ситуация непростая. Я думаю, что предприниматели научились юридически эти истории крупные обходить. Малый и средний бизнес, который меньше имеет специалистов, для того чтобы это все грамотно переоформить, практически оказывается крайним, как человек совершенно корректно сказал, он фактически на налоги попал, если уж говорить по-простому... Александр Денисов: Может, ему к вам обратиться, вы же занимаетесь защитой... ? Александр Хуруджи: Да, совершенно верно, он может обратиться к нам, у нас есть инструменты... Александр Денисов: Расскажите. Александр Хуруджи: ...как это делать. Просто я сейчас займу массу вашего времени, как это будет пошагово... Александр Денисов: Как вас найти? Александр Хуруджи: Очень просто: либо обратиться через сайт zabiz.org, «За бизнес.орг», либо подать обращение, еще лучше, на Бориса Титова, ombudsmanbiz, там соответственно профиль... Елена Дыбова: Но Титов не занимается этим вопросом, вот зачем вы сейчас не совсем корректный адрес даете? Александр Хуруджи: Значит, я объясню, в чем смысл. Елена Дыбова: Титов ему напишет, что он занимается уголовными преследованиями при полном цикле. Александр Хуруджи: Нет, нет, Елена, Титов занимается и административным, и уголовным. Это у вас сложилось впечатление, возможно, что по уголовным, потому что... Елена Дыбова: Нет-нет-нет, это я просто знаю из опыта работы. Александр Хуруджи: Нет. Александр Денисов: Потому что он за Калви вступался. Александр Хуруджи: Не только за Калви, за всех вступается. Ольга Арсланова: На чем и погорел. Александр Хуруджи: Собственно говоря... Елена Дыбова: Нет, вступаться он будет, вступаться, но вообще его зона – это уголовные преследования. Александр Хуруджи: Я могу просто 200% вам сказать, что все, что касается даже ларьков, когда некорректно рассчитывают суммы налогов, когда не платят, бывают контрагенты с госучастием, все обращаются к Титову. Есть специальные у нас направления, которые у нас занимаются этим вопросом. При этом по каждому направлению есть профильный общественный омбудсмен, который именно специалист в конкретной области. Александр Денисов: Отлично, все, пусть обратится. Сейчас к звонкам перейдем. Такой вопрос. Понятно, что вам бы хотелось, чтобы вас меньше регулировали, меньше контроля было. Но смотрите, если бы проблемы возникали только у вас здесь, я в общем, я не лично вас имею в виду... Елена Дыбова: Да, мы понимаем. Александр Денисов: Вот возьмем Тинькова, уж какими он себе пятками в грудь ни бил, что сейчас с ним происходит? Все паспорта забрали, подозревают в налоговых преступлениях, что-то он там сдал гражданство, чтобы не платить при выходе IPO за свои миллиарды, то есть человек попался там. Соответственно, у него такое же бизнес-поведение и здесь, или он здесь «белый», там «черный»? Вряд ли, я думаю. Поэтому вы удивляетесь, что вас так контролируют, – так везде контролируют бизнес, тем более чем он крупнее, тем жестче за нем пресс ходит. Александр Хуруджи: И с каждым днем цифровизация будет давать новые возможности. Елена Дыбова: Вы знаете, вы же ключевые вещи сказали про Тинькова: миллиарды, IPO. Это действительно другие, серьезные области, где основная часть государственных институтов направлена на то, чтобы убрать вот эти базовые нарушения, которые действительно значимы для экономики. Слушайте, какие у нас могут быть угрозы, если приходят к предпринимателям, находят у него 5 тысяч, 3 тысячи недоплаты, какие-то там неправильно подложенные бумажки... Александр Денисов: Но находят ведь. Елена Дыбова: Или задолженность по налогам 24 копейки, поэтому у него арестовали счет и заблокировали его право вести предпринимательскую деятельность. У нас приходят письма из налоговых к нашим предпринимателям: «Погасите задолженность 1 рубль». Пересыл самого письма стоит 100 рублей, понимаете? Александр Денисов: Елена, ну погасите, если рубль, ну погасите, чтобы закрыть вопрос. Ольга Арсланова: А как, если счет заблокировали? Елена Дыбова: Нет, мы погасим, мы просто должны понимать соизмеримость того, что делают чиновники за наши с вами налоги. Ольга Арсланова: Елена, а