Смертность в больницах. В 2015 году в российских больницах умерло на 24 тыс. человек больше, чем годом ранее. Смертность увеличивается из-за сокращения больничных коек, следует из доклада фонда "Здоровье". Самые серьезные проблемы с нехваткой коек — в сельской местности, утверждают эксперты. Рост смертности в больницах в Минздраве не отрицают, но, по мнению ведомства, он не связан с сокращением госпитализаций. Кроме того, в Минздраве дают понять, что уровень смертности в российских больницах ниже, чем в развитых странах. Кто прав и где правда?  Ольга Арсланова: В Российских больницах выросла смертность. Фонд независимого мониторинга медицинских услуг здоровья подсчитал, что в 2015 году в клиниках умерли на 24 тысячи пациентов больше, чем годом ранее. Эксперты предполагают, что это связано с сокращением числа больничных коек. Но, насколько я понимаю, в Минздраве с этим не согласны. Антон Алфимов: Не согласны. Ну, смотрите, что касается данных фонда здоровья, логика здесь такая: в больницах коек становится меньше, значит, скорая берет только самых тяжелых пациентов, из-за этого люди попадают в стационар уже в таком состоянии, что помочь им бывает трудно, если вообще возможно. Только за 2015 год ликвидировано было около сорока тысяч места, а всего с 2013 года – 100 тысяч. В Минздраве в свою очередь рост смертности не отрицают, но говорят, что с оптимизацией это никак не связано. Более того, в ведомстве подчеркивают, что с больниц сняли ограничения по возрасту и тяжести заболеваний, которые мешали врачам госпитализировать. И вообще, уровень смертности в наших клиниках ниже, чем в разных странах. И это, конечно, обнадеживает. Минздрав уверен, что статистика страдает от доброты: оказывается, клиникам разрешили принимать неизлечимо больных пациентов, чего раньше не было. Вот они якобы и умирают. Надо сказать, что Фонд здоровья не предоставил структуру смертности, поэтому делать выводы, кто здесь прав, довольно сложно. Но у нас в гостях директор этого фонда, Эдуард Гаврилов, поэтому мы сейчас и зададим ему все интересующие нас вопросы. Здравствуйте, присаживайтесь. Ольга Арсланова: Ну и у зрителей тоже есть возможность задавать вопросы. Антон Алфимов: Ну, начнем собственно с вопроса, который я уже косвенно задал – структура смертности. Выяснили ли ваши эксперты, специалисты, отчего? Эдуард Гаврилов: Ну, мы были бы, наверное, не эксперты, если бы не посмотрели предварительно структуру смертности. Антон Алфимов: А чего не рассказали? Эдуард Гаврилов: Почему не рассказали? Ну, наверное, потому что не всё можно в один релиз, всю информацию погрузить, которую мы имеем. Поэтому что касается структуры, то она, как и в прошлом году, включает в себя не только онкологические заболевания, которые можно было бы списать, скажем, на паллиативную помощь, на паллиативные койки, где вообще-то это как бы ну… нормально, если человек уходит из жизни с паллиативной койки. Которых, кстати, не так уж много в Российской Федерации: у нас порядка семнадцати регионов, где вообще нет ни одной паллиативной койки. Антон Алфимов: Вы имеет в виду в структуре больницы? Эдуард Гаврилов: В структуре области, т.е. структуре субъекта РФ нет ни одной. Ольга Арсланова: Т.