Смените климат. С какой повесткой выступил Владимир Путин на климатическом саммите?

Гости
Сергей Пикин
директор Фонда энергетического развития
Александр Пасечник
руководитель Аналитического управления Фонда национальной энергетической безопасности

Александр Денисов: «Смените климат». Владимир Путин выступил на климатическом саммите, куда нас пригласили американцы, расстелив «поляну»: российского лидера Байден с Керри и с Блинкеным слушали за столом, на котором развернули дерн с травой. Вот только, говоря по-русски, мы стелили по-своему, пошли в русле не традиционной «зеленой» политики за ветрогенерацию, солнечные панели и все такое возобновляемое, а двинули свою повестку: Россия – экспортер чистого воздуха, Россия – инициатор контроля не только за углекислым газом, но и за метаном.

Владимир Путин: Первое. Углекислый газ держится в атмосфере, как известно, сотни лет, поэтому мало только говорить о новых объемах эмиссии, важно заниматься вопросами поглощения углекислого газа, накопленного в атмосфере. Отмечу в этой связи, что Россия вносит, без преувеличения, колоссальный вклад в абсорбирование глобальных выбросов как своих, так и чужих, за счет поглощающей способности наших экосистем, которая оценивается в 2,5 миллиарда тонн эквивалента углекислого газа в год.

Второе. Следует учитывать все без исключения факторы, вызывающие глобальное потепление. К примеру, на долю метана приходится 20% антропогенных выбросов, и каждая его тонна создает парниковый эффект, в 25–28 раз больший, чем тонна СО2. Если бы, скажем, в предстоящие 30 лет удалось сократить эмиссию метана в 2 раза, то, по мнению экспертов, глобальная температура к 2050 году снизилась бы на 0,18 градуса, что, кстати, составляет до 45% разницы между текущей температурой и целью Парижского соглашения.

Ольга Арсланова: То, что «зеленая» повестка для нас не формальность, доказывает и Послание президента Федеральному Собранию, которое состоялось накануне. Там были как раз конкретные предложения от президента по защите окружающей среды и требования к бизнесу: на какие технологии следует переходить, по какому принципу жить. Принцип, как мы помним, довольно лаконичный: заработал – прибери за собой.

Александр Денисов: Да. О наших принципах, «зеленых» принципах, мы поговорим с Александром Пасечником, руководителем аналитического управления Фонда национальной энергетической безопасности, – Александр Михайлович, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Александр Пасечник: Добрый вечер.

Александр Денисов: И с Сергеем Пикиным, директором Фонда энергетического развития, – Сергей Сергеевич, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Сергей Пикин: Добрый вечер.

Александр Денисов: Да. Уважаемые эксперты, вот выступление Владимира Путина действительно было неожиданным, потому что мы двинули, так сказать, свою «зеленую» повестку, не строились в русло традиционной риторики, возобновляемая энергия, безуглеродная энергетика и прочее, а заговорили о себе, о поглощающей способности наших лесов, что мы можем быть экспортерами чистого воздуха. Как оцениваете, как восприняли мировые лидеры вот такую позицию России? Давайте начнем с вас, Александр Михайлович.

Александр Пасечник: Вы знаете, ситуация такова, что мы хотя и являемся ключевой углеводородной державой, но мы смотрим и за мировой тенденцией, и на это обратил внимание президент, он отметил важный момент, например, о том же метане, что у него эмиссионная нагрузка в десятки раз сильнее, чем сам СО2, вот. Допустим, посмотрим на такой казус, может быть, допустим, Дания «зеленая» вся такая, а там одно из самых больших поголовий скота, свиней, ну и они эмитируют этот пресловутый метан, вот...

Александр Денисов: Александр Михайлович, раз уж вы Европу, казус, но тем не менее: вегетарианцы, которые поглощают растительную пищу, тоже, по словам ученых, являются как раз источником этого метана, и серьезно.

