Ольга Арсланова: Если портки по карману, с чем большие проблемы. Да, собственно, доходы населения не растут, а цены вполне себе, и с ними нужно что-то делать – слежка, а если нужно, заморозка. Вот что придумали российские власти: они вводят постоянный мониторинг цен на потребительские товары и услуги, чтобы своевременно реагировать на их потенциальный рост. Об этом заявил премьер-министр Михаил Мишустин. Александр Денисов: Да. Идея не новая, об этом говорят постоянно, в последние несколько месяцев так точно. Так сказать, прицениваться, отслеживать цены доверено Минэкономразвития совместно с Росстатом и Федеральной антимонопольной службой. Помимо этого, за каждым министерством (сейчас мы покажем на графике) закрепили свою отрасль, свою поляну, так сказать, которую должно оно, говоря по-русски, сечь, контролировать. Например, Минсельхоз будет следить за ценами на продукты и табак, Минздрав за лекарствами и медицинскими услугами, Минстрой за тарифами ЖКХ, Росалкогольрегулирование (такое у нас ведомство) за ценами, понятно, на алкоголь, на вино, чтобы не сбылись опасения Владимира Семеновича в песенке «О слухах». Ольга Арсланова: Пока у властей все получается и они справляются с контролем за ценами на продукты, об этом заявили в Кремле, а конкретнее пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. Он заметил, что «на рынке действительно есть давление целого ряда факторов, цены на продукты растут, но в то же время правительство эффективно все-таки влияние этих факторов амортизирует», вот такая прямая цитата господина Пескова. Ранее стало известно о том, что производители птицы решили зафиксировать цены на кур, потому что ими заинтересовалась антимонопольная служба. Есть ли вообще смысл сдерживать рост цен на каждый отдельный продукт? Нужно ли федеральным властям заниматься каждой конкретной курицей, которая дорожает на какие-то 2,5% в месяц? Или все-таки нам нужно заняться платежной способностью россиян? Давайте об этом поговорим. Александр Денисов: Да, поговорим. У нас на связи Андрей Карпов, председатель правления Ассоциации экспертов рынка ритейла, ну то есть сферы торговли и услуг. Ольга Арсланова: Те, кто эти цены поднимают. Александр Денисов: Да. Андрей Николаевич, добрый вечер. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Андрей Карпов: Здравствуйте. Александр Денисов: Простенький вопрос, чтобы понять, так сказать, на какой стороне поля вы играете, – как оцениваете намерения правительства? Выдавайте себя с головой, да-да-да. Андрей Карпов: Намерение абсолютно понятное, в общем-то, то, что государство хочет вести мониторинг, в общем-то, наверное, надо только приветствовать. Другое дело, насколько удастся оперативно решать те вопросы, которые государство считает важными, через систему мониторинга, вот это, наверное, вызывает больше вопросов, именно от того, как будет работать эта система мониторинга. Потому что, например, если у части продуктов питания, если мониторинг делать через розничные цены, то это по сути гашение пожара, когда уже все, например, горит, потому что на полке – это те цены, которые рассматривала сеть после соответствующих обращений поставщика. Ольга Арсланова: А на какой стадии, Андрей Николаевич, нужно это делать? На какой стадии этот пожар еще можно потушить в зачатке? Андрей Карпов: Пожар можно тушить на стадии появления каких-то обращений, наверное, даже в адрес еще переработчиков, когда начинает дорожать сырье, потому что есть определенная цепочка: дорожает сырье, потом дорожает продукция из этого сырья, соответственно, уже только потом эта продукция попадает на полку. И вот если нужно вмешаться в этот процесс, то, конечно, нужно вмешиваться в самом начале. Ольга Арсланова: Но, Андрей Николаевич, мы же понимаем, что вот этот мониторинг не сделает сырье дешевле, если это действительно объективные факторы и сырье дорожает, как вот жалуются производители мяса кур. Если же речь идет о мониторинге конечных цен, то из этого желания властей мы делаем выводы, что есть подозрения в добросовестности производителей и ретейлеров. У власти есть подозрения в том, что эти цены растут обоснованно. Андрей Карпов: Да вы знаете, на самом деле