е. умирающего человека не возьмут? Эдуард Гаврилов: Нет ни одной паллиативной койки, да, такие регионы у нас есть. Вот, а есть много регионов, где количество эти паллиативных коек от двух до шести. А если уже больше восьми коек – то это уже считается очень много паллиативных коек. Это первое, да. Вот, на что мы обратили внимание в структуре смертности. Кроме значит злокачественных заболеваний - онкологий. Там ещё есть заболевания такие, как хроническая ишемическая болезнь сердца, сахарный диабет, летальность по которым тоже растет, болезни печени и урологические заболевания. Вот как можно объяснить то, что с этими заболеваниями растет смертность в больнице? Это вполне курабельные заболевания (- заболевания, которые можно вылечить, прим. редактора). Ольга Арсланова: А возраст пациентов? Тоже важный момент. Эдуард Гаврилов: И возраст мы посмотрели. Дело в том, что и в 2014 и в 2015 году, что касается возраста, то смертность идет не у лиц, старше трудоспособного возраста, а именно у лиц трудоспособного возраста. Поэтому все контраргументы Минздрава разбиваются в пух и прах. Это было и в 2014, это было и в… Антон Алфимов: Но на пороге сорока-пятидесяти лет это же самый сложный возраст для сердечников считается, это ещё трудоспособный возраст. Эдуард Гаврилов: Ну, если мы говорим о сердечниках, мы можем ещё и о сердечниках. Кстати, очень интересно у нас прошел год борьбы с сердечно-сосудистыми заболеваниями. Антон Алфимов: Побороли? Эдуард Гаврилов: Ну, судя по победным корреляциям Минздрава – побороли, но судя по той картине, которую видим мы – нет, не побороли. Дело в том, что заболеваемость увеличилась на три с половиной процента, что касается смертности от сердечно-сосудистых заболеваний, то по-прежнему здесь мы впереди планеты всей. Скажем, в Германии, в Испании, в Португалии, в Канаде в шесть раз ниже смертность от сердечно-сосудистых заболеваний. В Чехии, Словакии, Польше, Эстонии в два раза, и даже в Афганистане, Албании и Болгарии смертность от болезни системы кровообращения ниже, чем в Российской Федерации, вот. Ну, вернемся к больничной летальности. На что мы обратили внимание. Дело в том, что средства, которые выделяются - финансирование системы здравоохранения, из года в год увеличиваются. Причем увеличиваются весьма значительно. Антон Алфимов: Подождите, а как это может быть, если общие расходы на медицину сокращаются, а здесь… Эдуард Гаврилов: Это миф. Это миф. Дело в том, что мы посмотрели, что на конец 2011 года на здравоохранение выделялось один триллион девятьсот миллиардов рублей. На конец 2015 года три триллиона двести три миллиарда рублей. Т.е. ежегодный прирост порядка 315 миллиардов. Что касается средств ОМС, они ещё в больших масштабах растут, в 2015 году, по сравнению с 2014, средства ОМС увеличились в 26 процентов. Это очень серьёзный прирост финансирования. Мы таких приростов, честно говоря, в других странах, как бы, не наблюдаем. В Израиле, например, за последние 15 лет финансирование увеличилось на 60 процентов. Но они добились чего: у них средняя продолжительность жизни лет на 11 больше, чем в Российской Федерации… Антон Алфимов: Ну, там  и теплее. Эдуард Гаврилов: И смертность у них пять, а у нас мы радуемся тому, что она у нас 13,0 %. А про целевой показатель из государственной программы здравоохранению мы даже не вспоминаем. Вот, а у нас есть ещё регионы такие, как Псковская, Тверская, Новгородская, Липецкая, Смоленская, Орловская, Владимирская области, где смертность от 18% до 15% на сто тысяч. Вообще безобразные показатели смертности. Антон Алфимов: Это вы говорите о смертности..? Эдуард Гаврилов: Это о смертности общей. Не летальность, но возвращаясь… Ольга Арсланова: Давайте поговорим о летальности. Вот эксперты сказали, что рост на менее чем две десятых процента, раз – не существенен, во-вторых, если сравнивать с показателями зарубежными, Антон радовался, что здесь мы отстаем, а повод ли радоваться? Не исключено, что наши показатели на самом деле не такие. Антон Алфимов: Давайте так, это вообще правда, что у нас по сравнению со странами, которые в пример приводит Минздрав, действительно ситуация такая прекрасная? Ольга Арсланова: Или там отчитываются лучше? Эдуард Гаврилов: Нет, дело в том, что там структура коечного фонда совсем другая. И них нет тех проблем, которые есть у нас. У нас был нанесен серьезнейший удар по сбалансированности системы , и в частности коечного фонда в виду оптимизации. Минздрав не обеспечил никакой нормативной базы по оптимизации, т.