Ольга Арсланова: И лишают животных.

Александр Пасечник: Мы можем, конечно, так импровизировать, немножко смягчать, но тема-то абсолютно серьезная. С другой стороны, все эти квоты и так далее – это больше все-таки декларация, декларация, декларация о намерениях, то есть никаких жестких тенденций все равно не прослеживается. Даже возьмем Китай, который стремится замещать свой уголь, и возьмем 2020 год, и статистика такова, что Китай ввел больше, чем вывели угля весь мир, он снова добавил десятки-десятки гигаватт мощности угольной генерации. Пускай она новая, пускай там это более-менее чистые, конечно, системы, но все равно это даже не замещение не то что возобновляемыми источниками энергии, а даже не газом, который в принципе должен прийти как...

Ольга Арсланова: То есть у нас получается, что XXI век по сути с XIX на одной планете сосуществуют, и компенсировать урон одной страны все остальные не могут, правильно, так получается?

Александр Пасечник: Смотрите, естественно, население будет расти, эмиссии будут произрастать углеродных газов, нагружающих атмосферу. Но если мы посмотрим, допустим, вот взбунтуется вулкан, все, до свидания, то есть это все не будет иметь, это все обнулится, все эти труды и потуги. Есть, допустим, керны, которые доставали в Арктике, и были такие миллионы, может быть, лет назад, может быть, тысячи лет назад, моменты, когда Земля покрывалась пеплом, выбросы были колоссальными.

Но есть базовые законы физики. Например, одно из начал термодинамики гласит, что чем больше тело нагревается, тем больше оно излучает, поэтому сколько здесь ни грей, мы больше будем отдавать в атмосферу, во внешний контур, в космос по сути. Поэтому, по большому счету, это все-таки больше надуманная повестка. Плюс у нас нет никакой матрицы на горизонте даже тысячелетий по климату. Мы набрали последние несколько десятилетий, и сейчас тенденция, что якобы идет потепление, тенденция такая устойчивая, но это не факт, может все поменяться через, допустим, те же самые 20–30 лет.

Александр Денисов: Как говорил Дональд Трамп буквально год назад, «похолодает». Ему говорили, что глобальное потепление, он говорит: «Ничего, похолодает».

Сергей Сергеевич, а вот Александр Михайлович как раз сразу несколько тем, на мой взгляд, важных затронул. Вот по этим кернам действительно ученые судят, что эти похолодания и потепления уже сколько раз бывали на планете, это раз. А во-вторых, стоило ли собираться, учитывая, что действительно человечество не знает, кто больше того же СО2 выбрасывает, Мировой океан или мы сами? И можем ли мы сами, даже если все вместе соберемся и согласно подпишем все бумаги, сможем как-то повлиять на ситуацию в принципе? То есть ученые не знают, а политики уже знают, которые собрались, ну я не нашего президента имею в виду, а вот инициаторы которые.

Сергей Пикин: Ну смотрите, климатическая повестка – это такой больше формальный повод прийти к изменению, к неким технологическим изменениям, к новой технологической революции. Просто это очень красивый повод, и его упаковали в пресловутые 2,5 градуса как некую цель по снижению выбросов. Если бы такой цели не было, то ее бы точно стоило придумать. Действительно, вы правы, что не факт, что даже если завтра весь мир перейдет на полностью «зеленую» энергетику, мы как-то поменяем ситуацию в окружающей среде. Более того, ведь проблема не в том, что потеплеет климат или похолодает, а скорее в том, что последние десятилетия изменчивость климата стала слишком высокой, то есть вот эти перепады и приносят наибольший вред, а не то, что слишком холодно стало или слишком тепло...

Ольга Арсланова: Сергей Сергеевич, мы знаем достоверно, да, что это происходит из-за влияния человека?

Сергей Пикин: Совершенно верно.

Ольга Арсланова: Это доказано?