никаких подозрений нет. Те госчиновники, которые задействованы в последних процессах, связанных с заморозкой цен, они-то, в общем, понимают и говорят прямо, что такие посылы идут из Краснопресненской набережной, с Кремля. И мы понимаем, что сейчас год предвыборный, соответственно, многие процессы именно связаны с тем, что нужно сделать, чтобы избиратель был доволен тем вниманием, которое идет со стороны правительства. Александр Денисов: То есть вы намекаете на популизм? Вот Михаил Делягин тоже говорит, что это просто пиар, что порядок не наведут. А я вот лично представляю себе легко, как можно навести порядок, мой, так сказать, рецепт успеха: за каждым министерством, мы перечислили, не все, каждое министерство свою, так сказать, полянку сечет, вот. И мы знаем, что у нас серьезные субсидии в каждой отрасли есть, какую ни возьми, государство поддерживает, особенно в прошлый год поддерживало. Поэтому каждое ведомство, у него есть цифры записанные. Вот собирает, например, Минсельхоз и говорит: «Ребята, мы вам выкатили такую-то цифру, то есть мы вас поддержали. В итоге что мы видим? Какие-то адские цены на эту курицу несчастную, была 100 рублей (я лично помню, 100 рублей), стала 250. С какого перепугу? То есть вы хотите от нас получить помощь, а потом нам заряжаете такую цену – с какой стати?» Объясните нам, кто у вас тут, так сказать, паразитирует в вашей, как вы говорите, цепочке, value chain, есть такое умное приятное слово у экономистов. Я себе легко представляю. Как вы думаете, сработает? Андрей Карпов: Ну, я думаю, что частично на самом деле сработает, потому что действительно есть направления, есть отрасли, в которых государственная поддержка оказывается, и в какой-то мере, наверное, было бы правильно, чтобы государство спрашивало про ценообразование дальше по этой цепочке. Но, например, по той же самой курице здесь абсолютно понятная ситуация, птичий грипп выкосил, значит, птицу, соответственно, предложение на текущий момент снизилось, а спрос повышается, соответственно, цены на эту продукцию растут. Буквально пару месяцев, и ситуация с птицей стабилизируется, потому что птица растет 28 дней, соответственно, в течение 2 месяцев можно удовлетворить тот спрос, который есть. Это такой, может быть, не совсем хороший в целом пример. Есть же целый ряд других отраслей, есть отрасли, в которых, например, Россия является экспортером продукции, например зерно, например подсолнечник, соответственно, там оказывают давление мировые цены на эту продукцию. Александр Денисов: Вот тоже интересный момент. Статистику наверняка видели сегодняшнего дня: на 30 миллиардов долларов наша сельхозотрасль наторговала за рубежом, это у них подъем чуть ли не на 20% по сравнению с... Это кризисный год, заметим, это кризис год, и мы наторговали на 20%, то есть у них дела идут неплохо. Вернемся, вот хорошо вы объяснили с курицей, было бы неплохо, если бы у нас ФАС так же объяснял, вот выходил бы руководитель ФАС и говорил: «С курицей все будет нормально, вот они там передохли, потом все нормально, оживут, все будет хорошо». Приведу пример. Смотрел, было заседание Центра стратегических разработок, там сидели и производители, и переработчики, и из сельхозотрасли, и между ними зашел разговор про вот эти как раз цепочки, где что накручивается. Было любопытно наблюдать: бизнес не обманешь, они вранье сразу чуют, и один из зернового сектора сразу сказал, что, вы знаете... Вот про растительное масло зашла речь, они сразу стали объяснять: «Вот у нас небольшая маржа, вот у нас то, поэтому мы вынуждены повышать...» Он им сказал: «Ребята, у вас самые дорогие лоббисты, раз, потом у вас растут производственные мощности, вы их с каждым годом наращиваете и выстраиваете вертикальные холдинги, это два. То есть вы это все на вашу маленькую маржу? Не надо тут нам вешать лапшу на уши», – было очень интересно наблюдать. То есть вот если прозвонить всю цепь, мы все-таки (я возвращаюсь к этой мысли) паразитирующий элемент нащупать можем. По вашему мнению, где он? Это переработка? Андрей Карпов: Понимаете, мы все равно с вами стараемся мыслить советскими какими-то подходами. Почему-то государство считает, что все вокруг