е. никакой нормативной базы,  по которой бы работали субъекты. По которой бы работали регионы. Без учета последствий, вся реформа была дана на откуп регионам. Отсутствовала единая методология, основной документ, по которым должны были работать регионы - требования по размещению медицинских организаций, появился только в начале 2016 года. А оптимизация - всё сокращения, увольнения врачей, сокращение коек, закрытие поликлинических отделений, сокращение специализированных коек в центральных районах и районных больницах – они шли с 2013 года, причем с опережением графиков. Реформа-то рассчитана до 2018 года, но очень много вот было сокращено за эти три года. Антон Алфимов: Ну, сократить-то проще. Эдуард Гаврилов: Сам понимаете, да. В результате доступность провалилась по целому ряду объективных критериев. Конечно, сроки ожидания, консультации специалистов, диагностических исследований, госпитализации в регионах в два три раза превышают максимально установленные в программе госгарантий. Коечный фонд оказался несбалансированным. Т.е. в первую очередь стали сокращать специализированные койки в районных и центральных районных больницах. В результате коечный фонд на селе сейчас представлен общетерапевтическими и общехирургическими койками.  Мы всё чаще сталкиваемся с ситуацией, когда если с жителем села или района случается какая-то острая патология, везти его в межрайонный центр или областной, краевой республиканский центр далеко, не позволяет тяжелое состояние больного, иногда отсутствует прямое транспортное сообщение. У нас такие регионы тоже есть. Его кладут в свою ЦРБ (- Центральная районная больница, прим. ред.), на общетерапевтическую койку, где оказать специализированную помощь ему просто некому и нечем. Потому что специализированная кардиологическая койка, например, если мы говорим о кардиологической патологии, уже была оптимизирована. Антон Алфимов: Ну, т.е. убрали:? Эдуард Гаврилов: Совершенно верно, убрали же и специалиста. Т.е. не только койка отсутствует, а отсутствуют и соответствующие лекарства, и соответствующий специалист. Ольга Арсланова: При этом до сих пор, в той же Москве, появляются истории о том, что некоторые люди лежат ну… на всякий случай. Мы помним, что это было до оптимизации. Действительно некоторые койке занимали люди без серьезных на то показаний. Вы с чем это связываете? Это вот как раз отсутствие методологии в оптимизации: т.е. непонятно, кого оставлять, а кого отправлять домой? Антон Алфимов: Тогда за деньги можно лечь, мне кажется. Ольга Арсланова: Да даже бесплатно. Ну на всякий случай полежи, мы посмотрим. Эдуард Гаврилов: Ну, за деньги действительно можно лечь. У нас объем платных медицинских услуг за два года увеличился в пять раз. Я не знаю, чему здесь радуется министр. Но у нас как у экспертов, мы видим, что пациенты выталкиваются в платный сектор. В пять раз, по сравнению с 2013 мы годом. Неконтролируемый ползущий рост платности был в 2013 году, в 2014 - скачок на 25 процентов. В 2015 году - ещё на 11 процентов. Но главное, что при этом средства выделяются на самом деле всё больше и больше, а объемы оказанной мед помощи сокращаются. Мы по итогам 2014 года били тревогу, что на 32 тысячи меньше было госпитализации сельских жителей, но посмотрели в 2015 году – аж на 817 тысяч меньше госпитализаций.  Что касается амбулаторной помощи, там ситуация ещё хуже: если в 2014 году было на восемь миллионов сокращения посещений к врачам. То по итогам 2015 – уже на сорок млн посещений к врачам, на 46 млн в рамках ОМС, посещения с профилактической целью на восемь миллионов, на десять миллионов в рамках ОМС с профилактической целью, т.