Александр Денисов: «Ничего личного». Такой девиз, сформулированный Доном Корлеоне, взяли на вооружение производители смартфонов. Они контролируют все, что содержится в телефоне пользователя. Как он превратился в чужого в нашем кармане, рассказ Эдвард Сноуден. Эдвард Сноуден: «Появилась существенно новая вещь: раньше всякие облачные сервисы, компании, которые предоставляли серверы, интернет-услуги, конечно, сканировали данные на наличие незаконного контента. Такое было и раньше. Но обычно это происходило на их стороне: на их серверах, в их дата-центрах, которые где-то далеко расположены. Сейчас компания Apple занимается чем-то иным, мы этого раньше никогда не видели. Смотрите. Они хотят искать этот незаконный, нелегальный контент на ваших устройствах, у вас на телефонах еще до того, как эта информация окажется на их серверах». Тамара Шорникова: Сам Сноуден не раз говорил, что смартфоном не пользуется, и научил этому политиков. Дмитрий Песков после просмотра фильма про самого Сноудена, снятого Оливером Стоуном, заявил, что теперь будет заклеивать глазок телефона. Александр Денисов: Интересно, знает ли об этом Ангела Меркель, которая, в отличие от остальных мировых лидеров, пользуется смартфоном и, помнится, пришла с ним в кармане на встречу с Владимиром Путиным. Как говорится, и вдруг зазвонил телефон… Мы с Тамарой прекрасно знаем, что когда приходишь в Кремль, то все телефоны сдаешь. Их кладут в такой специальный шкафчик, там много отделений. Тамара Шорникова: Ты думаешь, фрау Меркель тоже обыскивали? Александр Денисов: Ну, нас не обыскивали, мы сами выложили из карманов, все сдали. Тамара Шорникова: Попробуй не выложи, да? Александр Денисов: Да-да-да. Тамара Шорникова: Андрей Масалович, президент консорциума «Инфорус», в нашей студии. Ждем вопросов, в том числе каверзных, в том числе трепетных, от телезрителей. Как вы относитесь к своей безопасности? Пользуетесь ли смартфонами? Заклеиваете ли что-то? В общем, как заботитесь о том, чтобы поменьше следов оставлять? Про компанию известную, «яблочную», которая, кстати, буквально пару дней назад притормозила немного и сказала, что месяца два-три еще возьмет на раздумья, как раз после шумихи и в прессе, и в общественных организациях. Значит, проверит еще свои системы, будет ли она проверять все-таки личную информацию на телефонах или не будет. А как это возможно? Как это физически будет осуществляться? Можно сначала выяснить? Александр Денисов: Как у них совести хватило, Андрей Игоревич? Тамара Шорникова: Про совесть все понятно. Мне интересна матчасть. Андрей Масалович: Вы взяли в руки смартфон. Чтобы он включился, вы вначале нажали кнопочку лицензионного соглашения. Вы его не читали. В этом лицензионном соглашении есть обязательно функция, во-первых, синхронизации: все, что у вас хранится, чтобы оно не пропало (ну, там дальше много хороших слов), оно будет еще синхронизироваться с «облаком». То есть периодически все, что у вас на смартфоне есть, будет куда-то выгружаться и лежать где-то уже без вашего ведома. Это раз. Второе. Чтобы эта синхронизация проходила правильно, она должна смотреть, что у вас тут появляется. Ну, кроме того, заботиться, чтобы отсюда туда что-то плохое не попало. Кроме этого, есть еще один аспект, где они тоже вроде бы о нас заботятся. Они говорят: «Для улучшения качества обслуживания мы будем собирать информацию, если у вас какие-то сбои, чтобы таких сбоев больше не повторялось». Ну, Windows этим давно уже грешит. В общем, вы сами расписались, что они бесконтрольно, совершенно безгранично могут собирать все, что сочтут нужным, с нашего смартфона. Мы им сами разрешили. Вот это есть в соглашении. А теперь – технически. Изначально затея Apple