их, «все вокруг мое». У нас давно в этом направлении, в общем-то, развита рыночная экономика, и нигде в мире в принципе не предполагается менять условия деятельности ну как-то вот по ходу. То есть если государство не участвует в цепочке ценообразования, то очень странно, когда государство приходит и говорит: «А продай вот по такой-то цене, потому что нужно именно так». Вот абсолютно подход неправильный. Вы в начале сказали, что, наверное, нужно задуматься о том, как сделать, чтобы люди могли позволить себе совершать покупки, чтобы у них появилось больше денежных средств в кармане. Соответственно, вот над этим как раз нужно работать, это именно те задачи, которые... Александр Денисов: Андрей Николаевич, дайте я угадаю: вы скажете, что нужно повышать доходы? Вот эту мантру, уж извините, не хочу вас ни оскорбить, ничего, мы слышим постоянно: нужно, чтобы экономика заработала, появятся средства, тыры-пыры, инвестиции, плюс производительность труда, вот тогда повысят доходы. Это настолько длинный путь, что мы его просто не дождемся, вы понимаете? Мы сколько про это говорим? Ну, лет 20 точно я слышу про эту схему. Андрей Карпов: Ну, не совсем. Я бы не сказал, что все 20 лет было все крайне плохо. Давайте вспомним, у нас, в общем-то, по доходам длительное время у людей с доходами было все нормально. У нас падение, значит, наблюдается последние 5 лет, соответственно, нужно предпринимать вот эти усилия, нужно над этим работать. Ну окей, есть другой тоже вариант, который эксперты говорят: давайте рассмотрим вариант прямой помощи тому населению, которое нуждается в этой помощи. Не нужно помогать всем с точки зрения установки какой-то там цены на растительное масло или на сахар, есть действительно население, которое нуждается в этой помощи... Ольга Арсланова: Ну тут, да, вопрос о людях, для которых даже вот эти 2–3% повышения цены на основной товар, который они себе могут позволить, действительно болезненен. Андрей Карпов: Для них важно это. Ольга Арсланова: Но вот мы сейчас говорили о цепочке, в которой мы можем найти вот это вот гнилое звено, да, на котором все прирастает. А если говорить о цепочке, по которой работает бизнес, вот что бизнес делает, когда включаются внешние ограничения? Ведь очень многие эксперты говорят, что это приводит к дефициту неминуемо рано или поздно, если ограничения действуют достаточно долго. Вот я понимаю, что здесь мы сейчас говорим о том, как мир устроен реально, то есть как реально бизнес будет реагировать на вмешательство государства, скорее всего, по вашим прогнозам? Андрей Карпов: Смотрите, мы все равно говорим о рыночной экономике, соответственно, есть инвестор, который инвестирует в то или иное направление. Если государство начинает зажимать это направление, если государство не дает тому бизнесу, который инвестировал, например, в зерно, в сахарную свеклу, еще куда-то, зарабатывать на этом направлении деньги, значит, инвестор пойдет в другое направление, там, где государство пока, на сегодняшний день обращает меньше внимания. Соответственно, конечно же, мы потенциально получим меньше предложений данного товара в этом сегменте, если государство начнет закручивать гайки. Государство это понимает, поэтому оно не планирует, например, продолжать заморозку цен по сахару, по маслу, но дало понять, что оно будет наблюдать за ценообразованием в этом направлении. Александр Денисов: Андрей Николаевич, вот ключевой момент, и сейчас перейдем к зрителям, много звонков. Ведь контролируют не цены, а саму наценку, государство дает понять, что оно устанавливает правила игры. Ведь все время начинаются дискуссии, когда про повышение налогов, дискуссия, вот они платить не будут, они там разбегутся по офшорам, по «серым» зонам и так далее; контролировать цены? – вот у нас начнется дефицит. Да хватит нас этим пугать! Давайте введем четкие правила игры: раз мы вам даем поддержку, значит, мы ждем какого-то отклика; раз вы там выкатываете большие наценки, мы за вами придем. Это правила игры, это никакая не заморозка цен, просто контроль. Андрей Карпов: Ну, это только правила игры в том направлении, где действительно государство оказывает финансовую поддержку. Там, где