е. когда министр говорит о том, что у нас в приоритете профилактические работы, то было бы смешно, если бы не было так грустно. Нет никакого приоритета профилактической работы, беда в том, что у нас очень низкая активность первичного звена, пациенты попадают на больничную койку уже с запущенными формами, потому что не могут вовремя попасть на прием к врачу, снизилась очень сильно доступность. И очень большая проблема, кроме кадрового дефицита, это ещё и очень поздняя госпитализация экстренных больных в профильные отделения. Бед в том, что они попадают на непрофильные койки. Антон Алфимов: Вы говорите, что люди не могут попасть к врачам, не могут получить лечение в больнице. Вы говорите о плановой госпитализации, есть ли такие же проблемы по скорой помощи? Эдуард Гаврилов: По скорой помощи там проблема другая, внепланово везут и кладут на то, что ближе, это что касается села и районов. Обратите внимание, вот опять-таки возвращаясь к году борьбы с сердечно-сосудистыми заболеваниями, около половины всех умерших в стационаре первоначально госпитализировались не в первичные сосудистые отделения и региональные сосудистые центры, а на общереанимационные койки обычных отделений. Ольга Арсланова: Потому что это ближе? Эдуард Гаврилов: Потому что это ближе, потому что недовезти, потому что маршрутизация не была выстроена. Потому что вот эту самую трёхуровневую систему не построили регионы. А почему так произошло? Потому что Минздрав не исполнил свои полномочия в соответствии с 323 федеральным законом и положением о Министерстве. Реформу не обеспечили никакой нормативной базой. Предложили пять критериев в региональные дорожные карты и устранились. И потом только из Москвы следили ревностно за тем, все ли койки были сокращены в регионах в соответствии с этими дорожными картами. Антон Алфимов: Минздрав, который, как мы уже говорили, не очень согласен с вашим исследованием, упоминает в том числе тот возможно факт, что у врачей снижены вот эти вот некоторые критерии, по которым они должны госпитализировать людей: по возрасту и тяжести заболевания. Это действительно работает? Эдуард Гаврилов: Критерии действительно расширены, но я хотел бы обратить внимание на том, что в структуре смертности лиц старше трудоспосбного возраста, по ним смертности в стационаре наоборот уменьшаются. Что касается, опять так забегая вперед, в качестве контраргумента Минздраву, летальность больничная на хосписных койках в 2015 году тоже уменьшилась. Антон Алфимов: Это неизлечимо больные? Эдуард Гаврилов: Совершенно верно, значит, умирают-то больше от хронической ишемической болезни сердца, сахарного диабета, болезни печени, урологических болезней. Болезней курабельных, т.е. которые вполне себе неплохо лечатся, если их лечить. Ольга Арсланова: Объясните поподробнее, т.е. эти люди уже в каком-то критическом состоянии? Антон Алфимов: В хроническоам осстоянии. Ольга Арсланова: Нет, подожди, критическое состояние – т.е. острое состояние, например… Эдуард Гаврилов: С хронической ишемической болезнью сердца человек не должен умирать на больничной койке. Было бы понятно, если бы он умер от инфаркта или инсульта, да, но хроническая ишемическая болезнь сердца – это заболевание, которое лечится. Антон Алфимов: Если наблюдать… Эдуард Гаврилов: …если да, если своевременно лечиться. Ольга Арсланова: Либо, соответственно, он в состоянии шоковом при сахарном диабете уже доставляется в больницу, поэтому он погибает, или ему оказывается недостаточная помощь там? Я почему спрашиваю, у нас многие зрители всё равно не понимают, если эти люди умирают не дома и не у дверей поликлиники, а всё-таки в больницах, куда их доставляют, то дело не в количестве коек. Т.