Виталий Млечин: Горе от ума: больше 60% россиян считают, что чрезмерно квалифицированы. Работа их не устраивает, хочется большего, ведь они – обладатели второго высшего образования, многочисленных сертификатов и корочек. А, устроившись на работу, сталкиваются с тем, что полученные сверхзнания, компетенции, навыки, в общем, особо никому и не нужны. И тут начинается эмоциональное выгорание, неудовлетворение от рабочих процессов, ну и все, что идет в комплекте. Марианна Ожерельева: И как следствие, конечно, разочарование в профессии, которую выбрали, и очередные поиски, снова обучение, переквалификация и курсы... «Вечный студент», скажут одни, «он ищет себя», скажут другие. А что думаете по этому поводу конкретно вы? Вот этот тренд современный, получать сразу несколько образований, и согласны ли вы с тем, что много учимся, а работать негде с таким вот багажом знаний? Готов ли наш современный рынок труда к таким сверхквалифицированным работникам? Обо всем об этом будем говорить прямо сейчас. Виталий Млечин: Да, прямо сейчас. 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира, 5445 – короткий бесплатный номер для ваших SMS-сообщений. Пишите, что вы думаете, как вообще сложилась такая ситуация, почему так вот мы начали гнаться за образованием, вот за этими самыми корочками. Марианна Ожерельева: Поможет нам разобраться в этой ситуации Лев Соколов, эксперт в управлении персоналом, доктор экономических наук, профессор, директор программ развития группы компаний Detech. Здравствуйте. Виталий Млечин: Лев Александрович? Марианна Ожерельева: У вас тоже немало регалий и званий. Лев Соколов: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Как вам со всем этим багажом знаний-то живется? Нашли себя в профессии? Ваш личный опыт. Лев Соколов: Прекрасно живется, совершенно замечательно. Более того, постоянно продолжаю учиться до сих пор. Слава богу, вокруг меня есть люди, которые профессионалы высочайшего класса, у которых мне есть что перенять и которым есть что дать самому. Марианна Ожерельева: Ну а вот, видите, тут обратная ситуация получается. Виталий Млечин: Да, получается, что многие... Вот вообще откуда это взялось? Это какие-то вот эти самые мотивационные спикеры, какие-то коучи, которые говорят, что надо все время учиться, повышать свои компетенции... ? Марианна Ожерельева: Это все интернет-зло? Виталий Млечин: И в интернете, конечно же, множество таких вот мотивирующих каких-то текстов, каких-то видео... Марианна Ожерельева: Видео, да. Виталий Млечин: И люди за этим следуют, а потом получается, что не очень-то это нужно. Вот откуда это все взялось? Лев Соколов: Ну смотрите, если ситуацию рассматривать серьезно, то есть пять проблем, на мой взгляд, которые носят как объективный, так и субъективный характер. Перечислю все. Ну, первая проблема – это то, что в нашей стране, к сожалению, пока еще недостаточно развиты высокотехнологичные компании, наукоемкие производства и другие организации, которые являлись бы потребителями вот высококвалифицированных работников. Ситуация чем-то напоминает, знаете, как в девяностых было, когда выпускники топовых вузов наших, Физтеха, Бауманки, они просто целыми потоками уезжали за границу, потому что в родной стране их квалификация и их таланты были не востребованы. Вторая проблема – это такой структурный дисбаланс. Ну смотрите, совсем недавно у нас едва ли не каждый второй учился на «юристоэкономиста», прямо вот одним словом можно говорить, «юристоэкономисты». Даже если представить себе, что все они гении юриспруденции и гении экономики, ну не нужно нашей стране столько такого рода сотрудников. Третья проблема – это проблема в самих людях. Ведь исследование, которое сейчас вы приводите, это же был опрос, т. е., другими словами, человек сам про себя говорит, что вот я такой крутой, я классный, я мегаквалифицированный, а вот меня, блин, тут не ценят, не продвигают и т. д. Но это же