Сергей Пикин: И оттого, что мы изменим некоторые подходы к топливному балансу, … климат коренным образом не поменяется. Поэтому сейчас то, что формируется в виде Парижского соглашения, – это формальный подход к тому, чтобы перейти к новой технологической революции. То есть те ресурсы, которые мир использовал последние десятилетия технологически, у них уже есть лидеры определенные, есть точки, где добывают топливо, есть поставщики технологий. Сейчас их задача поменять расклад сил в мире. То есть те страны, которые исторически были бедны ресурсами, они переходят на другой технологический уклад, который уже не подразумевает..., и, соответственно, они могут использовать другие, более дорогие ресурсы.

Александр Денисов: Сергей, а вот они переходят на новый технологический уклад, а он выгоду какую-то приносит помимо эфемерного ощущения, что вот мы не губим природу? Экономически это выгодно? Эффект какой-то от этого есть, от перехода на ветрогенерацию, на солнечные панели? Потому что потом все это как-то нужно утилизировать, как утилизировать непонятно, есть уже свалки этих вентиляторов от ветрогенераторов, валяются по пустыням кучами, и никого это не тревожит.

Сергей Пикин: Ну, главный эффект экономический в том, что они будут независимы от поставщиков ресурсов. То есть если они достигнут своей цели к 2050 году, станут углеродно-нейтральными, то они уже будут независимы от поставщиков нефти, газа, угля и так далее.

Ольга Арсланова: И это крайне печально.

Александр Денисов: Ну, от ветра зависят, а если ветра не будет? Вот этой зимой не было ветра в Техасе и в Европе и привет, мазутом пришлось топить.

Сергей Пикин: Используют, повторюсь, более дорогие технологические решения, и с бо́льшим внедрением этих решений, больший масштаб внедрения, становятся дешевле эти ресурсы, в частности в США дешевле уже...

Ольга Арсланова: Слушайте, а России-то что с этим делать? Это для нас потеря рынка огромного.

Сергей Пикин: России надо подстраиваться, надо подстраиваться, это факт, потому что несмотря на то, что нам эту повестку навязывают климатическую, если мы не будем в эту повестку встраиваться, то мы просто проиграем эту конкурентную борьбу.

Ольга Арсланова: Но правильно я понимаю, вы говорите про независимость от поставщиков сырья.

Сергей Пикин: Совершенно верно.

Ольга Арсланова: Это независимость от российских поставок, получается?

Сергей Пикин: Не только российских, Ближнего Востока, от каких-то ресурсов...

Ольга Арсланова: Вот видите, нас мало.

Александр Денисов: Про зависимость и независимость мы еще поговорим. Константин из Бурятии дозвонился к нам. Константин, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Александр Денисов: Сейчас еще раз выйдем на связь, еще раз попытаемся.

Да, вот про зависимость и независимость. Александр Михайлович, мало кто так интересуется, нам эксперты рассказывали, что половина энергетики США зиждется на угле, они используют уголь. Они же нас собирают, нам рассказывают байки про «зеленую» энергетику, при этом сами фигачат уголь в топку, – это как вообще?

Александр Пасечник: Все верно, и уголь, и та же Германия, которая вроде как все больше на газе и такая авангардная страна в плане перехода, но уголь там около 40%. В Штатах тоже очень большая доля углей. Так что в этом смысле мы даже еще не перешли на промежуточное условно топливо, на газ, то есть в этом смысле тенденция такова, как вы правильно заметили, переход на ветер и солнце практически незаметен, это пока доли процентов для крупных индустриальных держав.

И опять же абсолютно верно замечено было вами, что утилизация солнечных панелей – это колоссальная экологическая нагрузка. А, например, один столб, эта «мельница», допустим, которая стоит в воде, она весит, условно говоря, вот эти все агрегаты совокупно весят, скажем, несколько тысяч тонн – представьте, сколько нужно удельной мощности, чтобы создать такую установку, которая тоже имеет определенный срок службы. То есть нужно условно сжечь на ТЭЦ за углом, скажем, энное количество нефтяного эквивалента и получить вот такую установку, вы понимаете, да, и которая еще будет неэффективно работать, то есть есть ветер, нет ветра, то есть вот эти моменты тоже очень чувствительны.