скажите, по вашим наблюдениям, из вашего опыта у нас так же тщательно за крупным бизнесом следят, за королями госконтрактов, например, как за малым? Елена Дыбова: Вы знаете, я вот сейчас... Ольга Арсланова: Раз уж мы о масштабах говорим. Елена Дыбова: Не готова оценивать в полном объеме Федеральную налоговую службу или другие органы. Насколько я знаю, проверяющих хватает на всех, и Финмониторинг и остальные организации у нас этим занимаются достаточно тщательно. Я сейчас больше говорю о соизмеримости, о том, стоит ли вообще нам гоняться за этими несчастными нашими предпринимателями, которые иногда просто реально зарабатывают минимальную зарплату по своему региону. Может быть, на самом деле создать, нам им дать возможность... Почему Казахстан ввел трехлетние, допустим, налоговые каникулы для своих микропредпринимателей? Потому что Казахстан посчитал деньги и понял: ну зачем мы будем тут вот держать огромное количество людей, концентрировать силы на трех копейках, когда пусть они встанут на ноги. Вот подросли, смогли что-то зарабатывать, вот давайте тогда обременять их государственным контролем. Но до определенного уровня нужно оставить их в покое, дать возможность им просто встать на ноги, просто научиться зарабатывать хотя бы какие-то минимальные деньги. У нас же получается так, в том числе о чем он сказал? Вот смотрите, ИП зарегистрировался, еще ничего не заработал, отчисления в Фонд социального страхования, Пенсионный и так далее ты уже должен делать, у тебя уже есть 40 тысяч, на минуточку, он уже должен заплатить. Так, может, он ничего не заработает, может, он и 5 тысяч не заработает? Александр Денисов: Так он не государству дает, а на пенсию будущую своим работникам. Елена Дыбова: Да, работников еще нет, он еще сам за себя должен сразу заплатить эти деньги. У нас нет вот этой гибкости, что давайте мы первый год посмотрим. Кстати, это есть во многих, те же американцы, если уж на то пошло, у них есть вот это право встать на ноги, право на ошибку, право попробовать, полетит твой бизнес или не полетит. У нас вот этих инструментов таких гибких на сегодняшний день вообще нет для старта бизнеса. Ольга Арсланова: Слушайте, тогда удивительно, что люди еще продолжают идти. Александр Хуруджи: И право на риск – это очень важно, вы знаете, это очень важно. Вот я Елену поддержу здесь. Дело в том, что у нас в последнее время ключевое право на ошибку фактически забрали, то есть ты не рассчитал, рынок не рассчитал, что-то произошло, не смог заплатить налоги или расплатиться по зарплате – все, человек становится уголовником в конечном итоге. То есть во всем мире, если так произошло, ты банкрот и так далее. Александр Денисов: Президент в федеральном послании последнем про это говорил, про право на риск и про фонд, который поможет начинающим предпринимателям. Елена Дыбова: Да-да-да. Александр Денисов: Было же. Елена Дыбова: Да, было-было. Александр Хуруджи: Да. А теперь получается ситуация, что у нас куча людей стали фактически под статьей, бизнес ходит постоянно под статьей. Это президент повторяет, но ничего не меняется, скоро заемщиков нормальных у банков не будет. Контрагентов начинаешь проверять, все так или иначе когда-то касались этого дела. И получается, что сейчас необходимо несколько фундаментальных вещей. Соглашусь, на 3 года необходимо микробизнес освобождать, делать планку отсечения, чтобы не было дробления и так далее. И второй момент: нужно дать людям право на ошибку, чтобы это было право такое же, как и во всем мире. Если мы этого не дадим, мы получим кучу людей, которые будут отказываться от ИП, от статусов и так далее, скажут: «Мы лучше чиновниками, еще где-то как-то пересидим», – или будут уезжать из страны. Если мы хотим активных людей потерять, мы все делаем правильно. Ольга Арсланова: История нашей зрительницы из Тверской области, Любовь на связи. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Что у вас за бизнес? Зритель: У меня маленький бизнес, у меня магазин 17 метров, где я мелочевку, «Нужные мелочи» называется магазин, галантерея, игрушечек немного, сувениры. И вот я хочу, вот эксперт ваша сейчас говорила о несоизмеримости нарушений и штрафов, как раз хочу рассказать свою историю. В прошлом году, оказывается, у меня была проверка скрытой камерой, мужчина купил подставку-коврик под телефон, которая стоит 50 рублей. Как оказалось, только в этом году мне прислал арбитражный суд, они заявили на меня штраф 50 тысяч за нарушение интеллектуальных прав. Как оказалось, там «Angry Birds» на этом коврике, было изображение «Angry Birds». Вы знаете, мне 69 лет, я вообще не знаю такого, «Angry Birds», я вообще не знаю. И, как оказалось... Вы знаете, я потом в связи с этим зашла в Интернет, и, как оказалось, это бизнес такой... Елена Дыбова: Ага. Зритель: ...штрафы снимать с малого бизнеса. Елена Дыбова: Да. Ольга Арсланова: За нарушение торговой марки вот этой. Зритель: По всей России такой... Елена Дыбова: Да. А вы знаете, сколько таких еще вопросов, когда вы сидите в кафе, звучит музыка... Александр Денисов: Спасибо, да. Елена Дыбова: ...и приходят... Александр Денисов: Специально по авторским правам. Елена Дыбова: Да, по авторским правам. Ольга Арсланова: Только забыли спросить, какой штраф выписали. Александр Денисов: Александр, заплатили в итоге? Елена Дыбова: Пятьдесят тысяч. Ольга Арсланова: Пятьдесят тысяч? Все понятно. Александр Денисов: Пятьдесят тысяч, да. Вы знаете, а ведь с этим бы столкнулась наша зрительница в любой стране, вот эти авторские права – это самый лакомый кусок, вот достаточно... По информационному полю я вам скажу: в репортаже один репортер поставил фрагмент, там 8 секунд песни из «Кин-дза-дзы!» – знаете, какой штраф пришел? Полмиллиона рублей, полмиллиона рублей. Парень по дури это воткнул, компания заплатила. Это везде уже так, и не нужно удивляться, то есть это опыт. Как вы говорите, не знают, как выкручиваться, так же и она не знала. Ольга Арсланова: Теперь Любовь знает все об «Angry Birds». Александр Хуруджи: Регрессом в принципе с поставщика имеет право, конечно, потребовать на основе, уже если вступило решение... Александр Денисов: Вас не поймать, смотрите-ка. Александр Хуруджи: Да, она имеет право регрессом потребовать, она покупала где-то коврик, она же не сама его производила. Поэтому, конечно же, в данном случае, раз у нее есть судебное решение, она имеет право потребовать это сейчас регрессом с поставщика, если сохранились документы. Александр Денисов: То есть к вам обратиться, вы опять же посоветуете, да? Александр Хуруджи: Я думаю, что в регионе, скорее всего, есть региональный Уполномоченный по защите прав предпринимателей, в таких случаях окажут содействие. Множество сейчас институтов поддержки, включая «Опору России», которые с удовольствием помогут, это такая уже история достаточно распространенная. Ольга Арсланова: А кто подает вот такие иски? То есть вот вы приходите пример, включили радио или включили исполнителя – это что, его представитель туда пришел или, не знаю, сотрудник этой радиостанции, он подает иск? Или есть специально обученные люди? Елена Дыбова: Есть уже специально сформированная... Александр Денисов: Ассоциация по защите авторских прав. Елена Дыбова: Да-да, которая просто целенаправленно занимается, отлавливают в кафе именно музыкальные фрагменты, коврики. Это в принципе есть те, кто специально отлавливает лейблы на какой-то одежде, еще чем-то. То есть в принципе это же тоже такой вопрос, что вот эта неурегулированность определенных отношений порождает... Я считаю, что это мошеннические действия, когда люди, в общем-то, сознательно наживаются на том, что вот она ведет вот этот свой маленький бизнес, 17 метров, 69 лет. Вместо того чтобы, в общем-то, встать на защиту и сказать чиновникам «подождите», она фактически сама кормит себя, я не думаю, что она там за границу что-то перечисляет, еще куда-то, это самообеспечение. Александр Денисов: Вы знаете... Елена Дыбова: И вот для таких людей должны быть организации, которые это делают. Александр Денисов: Елена, абсолютно согласен, жалко, но хозяин, владелец лейбла скажет: «Извините, а это меня обокрали». То есть тут потерпевшие со