он так говорит, а мы же понимаем, что на самом деле вовсе не обязательно так. Мы делаем огромное количество проектов по оценке персонала, и мы регулируем видим, когда у человека амбиции во, когда у него самооценка во, а нужных компетенций по факту нет. Четвертая проблема – это проблема системы образования нашей, потому что со времен СССР, и не зря вы употребили термин «корочки», ценность диплома очень сильно девальвировалась. Наша система образования сейчас просто катастрофически забюрократизирована, и в результате там работает естественный отбор. Потому что если мы посмотрим на тех людей, которые вот эти дипломы выдают и которые учат, то на самом деле никого особо не волнует, какие они на самом деле профессионалы в том, чему они пытаются учить. Важно совсем другое – важно, как у тебя оформлены бумажки, сделал ли ты рабочие программы по последней форме, сколько ты написал статей, вовремя ты сдал план или отчет, вот это сейчас важно. А твоя реальная квалификация, часто она оставляет желать лучшего. Я даже по своей профессии, бывает, беседую с выпускниками топовых вузов и спрашиваю: «Ну вот вы учился на такой специальности – чему тебя учили? Что тебе там рассказывали? Что ты делал?» И у меня уши вянут от того, что я слышу. Ну и, наконец, пятая проблема – это руководители организаций, руководство самих компаний. Потому что многие организации только рассуждают про войну за таланты и прочие вещи, а фактически берут и продвигают совсем не таланты. Потому что, понимаете, слабому руководителю не нужны сильные сотрудники. Технологии работы с кадровым резервом оценки, отбора высокопотенциальных сотрудников известны, мы делаем огромное количество таких проектов. Другой вопрос, что не все готовы это делать, в это вкладываться, или там делают это на коленке. Ну вот так вот, если... На самом деле у нас статистика... Марианна Ожерельева: Лев Александрович, но получается из того, что вы сказали, с учетом пяти причин, значит, хромает образование, плюс есть некий эффект самомнения, а кто же сегодня такой современный специалист? Очень много сообщений о том, что все это... Я понимаю еще корочки, ну это одно, а, знаешь, походить на курсы полгода, а получить второе образование – это не год и не два, еще надо поступить. Но пишут, что все это образование за деньги. Вот то, что оно за деньги, из-за этого вот это девальвирование произошло этого самого образования? Ну не все же вот такие, что они плохо учатся и на втором высшем. И какой он такой специалист современный? Все-таки он должен иметь несколько образований, корочек и сертификатов, потому что такой тренд и так надо, или можно с одним высшим образованием быть достойным работником той или иной компании? Лев Соколов: Прекрасные вопросы. Начну с денег, раз уж вы с них начали. То, что люди платят за образование, и то, что люди инвестируют в свое образование, – это совершенно нормально, это совершенно нормально, и это заставляет людей в т. ч. более ответственно относиться вот к этому как к инвестиции, это первый момент. Второй момент, я опять вернусь здесь к теме бюрократизации высшего образования, не только высшего, вообще нашего образования. То, что надо учиться и переучиваться, – это несомненно, это тренд современного мира, и чем дальше это будет, тем больше этого будет. Второй вопрос, что нужно ли для этого получать второе высшее или еще что-то. Потому что, опять же, вот мы, например, когда обучаем в своих компаниях определенным технологиям оценки, мы за 3 дня фактически даем человеку квалификацию, когда он может идти и применять ее на практике... Марианна Ожерельева: А за 3 дня можно, вот можно это сделать качественно? Лев Соколов: Ну конечно, по определенным направлениям, конечно, можно. Естественно, где-то требуется чуть больше времени, где-то требуется чуть меньше. Но вот это представление наше о том, что вот надо вот поступить, 4 года учиться или там еще что-то, – вот это как