Ольга Арсланова: У нас звонок от зрителя, Константин из Бурятии. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

У меня вопрос вот какой к уважаемым экспертам. Вот возникает ощущение, что в силу все-таки недоказанности влияния человека на изменение климата создается ощущение, что эти все климатические саммиты на таком уровне и с такими бюджетами – это в лучшем случае пиар, а в худшем и, видимо, в более реальном – это некое обделывание разных дел и делишек.

И может быть, на том же уровне, и теми же средствами, и с такой же энергией побороться с тем, в чем человек действительно и бесспорно виноват? К примеру и не к примеру, проблема пластика, например, ведь задыхается Мировой океан, загрязнено вообще все, и это точно человек, это не изменение оси Земли, не ледниковый период, ничто. Если бы на таком уровне этим заняться, может быть, хоть эту проблему бы решили? А то как-то вот ощущение, что занимаются непонятно чем, но они, вероятно, знают, ради чего. Спасибо.

Александр Денисов: Да, спасибо. Александр Михайлович, как считаете?

Александр Пасечник: Соглашусь, что все-таки проблема пластиков стоит большое, наверное, пожалуй, остро, если мы берем эколандшафт вообще мировой. Мне кажется, что пластики, да, безусловно. Но это нефтехимия, и, вы знаете, пластики бывают разными. Я думаю, что вот эти нанотехнологии, которые будут внедряться в пластик, они будут позволять делать, чтобы он распадался. Пластик, кстати, распадается на солнце достаточно быстро, но остается так называемый микропластик. И вот если тенденции вот эти, нанотехнологии будут как-то в пластике применяться все шире, и вот здесь надо прорабатывать ученым ситуацию, я думаю, тогда мы придем к биоразложению быстрому, и это позволит все-таки решить вопрос.

И смотрите, вот, допустим, вспомните аварию в Мексиканском заливе, там достаточно теплые воды, ну если мы сравниваем с Арктикой, и вот по сути весь сбор нефти и так далее, конечно, имел эффект, но нефть – это биоразлагаемый все-таки продукт, он осел в донные отложения и все самоочистилось, то есть вопрос только времени. Но чем ниже температура, тем хуже это очищение, то есть в Арктике, например, разливы, катастрофа там на десятилетия, может, даже на столетия, а в теплых относительно водах, где нет льдов, это все нейтрализуется за несколько лет.

Александр Денисов: Сергей Сергеевич, а вот вопрос зрителя про форумы, про их суть. Может быть, суть вот в чем. Буквально до начала форум, до начала этого саммита выступил Джон Керри, я еще подумал, он-то чего, вроде в администрации никаких таких постов не занимает видимых и крупных. Но тем не менее он сразу сказал: «У нас главный загрязнитель в мире – это Китай». Я думаю: ну понятно, началось, саммита еще нет, а уже нашли виноватого. Си Цзиньпин тоже, кстати, выступал на этом саммите сегодня, и у меня еще мелькнула мысль, наверное, нужно было президенту Путину вместе с Си Цзиньпином соединиться, потому что очевидно, готовятся нападать, и вдвоем сразу выступать рядом. Как считаете, это борьба за экологию или против кого-то, ну вот учитывая выступление Керри и вот эту статистику? Про себя они забыли, про Китай помнят.