всех сторон в этой ситуации. Ольга Арсланова: Подожди, а где гарантии, что владелец именно этого лейбла вообще отсюда, через океан получит эти деньги? Александр Денисов: Это уже другой вопрос. Ольга Арсланова: Эти деньги осядут тут в карманах у этих вот людей, которые зарабатывают на таких вот бизнесменах. Александр Денисов: Ну извините, это бизнес, Александр, все в таком случае. Елена Дыбова: Смотрите, арбитражный суд, они использовали государственный институт, потому что арбитражный суд – это на наши с вами деньги, в том числе и на деньги этой женщины, которая платит эти несчастные налоги. Вот за ее же собственные деньги государство ее оштрафовало. Александр Денисов: Елена, знаете, вот ключевой вопрос. Много что интересного вы рассказали, важного, безусловно, все это проблемы, их нужно решать. Вы знаете, мне нравится один пример. Я однажды прочитал в зарубежной прессе, что при Обаме компания «Google» ежегодно наносила визиты в Белый дом, 200 раз в год представители «Google» ходили туда, о чем-то там вели переговоры, и, соответственно, у них там компания продвигалась за рубежом и прочее. Вот вы столько ли наносите визитов в госучреждения, чтобы им продолбить мозги со своими проблемами? Или вы один раз собрались на форуме, пожаловались и ждете, что вам все решат, разморозят, так сказать? Александр Хуруджи: Ну, мы не «Google», во-первых, надо понимать, что... Александр Денисов: Я понимаю, понимаю. Александр Хуруджи: ...крупный бизнес действительно... Александр Денисов: А чем вы хуже? Александр Хуруджи: Дело в том, что мы меньше влияем на все процессы, которые происходят в стране, естественно, слушают прежде всего крупный бизнес. И вот вы видели, вчера встречались... Александр Денисов: Волож там был, да, Галицкий. Александр Хуруджи: Аркадий Волож был, конечно, да. То есть речь идет о чем сейчас? – что, конечно же, малый и средний бизнес фактически через бизнес-ассоциацию «Опора России» доносит, крупный бизнес через РСПП. У нас создана так называемая «большая четверка» бизнес-ассоциаций и нишевые. Вот мы, допустим, занимаемся вопросами уголовного преследования в основном, на этом специализируемся, отрабатываем по всем возможным инструментам, как это изменить, чтобы дальше предпринимателей не преследовали. Но по факту предприниматель так, как это сделано в Соединенных Штатах Америки, когда он может прийти спокойно на прием к мэру, это открытая, прозрачная процедура, где есть инструменты лоббизма узаконенные. У нас нет официально лоббизма, надо признать, что в России это законодательно не разрешено. Поэтому фактически произошла подмена в виде передачи этого функционала бизнес-объединениям, которые, как предполагается, должны лоббировать интересы бизнеса. Александр Денисов: То есть Елене, Елена же лоббирует? Александр Хуруджи: Да, вот Елена тоже лоббист, ТПП, да. Елена Дыбова: Ну... Да, вот это насчет «предполагается» вы как бы немножко противоречите себе. Конечно, вот у нас система торгово-промышленных палат, у нас есть представители в каждом регионе, торгово-промышленная палата, и в том числе в Тверской области, вообще во всех регионах, 179 торгово-промышленных палат. Во всем мире их 12,5 тысяч. ТПП – это институт развития, то есть в Торгово-промышленную палату приходит бизнес, когда ему нужно выходить за рубеж, находить контакты... Александр Денисов: Елена, вот хочу понять, столь же вы настойчивы, как «Google», в своих требованиях? Елена Дыбова: А вот у нас сейчас, мы очень много функций ведем именно о том, что во все кабинеты, во все органы власти... Вот я, например, возглавляю общественно-деловой совет по национальному проекту «Малое и среднее предпринимательство». Я вам могу сказать, что мы с Министерством экономики практически в ежедневном режиме... Не могу сказать, что мы прямо вот... Александр Денисов: Чаще, чем мужа видите, да? Елена Дыбова: Да, какие-то у нас любовные отношения. Но мы им доказываем, объясняем, приводим аргументы, цифры и все остальное. Понимаете, это достаточно такая неблагодарная, потому что ее никто не видит, и жесткая работа, потому что ты