е. койки-то есть. Эдуард Гаврилов: Дело действительно не только в количестве коек. Давайте тогда уж  и про амбулаторные посещения вспомним. Ну, я вам в начале сказал, как существенно они сократились. И жесточайшем кадровом дефиците, вот как у нас в настоящий момент обеспеченность врачами, уже ниже, чем целевой показатель в государственной программе развития здравоохранения. 37,2 на 10 тысяч населения. А целевой показатель 40,2. Ну, например, мне непонятно, как эксперту, а почему в 2014 году Минздрав пересматривал целевой показатель в сторону его уменьшения? На тот момент целевой показатель был 44, 2 на 10 тысяч, стал 40,2 нет десять тысяч. У нас что такая высокая была обеспеченность врачами? Нет. Мы сравнивали с европейскими странами? Ну, в Австрии в германии она на том же уровне была. В каких-то странах может быть и ниже, но они считают по критериям ВОЗ. Они не считают в обеспеченности врачами врачей – работников НИИ, преподавателей, скажем, спортивных врачей, мануальных терапевтов, рефлексотерапевтов, стоматологов, да? А у нас это всё считается. Поэтому если мы будем сравнивать по критериям ВОЗ, то у нас окажется на много ниже, чем в других странах обеспеченность врачами. Антон Алфимов: Алтай. Очередь на дневной стационар – полгода, пишут наши зрители. Человек прописан в другом городе, в больницу не сразу приняли в Вологодской области. Эдуард Гаврилов: Полгода! Должно быть десять рабочих дней, т.е. две недели. А ждет полгода, да. Ольга Арсланова: А вот Иркутская область: - До больницы из поселка 100 км, с инфарктами лечат десять дней, потом выписывают домой, результат – кладбище, стационаров в поселке нет. Антон Алфимов: У нас есть звонок ещё – Пермь. На связи Марина, здравствуйте. Марина, г. Пермь: Здравствуйте, я бы хотела поднять проблему в эфире, по поводу электронных направлений. Я не знаю как во всей стране, но у нас в Пермском крае введена система электронных направлений. Это настолько неудобно людям, потому что электронное направление выдает только терапевт, а запись к терапевту идет с полвосьмого утра и на три недели вперед. Т.е. ты сегодня записываешься, через три недели ты идешь к терапевту за направлением. Антон Алфимов: Спасибо большое за вопрос, Марина. Слушайте, а это на госпитализацию вот как-то на очередь влияет? Эдуард Гаврилов: Нет. Это часть проваленной системы информатизации. На информатизацию выделялись очень большие средства. Порядка 30 миллиардов рублей. На одну только электронную регистратуру там порядка двух миллиардов выделялось. Но тем не менее основной причиной неполучения медицинской помощи наши граждане называют невозможность записаться на прием к врачу. Антон Алфимов: Ну, все места заняты, всё время занято, да? Эдуард Гаврилов: Да, ли ограниченное количество. Как позвонила жительница, сказала, что нужно приходить в 7-8 утра, чтобы получить направление. Антон Алфимов: Понятно, вы сказали, что срок ожидания госпитализации десять дней. Если этого не происходит, можете дать какой-то совет нашим слушателям, что делать в этой ситуации? Эдуард Гаврилов: Совет в этом случае пусть дает Минздрав. Потому что они за это ответственны. Это главнейший вопрос компетенции федерального Министерства, регионального министерства, не я должен как эксперт Фонда независимого мониторинга давать советы, что в этих случаях делать, не мы потому что до такой черты довели ситуацию. У нас нарушаются не только же строки госпитализации, но и сроки попадания к терапевту, к узким специалистам, на диагностические исследования в два, в три раза превышают максимально установленные. Вот к терапевту человек должен попасть день в день, а  у нас люди ждут два, три, иногда четыре дня. К узкому специалисту – не более десяти рабочих дней, т.