государство оказывает финансовую поддержку, оно вполне может устанавливать вот эти требования. Там, где нет государственной поддержки, там, где нет денег государства, в принципе говорить о какой-то фиксации цен, о какой-то заморозке цен, мне кажется, абсолютно неправильно. Александр Денисов: Абсолютно неверно, совершенно точно. Вот вы говорили про капитализм, про зарубежные страны, вот про Германию пример Виктор из Татарстана нам хочет привести, так сказать, страна капитализма, как там. Ольга Арсланова: Виктор из Татарстана, но пример почему-то про Германию. Узнаем почему. Александр Денисов: Ну, наверное, он там был. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте, Виктор. Зритель: Я хочу вам рассказать то, что был в Германии, и там контролируются цены совсем по-другому, хотя там такая же рыночная экономика, как мне пытаются все рассказать. Значит, захожу в магазин, этот магазин на одну деревню там у них, ну деревня как поселок, он там монополист, больше нет никого. Я спрашиваю: «Так он же может поднять любую цену». Да, говорят, может, но в чем заключается результат? Результат будет такой, что придет налоговая и скажет: «Милый мой, а на сколько ты поднял? Ты купил хлебушек за 2 евро, а поднял на 10, и вот тебе 500% к налогу на весь товар». И самое что интересное, никто не придет его, никакие взятки, никакие друзья, ни знакомые не выручат его с этого. Ольга Арсланова: То есть, подождите, правильно ли я понимаю, если... Александр Денисов: Да, Виктор. Ольга Арсланова: Если у него вот эта торговая наценка выше положенной, то налог будет тоже повышенным, такая схема? Александр Денисов: Виктор, абсолютно... Зритель: А налог будет не просто на тот товар, а на весь товар сделают, чтобы ему было неповадно повышать так, как он сам хочет, и наживаться на людях. Александр Денисов: Виктор, спасибо большое, отличный пример про Германию. Ольга Арсланова: Но я почему-то думала, прошу прощения, что там только естественные монополии регулируют прямым способом. Александр Денисов: Про Германию слышал еще такой пример, я думал, Виктор про это расскажет, от экономиста у нас в эфире, он рассказывал: в Германии если ты повышаешь цену на определенный товар, отлично, к тебе действительно приходят из антимонопольной службы, может быть из налоговой, и просят, так сказать, вскрыть контракты. Они говорят: «Чем обосновано ваше повышение? Если объективными причинами, окей, оставляем как есть; если нет, откручиваем назад с возможными какими-то рестрикциями (сейчас такое у нас слово модное)». Вот я такой пример слышал, а вы говорите, что рыночная экономика исключает такие меры контроля, – вполне они присутствуют. Андрей Карпов: Нет, такие меры на самом деле отсутствуют. Здесь речь может идти только о монопольном, доминирующем положении... Ольга Арсланова: То есть о естественных монополиях, правильно? То есть там тарифы регулируются, там понятно? Андрей Карпов: Естественные монополии. Просто у нас же в законодательстве российском тоже есть такая ситуация, что если у вас доля, ну для ретейла 25%, в целом для других компаний 35%, если вы занимаете свыше 35%, то, соответственно, конечно же, ФАС вас начинает контролировать более жестко. Соответственно, если, например, как в примере есть один магазин на всю деревню, условно говоря на одно муниципальное образование, конечно же, он находится под более пристальным контролем со стороны соответствующих служб, потому что у него доминирующее положение на рынке, и это абсолютно правильно, что за ним бы наблюдали. Но когда мы имеем именно конкретную ситуацию, а такая ситуация в той же Германии присутствует, так же как и в большинстве случаев у нас в России, то, соответственно, именно конкуренция обеспечивает сдерживание цен. Потому что любой ретейлер, например, понимает, что задранные цены у него – это праздник у его соседа... Александр Денисов: Андрей Николаевич, а картельный сговор никто тоже не отменял: пожалуйста, можно сговориться и держите себе легко весь рынок. Андрей Карпов: Смотрите, можно, да. Но дело в том, что, во-первых, у нас нет такого количества игроков, которые могли бы... Александр Денисов: Почему? По гречке была история, пять крупных