доказываешь, что многое из того, что сегодня есть в государстве, не для и не имя, а, к сожалению, зачастую в разрушительном ключе. Ольга Арсланова: Вот об этом хотелось спросить: насколько, как вам кажется, у нас вообще страна ориентирована на малый и средний бизнес? Или власти удобно, в общем-то, работать с крупным бизнесом, не знаю, с госкорпорациями, и, в общем-то, остальное ну как-то там себя трудоустроили, налоги платят, ну пускай выкручиваются как хотят? Я имею в виду не на словах, а по факту. Елена Дыбова: Во-первых, давайте исходить, что нашему бизнесу еще не так много лет, мы понимаем, что это около 30 лет, когда вообще появился малый и средний бизнес. Еще 10 лет назад вообще никто не замечал предпринимателей, малый был неважен, основную погоду делал именно крупный бизнес. Сейчас произошел разворот знаете, почему? Я считаю, и, наверное, это такая общая экспертная оценка: мы понимаем, что рабочих мест в большой экономике становится совсем мало, и государство, конечно же, повернулось в малый бизнес, потому что людей надо трудоустраивать, они должны как-то себя содержать, научиться работать. Во всем мире этим занимается малый бизнес, работающие, вот именно сфера услуг и всего остального, это действительно малые предприятия закрывают и забирают к себе основную часть сотрудников и людей. Именно поэтому разворот произошел. Значит ли это, что малый бизнес уже заказывает музыку и диктует условия? Пока точно нет, это нужен психологический разворот, когда... Вот я слушала президента и, честно говоря, немножко расстроилась, потому что такое, знаете, отношение к торговле. Но ведь много замечательной, честной, отличной торговли. Александр Денисов: Благодаря торговле цены снижаются на продукты, конкурируют. Елена Дыбова: Да, мы с вами ходим в эти магазинчики малые замечательные... Ольга Арсланова: Да это наша жизнь, конечно. Елена Дыбова: ...кафе, мы с вами уже не живем без этого сферы обслуживания. Поэтому, конечно, хочется, чтобы был такой посыл, что не ларьки и палатки, а действительно творческие, предприимчивые люди, которые на себе тащат по большому счету колоссальную, в общем-то, нагрузку, приводя, привнося в нашу жизнь совсем другую сферу обслуживания. Поэтому вот когда мы повернем и научим действительно, знаете, по-другому говорить и о торговле, и об услугах, и о производстве, тогда будет другое отношение. Александр Хуруджи: Мне тяжело было слушать то, что сегодня прозвучало в выступлении президента. Буду честен: я считаю, что бизнес в представлении тех людей, которые каждый день с ними сталкиваются, мы каждый день с ними сталкиваемся, мы понимаем, что это и сфера услуг, и очень много честных предпринимателей, которые работают. И формула, что торгаш жулик, очень тяжела для этих людей, которым так тяжело каждая копейка достается, которые взяли на себя ответственность не только за себя, но и за своих людей, за свой коллектив, и они выживают буквально. Многие сейчас уже работают не всегда даже ради прибыли, они просто реально в регионах выживают. Александр Денисов: Но он не называл современных бизнесменов, это про прошлое речь, да. Александр Хуруджи: Да. Поэтому, конечно же, это нам слышать как предпринимателям очень тяжело. Что касается гильотины, мы надеемся, что это будет доведено до результата. Что касается крупного бизнеса, мы прекрасно понимаем, что к ним особое отношение, но и особый спрос. И для нас очень важно, чтобы инвестиции в российскую экономику все-таки шли, чтобы такие, как Калви, приезжали и здесь работали, чтобы там правда восторжествовала. Александр Денисов: Александр, спасибо. Анатолий Чубайс сетовал, что бизнесу не сказали спасибо, уж не знаем, Анатолий Борисович, нужно или нет, вам мы говорим спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Александр Денисов: Спасибо вам большое за вашу работу, что интересная дискуссия была. Елена Дыбова: Спасибо. Александр Хуруджи: Спасибо. Александр Денисов: В студии у нас были Елена Дыбова, вице-президент Торгово-промышленной палаты, а также Александр Хуруджи, глава «Ассоциации защиты бизнеса». Защищайте, Александр.