была… ну, слова, как всегда, были хорошие. Они сказали, что уже накоплена база детской порнографии, жестокости в отношении детей и прочего. Есть некоторая такая эталонная база, с которой они будут просто сравнивать, не оказалось ли у пользователя недопустимого контента. Причем сравнивать будут две стороны. Первое предложение было хорошим, они предложили сделать так. Если подросток хочет что-то скачать, то ему сначала говорят: «Вы знаете, это вам не по возрасту. Вы уверены?» Ну, ему задают три вопроса. Первый: «Это вам не по возрасту. Вы правда хотите скачать?» Он говорит: «Правда». Второй раз его спрашивают: «Мы вынуждены будем сообщить родителям. Вы все равно хотите скачать?» Он все равно говорит: «Хочу скачать». Александр Денисов: Это сейчас так телефон спрашивает. Андрей Масалович: Это затея. Александр Денисов: А, они так хотят, да-да-да. Андрей Масалович: Это затея Apple, с которой началось. То есть эта часть, кстати, хорошая. Но третье: если человеку все-таки нажимает «Хочу», она подростку запрещенный контент отдает, то есть она ему покажет. Почему? Потому что иначе считается, что это может ущемить права подросткового ЛГБТ, а это тема следующего года. Она еще только начинается, но обижать их уже нельзя. Может быть, ему как раз этот контент и нужен. Это народ слопал с удовольствием. Ну, действительно, надо следить, чтобы оттуда сюда не попадало. Дальше. Следующая их фраза… А если у вас все-таки контент попал, и неважно, где вы его скачали, как вы его взяли, и вы его хотите разместить, то вы тем самым, может быть, невольно нарушите закон. «Давайте-ка мы его будем проверять – пока только на сравнение с базой. Мы сами не будем понимать, что там творится». Они там очень длинную схему рассказали. Тамара Шорникова: Да, там, в общем, машина все это будет анализировать, а не человек. Андрей Масалович: Да, что это все будет анализировать машина. Но при этом ничего не мешает… То есть это будет анализировать алгоритм, который сейчас проверяет соответствие вот этой картинки этим картинкам в базе. Точно так же работает алгоритм, который будет искать голых людей в кадре, людей в форме в кадре, людей на митинге в кадре. То есть там огромное количество задач решается тем же самым алгоритмом. И для какой задачи он в следующий раз у них включиться – проверить невозможно. Александр Денисов: А сейчас они не стали использовать, после событий 6 января возле Капитолия и в Капитолии? Они же отловили там 400 с чем-то человек и под суд потащили. Андрей Масалович: Нет, там ничего нового было не нужно. Там справлялись алгоритмы, которые уже были в Apple. Кстати, в событиях перед этим, когда были всякие эти темнокожие выступления, которые кончались погромами магазинов, там же была феерическая история, когда утаскивали какие-то телевизоры. Оказалось, что у многих стоит бесконтактная оплата на телефоне. И с них потом деньги за эти товары… Александр Денисов: У укравшего потом? Андрей Масалович: Да, у укравшего потом снимали деньги, который с этим товаром прошел просто мимо рамки. Александр Денисов: Ну, это для удобства. Говорят, что бесконтактная оплата удобна. Андрей Масалович: Да. Так что в этом плане я за Apple порадовался, что они это сделали. Ну а если серьезно, то алгоритмы, которые сейчас вводятся… Вот в чем я со Сноуденом согласен? Действительно, раньше они не покушались на то, что у нас уже лежит на смартфоне – это раз. Второе… Действительно, начали с фразы «Ничего личного». А фраза-то взята из очень такого грустного контента. Она там употреблялась перед тем, как… Александр Денисов: Перед тем, как пулю в лоб засадить. Андрей Масалович: Да, перед тем, как засадить пулю в лоб. С точки зрения, «пуля в лоб»… А что, если у меня там просто фотографии с детишками, они голые в ванной? И что? Теперь как бы Apple будет решать, какие мне использовать, какие не использовать, какие куда можно класть, какие куда нельзя класть? То есть мы к себе на смартфон (вернее, это уже не наш смартфон, да и никогда не был) пустили просто какое-то средство контроля, а фактически – цензора, который за нас будет решать, что нам теперь можно делать, а что нельзя. Тамара Шорникова: Давайте пропустим в эфир телезрителя. Александр, Челябинская область. Послушаем мнение. Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Я уже несколько лет назад столкнулся с такой проблемой вплотную, когда купил недорогой смартфон под брендом известной сотовой сети. Периодически на нем возникали вирусы, которые… Ну, они удалялись антивирусниками. Появлялись, удалялись, но потом опять легко возникали. И когда я в эту проблему стал вникать, то оказалось, что она довольно известная. Недорогие смартфоны (по тем временам) китайского производства, у них эта вирусная база находилась… Ну, я не специалист, в общем. Ну, в системе она находилась. Или в материнской плате, или, не знаю, в процессоре. В общем, известная была проблема, что практически с этими вирусами невозможно было бороться. Александр Денисов: Александр, а вы по смартфону звоните нам? По смартфону? Зритель: Да. Александр Денисов: А почему не откажетесь? Вот с такими проблемами сталкивались. Сейчас Эдвард Сноуден вас предупредил, Андрей Игоревич. Почему вы пользуетесь смартфоном, несмотря на все эти проблемы? Зритель: Ну, я пользуюсь… Мне удобно пользоваться интернетом через смартфон. Но я эти проблемы учитываю. То есть в каких-то случаях я могу смартфон прикрыть, может быть, иногда. Александр Денисов: В каких, Александр? Вот самый интересный момент! Александр, в каких случаях вы закрываете глазок смартфона? Тамара Шорникова: Какой контент вы просматриваете в это время? Зритель: Нет, не когда просматриваю. Допустим, если с кем-то могу беседовать, например. Но сейчас у меня смартфон другой, и именно таких проблем нет. Я понимаю, что слежение осуществляется. Это видно по запросам, по контекстной рекламе. В том числе когда телефоном не пользуешься, все равно понятно, что все это прослушивается в пассивном режиме. Александр Денисов: Александр, заметьте, когда мы вам задали вопрос: «Почему вы не выбросите смартфон?» – вы ведь задумались. И сложно на это дать ответ, вот такой однозначный. «Вот он мне нужен». Вы стали приводить какие-то отговорки: «Ну, я глазок заклеиваю». Вы же понимаете, что все это, так сказать, как припарка? Зритель: Ну, я бы мог, в принципе, отказаться от пользования. То есть я считаю эти риски для себя пока что допустимыми. Александр Денисов: Допустимыми? Отлично! Александр, спасибо. Вот это хороший момент. Андрей Игоревич, мы с вами не раз говорили, и Эдвард Сноуден про это говорил – что человечество перестало, так сказать, отделять информацию от «дезы» и делать вообще правильные выводы. Ну понятно, тут Сноудену можно верить, «дезы» тут никакой нет. Но почему не делаем правильные выводы? Действительно, отказаться от этого аксессуара. То есть это все равно, что любовница на коленях при всех. Вот носишь его в кармане. Другие можно подобрать примеры. Почему, несмотря на это, продажи новейших устройств растут, деньги люди тратят? Знают, что все равно они, как голые, как на ладони, – ну и бог с ним! Андрей Масалович: Ну, во-первых, наверное, это уже сила привычки. Вернее, так. Первое – народ до конца все-таки это не осознает, насколько много про нас знают платформы. Причем сейчас платформы и соцсетей, и таких гаджетов знают больше, чем спецслужбы. Александр Денисов: А у вас-то есть смартфон или нет? Андрей Масалович: У меня