поставщиков резко подняли цены, ФАС пытался их прищучить, но что-то там, видимо, не выросло, как говорится, посадок не было. Андрей Карпов: По гречке ФАС федеральный никаких нарушений не нашел; насколько я понял, нашел нарушения то ли башкирский, то ли татарский УФАС. Но все эти решения обычно региональных УФАС не выдерживают никакой критики в судах, как правило, УФАС проигрывает свои решения в судах. Ольга Арсланова: То есть, Андрей Николаевич, вы отвечаете (простите за такую постановку) за то, что если цены на какой-то товар или продукт в нашей стране растут, тому есть объективные причины в основном? Андрей Карпов: Конечно, как правило, в большинстве случаев да. Ольга Арсланова: Ага. Хорошо. Андрей Карпов: Потому что ретейлеры транслируют те цены от поставщика непосредственно в розницу, там нет такого, чтобы один ретейлер взял, задрал цены, невзирая на рынок. Просто надо понимать, что, если мы имеем несколько торговых компаний разной торговой сети в одном муниципальном образовании, тот, кто цены поднимает, проигрывает рынок, потому что потребитель к нему не пойдет, он уйдет к другому конкуренту. Ольга Арсланова: Понятно, если есть конкуренция, что тоже большой вопрос. Спасибо. Мы продолжим обязательно эту тему, прощаемся с Андреем Карповым. Александр Денисов: Да. Пообщаемся с Ольгой из Брянска. Ольга, добрый вечер. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер, ведущие. По поводу роста цен, особенно вот с этого года. Я очень много общаюсь, и у меня родственники есть, которые ведут свой бизнес, торговля и не только. И вот, например, с этого года оплата, например, газа, у всех стоят счетчики, у бизнесменов это обязательно, магазин ли это или любое другое учреждение. И теперь что сделали с этого года? Еще +20% должен оплачивать владелец того учреждения, где этот газ есть, кроме того, что это по счетчику идет. Ольга Арсланова: Ага. Зритель: Вот вам рост цен. А откуда бизнесмен, например, заплатит ту же зарплату или не повысит конечный продукт для потребителя? Естественно, он должен как-то выживать. Или установили, например, границу сахарного песка 45 рублей, должна быть 46 в розничной торговле, а мелким не оптовикам, а мелким нашим предпринимателям, которые этот сахарный песок покупают за 43 рубля, они должны продать за 46. Все, откуда этот бизнесмен, средний и малый бизнес, как они вообще выживут? То есть крупные предприятия их просто задавят, а цены, естественно, растут, растут, растут, я думаю, до бесконечности. Я, например, сама доктор. если у меня в 2014 году была зарплата, сравнивалась с тысячей долларов, то с 2014 года она ни на рубль не выросла. У нас всегда, доктора у нас повышают, средние по региону должны быть, – ничего подобного. Я вот как врач-педиатр, я как получала эти, как это было тогда тысяча долларов, а сейчас это вообще ни о чем, так точно и получаю. Ольга Арсланова: Вот меня тоже, честно говоря, всегда удивляет, почему дорожает все, и мы смотрим на то, как ведет себя доллар, сырье дорожает, импорт и так далее, а наш труд с каждым годом по сути становится только дешевле, потому что инфляция, в общем, мы видим, что зарплаты стоят на месте, а значит, они постепенно дешевеют. Вот честно, не очень понятно, что с этим делать. Александр Денисов: И продолжим разговор с Олегом Сухаревым, доктором экономических наук, профессором Института экономики РАН. Олег Сергеевич, добрый вечер. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Олег Сухарев: Добрый вечер. Александр Денисов: Вот сейчас, да-да, звонила зрительница Ольга, педиатр, но вот почему-то она пожалела бизнес, может быть, муж бизнесом занимается. Вы знаете, вот Ольга говорит, Оля Арсланова говорит, у нас ничего не растет, – а у нас отговорок никаких нет, понимаете, вот мы должны терпеть. У них все время какие-то отговорки: то мусор там у них, тариф на вывоз... Я вот помню, в Якутии что-то резко подскочили продукты, они говорят: «Сейчас вот мусорные тарифы подняли, поэтому мы вынуждены все это заложить в ваши продукты питания, будете нам дороже платить». Вот газ у них там дорожает, вот почему-то они все туда вкладывают, вот у них куча всяких обоснований. Олег Сергеевич, мы должны это, так