раз скорее антитренд. То есть сейчас все укорачивается, сейчас время компактных, таких мощных, насыщенных образовательных программ. Но для того, чтобы таких программ было много и качественных, нужен соответствующий человеческий ресурс. Наши вузы, к сожалению, к этому не готовы, и вот поэтому они проигрывают, в т. ч. в конкуренции, вот тем самым в т. ч. инфоцыганам, которых вы тут сейчас упоминали. Марианна Ожерельева: Но можно один раз отучиться и хорошо устроиться, при этом быть вот этим современным хорошим, толковым работником? Или все-таки недостаточно, это прошлое, что у тебя одно образование? Лев Соколов: Недостаточно абсолютно. Только еще раз, я бы здесь не говорил про образование. Вот у меня, например, нет второго диплома, ну кроме диплома кандидата и доктора наук, но я постоянно, практически каждый год я прохожу какое-то обучение как формальное, так и неформальное. Ведь известно, люди, профессионалы знают такой принцип 70 – 20 – 10: 10% только занимает формальное образование в виде каких-то тренингов, программ чего-то; 20% – это обучение в неформальной среде, когда мы учимся друг у друга, и 70% – это обучение на работе, непосредственно в процессе. Но тут еще надо, чтобы у тебя работа была соответствующая, и я вернусь опять к первому пункту, чтобы ты имел там возможность учиться, чтобы это было востребовано. Марианна Ожерельева: Есть первопричина. Ну что, послушаем? Виталий Млечин: Посмотрим небольшой сюжет. Наши корреспонденты спросили людей на улицах, какое у них образование. Вот что ответили. ОПРОС Виталий Млечин: А вот смотрите, как интересно: вот в наше время достаточно было одного образования, а сейчас уже надо два, три и более. Марианна Ожерельева: Конкуренция? Виталий Млечин: А что же с временем произошло такое? Марианна Ожерельева: Что поменялось? Лев Соколов: Ну, известна такая концепция, она по-английски называется job for life, это не только у нас произошло, когда действительно человек... Ну вот посмотрите на своих, ну пап-мам не знаю, бабушек-дедушек, ведь очень многие из них пришли работать мальчишкой на завод и там, значит, сначала слесарем, потом дальше-дальше-дальше, квалифицированным слесарем, начальником слесарного цеха. Ну или там пришел человек в больницу и т. д. Это действительно была реалия того мира. Но сейчас меняются профессии, меняются технологии, меняется рынок, меняется среда. И поэтому даже если ты поступил, ну даже если ты продолжаешь работать по одной какой-то специальности, допустим, врач, то тебе же все равно постоянно нужно учиться, изучать новые технологии... Виталий Млечин: А почему, Лев Александрович? Почему так происходит? Вот в Японии, говорят, до сих пор так: пришел человек в одну компанию и всю жизнь в ней работает, а Япония – это очень развитая страна, мягко говоря. Марианна Ожерельева: И технологически, да, очень развитая. Лев Соколов: Ну конечно, в Японии стратегия пожизненного найма. Но мы-то ведь с вами не японцы, тогда нам надо с вами как-то стать японцами. Между прочим, у японцев вот из-за этого их трудоголизма, из-за такой вот приверженности ведь очень большие проблемы как раз и с профессиональным выгоранием, и с тем, что люди... Там достаточно много глубоко несчастных людей: они, да, вкалывают, молодцы, преданные, терпят, но трагедий там тоже много на этой почве случается. Так что, знаете, у каждого народа здесь свое какое-то, кто-то в чем-то одном сильнее, кто-то в чем-то другом. Мы вот больше такие, да. И кстати, да, действительно, нам, русским, ну россиянам, людям, которые живут в России я имею в виду, в Советском Союзе в бывшем, действительно, очень многим свойственно учиться. Ведь мы же не даром были самой читающей страной в мире, и до сих пор вот остатки советского первоклассного образования позволяют людям уже и в зрелом возрасте вот на этой базе получать новую квалификацию совершенно в других областях. Поэтому это здорово на самом деле, давайте