есть. Но… Александр Денисов: А вы не боитесь? Андрей Масалович: Нет. Смотрите. Можно же прятаться, а можно прикрываться образом. Например, если у меня сегодня вечером важная встреча (всем рассказываю), я утром сижу и перед смартфоном, планшетом наговариваю: «Так, сколько стоит свежий Rolls-Royce? Какие сейчас цены в Монако?» И вечером, когда я включаю ноутбук, у меня весь экран заполнен контекстной рекламой, которая показывает, что Rolls-Royce интересуется, в Монако виллу подбирает. То есть они видят некий образ, который я сам слепил. Ну, платформы мне в этом помогают. Тамара Шорникова: То есть вы Большого Брата по ложному следу пытаетесь пустить? Андрей Масалович: Ну, Большой Брат мне помогает, пускает собеседников по ложному следу, они видят образ. На самом деле я сейчас почти не шучу. Ну, это называется «легенда прикрытия». То есть реальный образ скрывается. Не обязательно прятать, его можно закрыть другим прекрасно. Александр Денисов: А вам это зачем? Андрей Масалович: Закрывать? Александр Денисов: Легенда прикрытия. Андрей Масалович: Ну, у меня есть задачи, которые требуют некой приватности, чтобы никто в эту сторону не начал смотреть и думать. Соответственно, их надо отвести. Но если брать обычных людей, я сейчас уже многим много раз приводил пример. Когда-то три молодые немки голышом фотографировались на пирсе, такие худые, и одна из них была Ангела Меркель. Сейчас эта фотография ходит по Интернету. И ей это не мешает ничуть! Наоборот, даже интересно полюбоваться, сравнить, как она выглядела и как сейчас выглядит. То есть в некоторых случаях, во-первых, ничего страшного нет. В некоторых случаях мы просто не думаем, что несет собой вот такой тотальный шпионаж, ну или привыкли. А в некоторых случаях, наверное, уже смирились. Потому что реально… Вот вы сказали: «А давайте откажемся от смартфона». Я стал перебирать в голове задачи. Для этой можно сделать телефончик без ничего, чтобы он только звонил, звонки принимал, но ничего не фиксировал. Кстати, может быть, сейчас к ним вернутся. Тамара Шорникова: Слушайте, а давайте просто по распорядку дня пройдемся. Условно, ты собираешься с утра на встречу. Развернул карту: «Так, где там у нас проехать?» Потом решил купить билеты в кинотеатр – побежал в кассу через две улицы, вместо того чтобы приложение открыть. Андрей Масалович: Если вы нажмете кнопочку, что о вас знает Google… Кстати, они есть, эти команды, чтобы посмотреть. Ваш день начинается… Он сначала говорит: «Вы проснулись во столько-то от такого-то звонка будильника». Он еще и фиксирует, от какой мелодии. То есть это еще раньше, чем вы подумали. Потом вы посмотрели новости. Потом вы проверили почту. Ну а потом уже… То есть, если проследить день, то, во-первых, каждую минуту гаджет уже контролирует. Во-вторых, практически каждая минута у нас связана с использованием какой-то электроники. А скоро еще, вот следующий год, мы будем здесь собираться и обсуждать, что эта электроника еще с собой разговаривает. Чайник договаривается или кофейник: «Я уже готов. А у тебя как? Еще не дожарил?» Александр Денисов: Про Ангелу Меркель, про эту фотографию, кстати, я не знаю. Андрей Масалович: Посмотрите. Александр Денисов: А про знаменитую историю с прослушкой мы все помним. Американцы-то ее слушали. И я уверен, что она им сказала: «Ради бога, слушайте! Про меня уже фотографии в голом виде лежат, поэтому ничего страшного нет». Тамара Шорникова: Мне кажется, она просто тоже начала рассказывать про Rolls-Royce… Андрей Масалович: Да-да-да. Тамара Шорникова: Она такая: «Слушайте, слушайте…» Давайте послушаем Кирилла из Мурманска. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я, конечно, категорически против этих всех вмешательств со стороны Apple в данном случае, в рассматриваемом случае. Но мы ведь должны понимать, что это всего лишь частный случай. Над нами давно уже висит вот это облако слежки. И тут даже не дело в Apple. Тот же самый Viber, WhatsApp, TikTok – они же не проникнут на российский рынок, если они не заключат соглашение со спецслужбами, например, нашими российскими. То есть очевидно, что слежка идет тотальная. Но вопрос, что есть коммерческое использование, а есть использование, так скажем, во благо государственных целей. Они могут быть положительными или отрицательными, но тем не менее это могут использовать именно государственные службы. Возможно, Apple собирает не для себя эти данные, а дальше будет использование… Тамара Шорникова: Кирилл, поняли, спасибо. Короткий вопрос: у вас есть какая-то точка невозврата, перейдя которую вы задумаетесь – может быть, стоит все-таки отправить в корзину смартфон или какой-то другой гаджет, условно? Вот сейчас такая логика: «Все равно все следят. Ну что лишний раз париться?» А когда действительно что произойдет – и вы задумаетесь? Зритель: Да нет, тут, понимаете, дело в том, что я не использую все возможности. Например, у меня нет геолокации на телефоне, я ее выключил. У меня нет приложений на телефоне фактически, я их не ставлю специально, чтобы не было этой постоянной связи. У меня есть определенные ограничения. Но также нужно понимать, что это все, так скажем, цветочки… Александр Денисов: Кирилл, мы поняли, спасибо. Тамара Шорникова: А покажите еще раз крупно Андрея Игоревича. Александр Денисов: Андрей Игоревич сейчас прокомментирует. Андрей Игоревич, прокомментируйте коротко. И вопрос. Вот Кирилл про разведку говорил. Мы все знаем, что, например, США все прекрасно знали, чем закончится у них там история с президентом Гани афганским, что будут теракты, и они этим не воспользовались. Вот эта гигантская, невероятная вселенная объема данных! А они не воспользовались никак. Нет ли вероятности, что просто все это профукается? Давайте про геолокацию и про «профукается». Андрей Масалович: Ну, про геолокацию… Я аж вздрогнул. Потому что любая фраза «Я у себя отключил» означает просто, что вы нажимаете кнопочку «Мне это больше не показывай». То есть она как работала, так и работает. Александр Денисов: А им показывает. Андрей Масалович: Ну, они-то это… Александр Денисов: Про потерянные все сведения, что не воспользуются, как американцы в Афганистане. Андрей Масалович: Ну, если чуть-чуть от «яблока» отойти, если вы помните, на прошлой неделе обсуждалось, что Windows 11 выдвинула новые требования: теперь нужно 4 гигабайта, большую память на диске, 64 гига, два ядра. И все как-то не заметили, что еще появилось новое требование: еще Windows будет работать, когда у вас включен так называемый TPM, то есть процессор… Тамара Шорникова: 30 секунд. Андрей Масалович: А? Тамара Шорникова: 30 секунд. Андрей Масалович: Когда включен процессор, который отвечает за вашу криптографию и может вас однозначно идентифицировать. То есть Microsoft вас видит теперь… будет видеть уже неотключаемо. То есть Microsoft включился в тотальный шпионаж по-взрослому. Александр Денисов: Вы знаете, у меня была история. Совсем коротко, и уйдем. В Женеве я был, у меня было прямое включение. Я в компьютер вообще не вводил данные Skype, что это я. У меня была открыта единственная почта. Я просто открываю Skype – бах! – он меня выкидывает. И меня студия видит, мой личный Skype. Я не успел ни пароль, ничего ввести. Наверное, вот это пример работы такой. Тамара Шорникова: Андрей Масалович, президент консорциума «Инфорус». Саша напугал, что уйдем, но полминуты все-таки еще посидим. Александр Денисов: Да. Спасибо, Андрей Игоревич.