сказать, спокойно принимать, ну как бы ладно, была та же самая курица 100 рублей, ну 250, ну да, у вас такие расходы, газ там у вас дорогой, то есть спокойно принимать? Олег Сухарев: Ну, спокойно никто не принимает, потому что если цены растут, а доходы нет, то это ситуация в социальном плане очень нехорошая и люди вынуждены изменять номенклатуру потребляемых продуктов в пользу более дешевых и отказываться от потребления каких-то продуктов, которые сильно дорожают, вот, поэтому вот так люди приспосабливаются к такой ситуации. Но вообще у любого подорожания, если вы посмотрите структуру цены, должны быть причины. Ну, они могут быть, конечно, и рыночного свойства, но и по структуре цены у вас могут... Когда цена возрастает? У вас могут возрастать затраты, изменяться их структура и возрастать, у вас может возрастать прибыль, и у вас могут возрастать налоги, вот три базовые компоненты структуры цены вообще на любое благо, на любой продукт, вот. И конечно, нужно разбираться. Если тарифы... Тарифы могут быть источником повышения, если, например, тарифы на электроэнергию, на газ, на воду, еще на какие-то вещи возрастают, то это, так сказать, по цепочке приводит к удорожанию всего... Александр Денисов: Олег Сергеевич, чтобы упростить нам беседу, вот с легким сердцем, положа, так сказать, руку на сердце, вы можете сказать, что все это обосновано, все это объясняется и тарифами, и бензином, мы много чего можем припомнить, и растущими долларом и евро, потому что у них оборудование, в литре молока примерно 60% стоимости, оказывается, доллар и евро, потому что импортное оборудование, вот все, и закрыть вопрос, все обосновано и точка? Или вот впервые взялись разбираться и сразу все запищали, не хочется им, чтобы в структуру цены залезли с карандашом в руках? Олег Сухарев: А у нас вообще такая психология, что не хотят разбираться детально и точно, причем во всех вопросах, и в науке, и в образовании, и в экономике, и в промышленности, и в области высоких технологий, и даже в области обороны. У нас это пронизывает все, у нас шапкозакидательство – главный метод решения всех вопросов, лишь бы кто-нибудь не копнул, а кто копнет, тому затыкают рот и не дают говорить. Александр Денисов: Ну, сейчас-то никому не затыкают, Олег Сергеевич, сейчас-то никому не затыкают, за каждым министерством свою отрасль закрепили, сказали: все, следите за ценами там? Олег Сухарев: Ну, раз мне сейчас не затыкают, я скажу так, что экономика – это вообще рукотворная система, ее создают, организуют и управляют ею люди, понимаете? Она является производной человека: вот как люди ее организовали, как они ею управляют, какие методы они принимают, как они регулируют тарифы, как они мониторят эти цены, какие рынки они создали, много этих товаров... Александр Денисов: Олег Сергеевич, если уж вы так откровенны, говорите тогда как на духу, в чьих интересах тогда организовали этот рынок, в наш или в интересах, так сказать, монополий, ну торгашей, назовем так просто? Или вот сейчас пытаются, так сказать, переиграть правила игры? Олег Сухарев: При капиталистической системе нет ваших интересов и нет интересов зрительницы-педиатра из Брянска (я тоже нахожусь сейчас в Брянске). В капиталистической системе есть интересы капитала. Вы помните, как Путин сказал про владельцев сайтов? Он абсолютно точно сказал... Александр Денисов: Хорьки. Олег Сухарев: Но это распространимо на всех владельцев капитала, собственников и так далее. Их не интересуют люди... Ольга Арсланова: Олег Сергеевич, я прошу прощения, что я вас перебиваю. Вы сказали о том, что экономика делается людьми. Так мы чем должны заниматься, федеральные власти чем должны заниматься и ведомства? Контролировать каждую курицу, каждую, не знаю, банку с подсолнечным маслом и регулировать в ручном режиме вот это все, или сделать так, чтобы и наш труд тоже дорожал? И тогда мы сможем себе это позволить, 2,5–3% роста для нас не будут катастрофой. Олег Сухарев: Но вы же понимаете, что проконтролировать каждую курицу, даже маркируя ее, даже воспользовавшись компьютерной техникой, это и невозможно, и нецелесообразно. Власть должна организовывать экономику и слушать тех экспертов и тех