дальше продолжать. Марианна Ожерельева: Давайте послушаем, звоночек примем. У нас Лариса из Саратовской области. Лариса, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Лариса. Зритель: Добрый день. Во-первых, я хочу сказать, что, на мой взгляд, человек должен учиться всю жизнь. Но это как раз не говорит о том, что нужно получать один диплом, второй диплом, третий диплом. Так сложилось, что у меня есть библиотечное образование и я заканчивала университет, факультет иностранных языков. Последние 20 лет, я работала по специальности довольно долго, а последние 20 лет я занимаюсь, представляю интересы своих родных, знакомых в судах, скажем так. Виталий Млечин: Так. Зритель: Так вот. И получается, ну я без ложной скромности говорю, потому что мне уже много лет, я реально, уже и оценку моей деятельности дали и люди, и люди, которые работают в юриспруденции долгие годы, у меня это получается, получается довольно-таки хорошо. Виталий Млечин: Так. Зритель: Вот у меня нет юридического образования, но процессы-то я выигрываю у тех людей, которые имеют юридическое образование. Марианна Ожерельева: Видимо, это ваше призвание. Виталий Млечин: А как вы получили знания? И вообще как вы решили так радикально изменить сферу свою? Зритель: Получилось так, что сначала я стала защищать свои интересы, потом интересы своих родственников. Ну как бы сарафанное радио работает, ко мне, в общем-то, обращаются уже знакомые моих знакомых. Ну, скажу уже теперь, вот если конкретно привести, значит, был процесс один в арбитраже, мы его в первой инстанции выиграли. 12-й арбитражный апелляционный суд, где три судьи, отменили это решение. Следующая ступень – это Казань, Поволжский федеральный суд, он оставил в силе апелляционное определение, там тоже три судьи. Я написала жалобу в Высший арбитражный суд Российской Федерации, и Высший арбитражный суд отменил Казань, отменил 12-й арбитражный апелляционный суд, где шесть судей, оставил в силе решение первого суда. Мало того, что мы выиграли, я помогла там своей родственнице выиграть дело, так этому решению была придана обратная сила и все граждане Российской Федерации, которые до этого рассматривали дела по этой вот теме, были отменены. То есть мы помогли не только, я не только своим родственникам помогла, но и... Виталий Млечин: Да, фантастика, Лариса! Замечательная история. Спасибо большое, что позвонили и рассказали. Вот, пожалуйста. Марианна Ожерельева: Лев Александрович, ну это интересный кейс, конечно... Виталий Млечин: Без корочек безо всяких. Лев Соколов: Это прекрасный пример вот как раз того, о чем я говорю, что в наше время важна ква-ли-фи-ка-ци-я, и для ее получения вовсе не обязательно 4 года или 5 лет просиживать штаны в университете, в формальном вот этом вот формате. И это проблема, которая сейчас тормозит, к сожалению, еще раз повторюсь, вот наше образование, вот эти вот старые, устаревшие бюрократические рамки. Еще раз повторюсь, прекрасный пример, который привела уважаемая коллега сейчас. Марианна Ожерельева: А вот можно про время? Вроде бы мы сегодня выяснили, что мы 1987 года выпуска... Виталий Млечин: Ха-ха. Марианна Ожерельева: ...и как бы люди-то молодые. И всякий раз сталкиваюсь в последние годы: например, что-то нужно отремонтировать, сделать, нанимаешь работника, у него там корочки какие-то, он и это умеет, и то умеет, но безрукий же совершенно. Лев Соколов: Ха-ха. Марианна Ожерельева: Вы представляете, он приходит и говорит: «А давайте посмотрим в интернете, это ли причина». Лев Александрович, можно много говорить о том, что корочки нужны, – вот он пришел с корочкой. Но если раньше... И ты всякий раз на самом деле, вот я сейчас смотрю и думаю: так, надо, чтобы возраст ну вот 40+ точно был у электрика, потому что все, что было ранее, 32–35, ну ничего не понимал. Может быть, мой какой-то грустный опыт, но я очень много слышу от своих сверстников ровно такие же