Сергей Пикин: Ну, это все-таки такая геополитическая борьба. Надо понимать, что сейчас для США главный экономический противник – это Китай. Мы хоть и постоянно в противодействии, но все равно мы не главный экономический соперник. Поэтому сейчас американцам необходимо навязывать вместе с европейцами ту повестку мировую, которая бы позволяла это лидерство как минимум сохранить какое-то время. Понятно, что Китай в любом случае обгонит США, просто по темпам роста они выше, по паритету покупательной способности уже случилось, по текущим деньгам это... случится. Поэтому вот эта повестка действительно сформирована в том числе для того, чтобы поменять экономический расклад в мире между ключевыми экономиками. Поэтому, конечно, климатическая повестка играет очень важную роль...

Александр Денисов: То есть это инструмент давления, сказать, что раз уж вы там так сильно пыхтите, надо что-то поменять, а поменять – это приглушить экономический рост, что ли, притушить заводы?

Сергей Пикин: Это поменять технологическую парадигму, и те, кто будут лидерами этой парадигмы, они смогут нарастить темпы своего роста. Но Китай очень хитро поступает, он и здесь впереди планеты всей, то есть он сейчас вводит этой самой «зеленой» генерации гораздо больше, чем все вместе взятые страны, и США, и Европа в том числе, поэтому китайцы видят, что мир идет в этом направлении, они ускоряются, обгоняют весь мир, уже в конце ждут весь мир и говорят: «Ну, мы уже готовы, а что вы так медленно идете?»

Александр Денисов: А вы слышали вот эту историю, как они запустили гидростанцию у себя там крупнейшую и из-за этого замедлилось вращение Земли? Вот нам Владимир Васильевич Малахов с биофака МГУ рассказывал, что колоссальнейшая гидростанция, то есть там на какие-то секунды, может быть, даже меньшие доли затормозило Землю, вот настолько эти парни разогнались в своем стремлении к «зеленой» энергетике, что даже «остановите Землю, я сойду». Александр Михайлович, просто какой-то парадокс.

Александр Пасечник: Вы знаете, ну это, конечно, из, наверное, конспирологии, не берусь поддержать эту идею, но да, на самом деле там генерация в провинции Сычуань, насколько я помню, там она очень мощная, гидроэнергетика, и это все станции, вся энергия практически идет под майнинг пресловутый опять же. И рассуждают сейчас, в последнее время, что якобы добыча биткоинов и прочих криптовалют, это все очень сильно будет опять же влиять на климат, то есть это эмитент СО2 и так далее. Но на самом деле до половины уже энергии – это гидрогенерация, то есть это чистая энергия, которая идет под майнинг. Поэтому вопрос в том, придет ли эта энергия с гидроэнергетики в промышленность, это большой вопрос, то есть, по большому счету, все забирают майнеры.

Ольга Арсланова: Александр Михайлович, тот же вопрос, что России все-таки делать. Наверняка есть какая-то золотая середина, какой-то разумный подход. Очевидно, есть поселки, места, где «зеленая» генерация уместна и людям это будет выгодно, а где-то нет смысла ею заниматься.

Александр Пасечник: Да, в локальном смысле можно, да, смотреть, допустим, на Камчатке геотермаль развивать, там шире, где есть ветер, в Ростовской области, пожалуйста, там у нас ветропарки уже разбиты приличные. Есть все-таки возможности где-то выходить на такие вот тренды, отдельные регионы позволяют это делать, они там успешны, вот, я это хотел сказать. Но в целом, конечно, нам нужно использовать по максимуму свой углеводородный потенциал и уже дальше стратегически строить модели новые. И я думаю, что все-таки идея основная – это атом, условия термоядерного синтеза устойчивого. Вот если они будут достигнуты, то есть в этом направлении развиваться, все-таки за атомной энергетикой, наверное, будущее, чем за панелями, принимающими энергию Солнца, и за, скажем, тем же самым ветром.

Александр Денисов: Да, это мы расскажем американцам на следующем климатическом саммите, атомные станции, точно, это будет наш следующий ход. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: На связи со студией были Александр Пасечник и Сергей Пикин. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
«Россия - экспортер чистого воздуха»