экономистов, которые давно предлагают ее организовать по-иному, использовать все ресурсы для развития, потому что у нас не растут доходы. Если бы у нас росли доходы темпом, опережающим темп роста цен, вы бы на «Общественном телевидении» забыли о такой проблеме, вы бы даже ее не поднимали на своих передачах, вы понимаете? Но у нас же обратная ситуация – отсутствие, полное отсутствие роста доходов, полная рецессия и стагнация экономики и при этом гигантский, если вот осенний всплеск брать, на товары первой социальной необходимости, всплеск цен, что президент начал заниматься этим вопросом. Поэтому вот в чем основная-то причина, что нам нужны другие подходы к экономической политике абсолютно, а они не просматриваются, и никто их не формирует... Александр Денисов: Ну, может быть, одно другому не противоречит? Никто не спорит о росте доходов, только все приветствуют, но и все-таки надо на рынке порядок соблюдать, тоже тут наводить, не кидать же все. Олег Сухарев: Это связанные вещи, рост доходов же не может возникнуть на пустом месте, у него должны быть источники, должна работать экономика, доход-то нужно все-таки заработать, вы понимаете, а не из воздуха его делать. Но определенные слои поднимают цены, понимаете, я уже сказал какие, они делают прибыли, потому что многие секторы просели экономики, но банки-то получили прибыль даже по итогам 2020 года, вы понимаете, сложного ковидного года. Александр Денисов: Да все получили, и сельхозпроизводители хорошую тоже прибыль получили. Олег Сергеевич, подводя итог вашему высказыванию, кто там в письме Маркса, кто там с ним переписывался, знаменитая эта фраза про 200% прибыли и пойдут по головам, вот что мы удивляемся? Олег Сухарев: Ну совершенно верно, только классики писали так: «Нет такого преступления, перед которым бы остановился капитал, выжимая для себя прибыль». Если перефразировать, то эта фраза звучит примерно так по смыслу. Ольга Арсланова: Слушайте, а вот контролировать норму прибыли, контролировать наценку до какой степени должны власти? И занимаются ли они по сути этим сейчас? Олег Сухарев: Ну, сейчас до 1 апреля установлен и подписан с Минсельхозом и с Минпромторгом мораторий на ряд продуктов, он действует до 1 апреля, еще месяц будет действовать, это своеобразный контроль неповышения. Как они будут поступать дальше? Потому что длительно вот так вот фиксировать невозможно, в конце концов, затраты, так сказать, съедят всю прибыль, тогда эти виды бизнеса, которые занимаются торговлей этим товаром, начнут схлопываться, если действительно там вот такая ситуация, вот. Потому что могут быть же и сверхприбыли в отдельных случаях, которые необходимо изымать в пользу граждан и в пользу государства и не допускать скачков цен по этим направлениям, вот. Но что касается… Понимаете, мониторинг нужен, безусловно, мониторинг динамики цен, ценообразования, но нужно регулировать это не только ориентирами в установлении цен и заработной платы или ориентирами в области установления рентабельности. Например, в ряде стран есть ориентиры по установлению рентабельности: например, в Нью-Йорке садишься к таксисту, у него счетчик, и он не может, так сказать, за поездку на определенное расстояние взять выше 25% от своих затрат по этому расстоянию, вот и все. Так было в США, я не знаю, как в последнее время, но вот еще энное число лет назад вот было так, и еще в ряде стран, то есть есть способы установления ориентиров в области рентабельности. Это регуляционные механизмы, они сложные, они требуют развитого управления, законодательства, желания осуществлять все это и развитых рынков, вы понимаете. Когда рынки монополистичны, когда затратные механизмы ведут себя так, что, собственно говоря, гробят все дело, то вы не можете найти концов, вы тыркаетесь вот этими соглашениями, гасите социальное недовольство на какое-то время, а дальше все продолжается опять. Это не подходы к управлению, конечно, экономикой, здесь нужны системные вещи и системные решения. Александр Денисов: Спасибо большое, Олег Сергеевич. Ольга Арсланова: Спасибо. Александр Денисов: Перестанем «тыркаться», наведем порядок. Олег Сухарев, доктор экономических наук, был у нас на связи.