комментарии, что хотелось бы, постарше чтобы приходили те, кто выполняют те или иные услуги, потому что они знают и понимают. Виталий Млечин: Это потому что законы физики не поменялись с 1987 года и ранее. Лев Соколов: Потому что у них, у тех людей действительно качественное, хорошее базовое российское, советское и среднее, и высшее образование. Ведь смотрите, по статистике, у нас населения с высшим образованием взрослого возраста 30,2%, это вполне на уровне всех развитых стран: в Германии 29,3%, в Японии, которую вы упоминали, 31,3%, т. е. у нас процент людей с высшим образованием такой же. Вопрос в качестве этого образования. А вот другой вопрос – квалифицированных рабочих, например, у нас выпуск с 2000-го по 2020-е гг. сократился в 5 раз, в 5 раз. Марианна Ожерельева: Вот мы на себе это и ощущаем. Лев Соколов: Вот мы на себе и ощущаем, да. Виталий Млечин: Спасибо большое. Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое. Лев Соколов, эксперт в управлении персоналом, доктор экономических наук, профессор, директор программ развития группы компаний Detech. И мы примем сейчас звоночек, Антонина из Московской области. Здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Антонина. Зритель: Здравствуйте. Наконец-то я к вам дозвонилась. По поводу, хотела еще, с учителями была передача, не успели меня принять. А я вот по поводу этих вот высших образований. Виталий Млечин: Так. Зритель: У меня у дочки два образования, первое – английский язык, переводчик с правом преподавания, и второе – педагогическое. Очень хотела работать в школе, она и работает уже с 2004 года, но зарплата 28 тысяч. И смысл в том, что она получила эти два образования? Первое оно получила бесплатно, хорошо, а за второе-то она заплатила деньги. Виталий Млечин: Так. Марианна Ожерельева: А вы считаете, за наличие второго образования должны доплачивать? Зритель: Нет, я не считаю, что доплачивать. Я в том плане считаю, что требуют, чтобы было, именно вот чтобы в школе работать, именно педагогического, того не хватило образования, что переводчик. Но дело в том, что должно быть образование – это образование, а с другой стороны, у человека должно что-то быть в голове. А с двумя образованиями их будет, потому что сейчас за деньги можно выучиться на кого хотите и кем хотите, не согласны разве со мной? Виталий Млечин: Так разве это плохо? Зритель: А что плохо-то? А в голове если у человека нет ничего. Марианна Ожерельева: Ну это же от человека зависит, он может и за деньги учиться, и бесплатно не учиться. Зритель: Вот. Ну вот я и говорю, смысл в этих двух образованиях, смысл в двух образованиях? Должны сейчас учиться, вот сейчас мне внучке учиться, это я должна сейчас сколько платить денег, чтобы ее выучить на кого-то? У нас же нет бесплатных мест практически. Виталий Млечин: Кто вам это сказал? Зритель: Так мы уже через это проходили. Виталий Млечин: Понятно, спасибо большое. Марианна Ожерельева: Хорошо, спасибо. К нашей беседе подключается Амет Александрович Володарский, омбудсмен в сфере образования. Здравствуйте. Виталий Млечин: Амет Александрович, здравствуйте. Амет Володарский: Да, добрый день, коллеги. Виталий Млечин: Вот видите, ругают современное российское образование. Марианна Ожерельева: Особенно второе высшее платное. Виталий Млечин: В том числе, да, не самые пожилые люди тоже сталкиваются с этим. Почему так? Амет Володарский: Ну, мы неоднократно с вами эту тему обсуждали, как и почему. Потому что у нас с конца 1980-х гг. постоянная фаза реформ, и я вам хочу сказать, что еще ни один министр не доложил о том, как эти реформы закончились. То есть у нас менялись названия комитетов, министерств, сейчас поделили, несколько лет назад, министерство на Минобразования и науки и Минпросвещения. Помимо этого, у нас есть Рособрнадзор... То есть ни одна из реформ до конца не доведена, и на самом деле школа, школа в глобальном понимании этого слова, образование, просит