е. две недели. А мы видим, что вот например в Пензенской области к эндокринологу в какой-нибудь районной больнице люди джут месяц, полтора месяца. А на диагностические исследования такие, как ультразвуковое, маммогорафия, КТ, МРТ, могут ждать месяц, два, три, а то и более. Ольга Арсланова: Жаловаться есть смысл? Мы же понимаем, что это всё не бесплатно, мы за это платим наш налог. Эдуард Гаврилов: Это нарушение программы госгарантий. Региональные чиновники здравоохранения несут за это ответственность. Поэтому, конечно, надо писать в Росздравнадзор, но у нас правда Росздравнадзор, удивительным образом – структура, которая проверяет качество и безопасность медицинской деятельности сама является подчиненной федеральному Минздраву. Как вы думаете, структура, которая власть должна проверять, вам же подчиняется, можно от неё ожидать какую-то объективность? Мы видим, что каждый год Росздравнадзор говорит о том, что число проверок увеличивается. Число проверок увеличивается, а ситуация становится всё хуже и хуже, ведь мы о снижении доступности говорим по итогам 2013 года, 2014, 2015, т.е. каждый год идет ухудшение по всем показателям, по амбулаторным посещениям, по госпитализации, по неравности доступности медицинской помощи для жителей села. Ольга Арсланова: Вот, послушайте, из Наро-Фоминска нам пишут: - Оптимизация коек в круглосуточных детских стационарах на 36 тысяч детей – 120 коек, инфекционное отделение переполнено, мест не хватает, дети сидят в коридорах. Вы знаете об этой ситуации? Эдуард Гаврилов: Так вы знаете, а у нас что сейчас - мало таких регионов? Да у нас в любой области, будем выезжать… Ольга Арсланова: Да это от Москвы 20 км… Эдуард Гаврилов: Ну, и что? Антон Алфимов: Последний, наверное, вопрос. Осталось совсем мало времени, ваш прогноз на этот год, на 2016, мы прошли вот этот кризис или всё впереди? Эдуард Гаврилов: Нет, ну поживем – посмотрим, конечно. Я вам честно скажу, я не  знал, что по итогам 2015 года у нас такие будут провалы в объемах выполненной работы, т.е. по амбулаторным посещениям  на десятки миллионов сокращения, на сотни тысяч сокращения госпитализаций. Мы, честно говоря, не думали об этом, т.е. ещё, конечно, данными федеральных статистических наблюдений за 2016 год не обладаем, это всё будет позже. Но пока что мы не видим никаких предпосылок, для того чтобы ситуация исправлялась. Есть краеугольный камень в здравоохранении – это тарифная политика. Мы об этом говорим уже опять-таки не первый год. Четыре года Министерство здравоохранения ведет тарифную политику с нарушениями действующего законодательства. Это нонсенс, это отсюда все глубинные пороки нашего здравоохранения. Если куда-то не идут деньги, то, соответственно, жди, что это будет деградация, из-за нерешенной тарифной политики у нас такие низкие заработные платы у медработников, так сильно различаются тарифы на лечение одного и того же заболевания даже в соседних регионах. У нас тарифы не покрывают расходы медицинских организаций на лечение, но это при том, что финансирование ежегодно увеличивается и достаточно существенно. Вот что, понимаете? А почему это произошло? Потому что Минздрав не обеспечил расчёт одного законченного случая лечения, не представил расчёт тарифа, соответственно не представил стандарты оказания медицинской помощи. Тарифная политика ведется без стандартов. Отсюда и очень низкие подушевые нормативы, понимаете? Минздрав сам не понимает, сколько денег необходимо. Антон Алфимов: Ну, понятно, о деньгах мы в другой раз поговорим. Спасибо, Эдуард Гаврилов, директор Фонда независимого мониторинга медицинских услуг здоровья, член Общественной Палаты, был у нас в студии. Говорили мы о росте смертности в российских больницах.