не трогать их, просит остановить все реформы. И сегодня на повестку дня в мире вообще выходит следующий тренд, который, к сожалению, в нашей стране идет очень-очень слабо. Это такой тренд перехода с образования на всю жизнь на образование через всю жизнь. То есть если раньше в нашей ментальности нашего общества мы получали образование, получали диплом и устраивали банкет, говорили: все, я образован, я умный, я могу пойти работать. Все, ребята, это сегодня не работает, эта корка к моменту, пока вы получили эту корку, ваши знания уже устарели. Понятно, что фундаментальные знания не устаревают, но те навыки и умения, которые вы получили к моменту окончания вуза, их нужно обновлять, что называется, апгрейд. И поэтому выходит сегодня на повестку тема обучения сквозь всю жизнь. Виталий Млечин: Понятно. Амет Александрович, скажите, пожалуйста, а мы не переоцениваем вообще необходимость получения высшего образования сразу после школы? Вот есть же другой путь, в Европе достаточно популярный: закончил школу, пошел поработал кем-то, потом поступил куда-то, даже необязательно в высшее учебное заведение, в какой-то колледж, получил там образование какое-то прикладное, пошел еще поработал, ну и т. д. И получается, что ты приходишь как бы к высшему образованию не в 18 лет, сразу после школы, а годам к 30, а то и позже, когда ты уже действительно состоялся, уже попробовал поработать, понимаешь, чего ты хочешь от жизни, и целенаправленно получаешь вот то самое высшее образование, которое реально тебе нужно. А у нас-то частенько получается, что люди выходят из школы, значит, по совету родителей, а еще лучше бабушек и дедушек... Марианна Ожерельева: Или устроят. Виталий Млечин: ...поступают в вуз какой-то, в какой-то, просто чтобы получить высшее образование, дальше там учатся ни шатко ни валко, получают диплом, потом не знают, что с ним делать. Амет Володарский: Вы правы, но отчасти. Во-первых, не весь Запад работает по такой схеме... Виталий Млечин: Нет-нет, конечно не весь, разумеется. Марианна Ожерельева: Есть примеры, конечно. Амет Володарский: Да, действительно, смотрите, если брать западный менталитет, то, действительно, они стараются как можно быстрее дать ребенку навыки и умения, которые как инструмент дальше помогут ребенку самоопределиться и принять решение, как выстроить траекторию своего образования. У нас же действительно понятие высшего образования – это пропуск не просто... Это пропуск в элиту. Вот когда мы поменяем представление о высшем образовании, что это не пропуск в элиту, а это пропуск в качественную работу и высокую заработную плату, то, скорее всего, мы и поменяем представление о том, что учиться нужно профессионалу всю жизнь и нужно постоянно делать апгрейд. Вот предыдущий коллега говорил о стандартах, и сегодня происходит как раз вот это столкновение понятий. Есть запрос общества, есть запрос бизнеса. Например, вот вчера у нас был межотраслевой совет в Москве, и... Виталий Млечин: Амет Александрович, я прошу прощения, 30 секунд у нас осталось. Марианна Ожерельева: Коротко, пожалуйста. Амет Володарский: В общем, у нас есть несоответствия федеральных государственных стандартов, которые есть в высшей школе, и тех потребностей, которые есть в обществе. Их нужно нивелировать. То есть нам нужно, чтобы вузы работали по тем стандартам, которые разработаны общественно-профессиональным сообществом. Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо огромное! Марианна Ожерельева: Амет Володарский, омбудсмен в сфере образования, был с нами на связи. Ты кто по образованию? Виталий Млечин: Я журналист. Марианна Ожерельева: И я журналист. Виталий Млечин: Ха-ха. Марианна Ожерельева: Так мы на своем месте! Посмотрите, как совпало, да? Виталий Млечин: Мы-то точно. Сейчас прервемся совсем недолго, после этого будем говорить о зарплатах тех, кто нас учит. Это очень важная тема, оставайтесь с нами, не уходите.