Сможем ли мы прожить без интернета?

Гости
Ольга Савинская
кандидат социологических наук, доцент ВШЭ
Андрей Масалович
президент консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности

Ольга Арсланова: Мы продолжаем, и нас победили, точнее интернет победил телевидение, чего уж говорить о радио и газетах. И вряд ли этот процесс обратим. Интернет стал основным источником информации для россиян. Такое заявление сделал генеральный директор фонда ВЦИОМ Константин Абрамов. Спорное, хочется поспорить с этим утверждением. Но, тем не менее, опирался социолог на собранные цифры.

Александр Денисов: Будем спорить. Они в интернете смотрят канал «ОТРажение». Интернет как главный источник информации используют 43% россиян, телевидение – 38%. Свою жизнь без интернета многие не представляют – 84% по данным опроса пользуются интернетом, при этом 72% пользуются ежедневно, а треть проводят в сети более 4 часов в день – обалдеть. В основном, ищут в сети новости, полезные советы, общаются, ищут работу, место для учебы и просматривают ролики. Есть и 16% опрошенных, которые интернетом не пользуются вообще.

Ольга Арсланова: Кто эти люди, где они живут, интересно узнать. А еще интересно, кто половину рабочего дня проводить в интернете – 4 часа, судя по всему, не по работе.

Сможете ли вы обойтись без интернета? Такой вопрос наши корреспонденты задавали жителям Екатеринбурга, Курска и Симферополя. Давайте посмотрим, что отвечали.

ОПРОС

Александр Денисов: Тему мы обсуждаем вместе с вами. Подключайтесь, рассказывайте, можете ли вы обойтись без интернета, спокойно или беспокойно.

И на связи у нас Андрей Игоревич Масалович, президент консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности, а также Ольга Савинская, кандидат социологических наук, доцент «Высшей школы экономики». Добрый вечер, уважаемые эксперты.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, уважаемые эксперты.

Андрей Масалович: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Знаете, первый вопрос по цифрам: 16%, которые не пользуются интернетом для нашей России, которая взяла курс на цифровизацию. Это вообще как: много, мало, нормально, как выглядим по сравнению с другими странами?

Александр Денисов: Ольга Борисовна, давайте с вас начнем.

Ольга Савинская: Давайте. Мне кажется, это неплохо, то есть процесс идет, и мы видим, что все-таки большинство пользуются интернетом, но какая-то часть населения не пользуется. Предполагаю, что, скорее всего, среди них как раз люди более старшего возраста, люди, которые живут в маленьких городках, в сельской местности, хотя мы знаем, что и сельская местность в России все активнее подключается к интернету.

Александр Денисов: Андрей Игоревич, а вы верите, что они не пользуются интернетом? Да, безусловно, как Ольга Борисовна предположила, это скорее всего люди пожилые, но у них наверняка есть внуки, дети, у которых скачаны, установлены все приложения, и они туда заходят в госуслуги, распечатывают им документы, получают разрешения, то есть покрыты наверняка все 100.

Андрей Масалович: Я думаю: да, вот эти 16% спрятаны – это те, кто пользуются смартфонами с рук детей и внуков. Ну, и потом, вы же когда начинали с цифры, что 38% черпает данные из телевидения. Там же была у ВЦИОМа приписка, что это эти люди за 60, то есть те, кто не пользуются интернетом, они так потихоньку уходят в возраст. Вот и я думаю, что у них в руках просто смартфон или планшет внука.

Ольга Арсланова: Андрей Игоревич, тем не менее, вот эти люди за 60 – граждане России, они имеют право получать те же государственные услуги, банковские, финансовые услуги и т.д. И многие из них привыкли это делать ламповым, привычным способом, традиционным. Лично я ощущаю, что сейчас очень многие цифровые услуги стали безальтернативными, и люди за 60 или даже младше по разным причинам не желающие получать ту или иную услугу, в том числе государственную, онлайн, не могут сделать это привычным способом. Это что, курс на вот такую цифровую диктатуру, и нам с этим ничего не поделать теперь?

Андрей Масалович: Это движение прогресса, тут ничего не сделаешь. Я его раньше считал не вполне хорошим, потому что действительно я видел, как мучаются люди неподготовленные с по-честному уродскими интерфейсами многих услуг. Сейчас произошел (последние 3-4 года) рывок. Во-первых, я вижу, как люди старшего поколения, наконец, освоили вотсапы, выяснили, что это реально удобно – там быстро обмениваться фотографиями, быстро там общаться по делам в школе у своих детишек – это еще новое явление, еще будут обсуждать всякие там клубы мамочек и т.д.

Но параллельно с этим сейчас действительно очень многие услуги пропали, то есть нельзя пойти в офис и оформить чего-то. Я согласен, что в некоторых случаях спешат. Людям надо давать возможность и по старинке сработать, и по-новому, и убедиться, что по-новому лучше и быстрее. Пострадавшие, я думаю, есть.

Александр Денисов: Справедливости ради, нужно отметить, что многие услуги ушли в сеть только по одной простой причине – из-за всплеска заболеваемости. Да, МФЦ отказывали, говорили, что обращайтесь за той же выпиской по квартире, если ты хочешь купить или продать, тебе нужно было заказывать ее в Росреестре и оплачивать по карте. Она тебе приходила на почту. Получить вживую это было невозможно. Но это была временная мера.

Ольга Борисовна, стоит ли нам так бояться этого интернета как пугала и все страшиться, что, мол, все туда ушло?

Ольга Савинская: Мне кажется, совершенно ненужно. А у кого вообще возникает такой страх? Молодое поколение действительно включается в стезю современного времени – все в порядке. Но для некоторых людей я здесь согласна, что должны быть альтернативные пути взаимодействия с государством, то есть у нас не всегда работают программы, что-то зависает. Некоторые люди могут не разобраться там во взаимодействии, как вы уже упомянули, с Росреестром, с налоговой и т.д. Здесь всегда должны быть альтернативные пути.

Но интернет – это прогресс, и, конечно же, мы должны дальше развивать. Хочу сказать, что для нас – представителей образования – интернет оказался очень важным подспорьем как раз в ковид, когда мы стали проводить онлайн занятия. И вы где-то упомянули, что кто-то там проводит по полдня, я подумала: «Это я», потому что я полдня через зум проводила занятия со студентами. Или там в социальных сетях я тоже сидела, но я обсуждала курсовые со студентами. Сейчас интернет – это просто способ коммуникации. Как если раньше мы бы созванивались по телефону, то сейчас мы используем интернет-площадки и взаимодействуем.

Ольга Арсланова: Ольга Борисовна, не только общение, а в том числе источник абсолютно разной информации, часто деструктивной. Боятся многие, потому что нет никаких ограничений: ни внутренних, ни внешних. И, как вы говорите, прогресс. У любого прогресса все-таки есть своя цена и свои издержки. С интернетом наверняка они тоже есть.

Ольга Савинская: И ответственность за выбор, то есть если телевидение предлагает достаточно узкий спектр программ и контента, то, соответственно, там меньше выбора. Но я не скажу. На телевидении тоже иногда бывают очень агрессивные передачи, поэтому кто-то, может, уходит в интернет именно из-за этого. Там как раз может найти что-то, что может еще более развращать человека. Конечно, здесь надо быть очень осторожным. Особенно в отношении молодежи, в отношении подростков, и тут родительский контроль тоже должен быть важен.

Александр Денисов: Андрей Игоревич, а не кажется вам, что мы сваливаем с больной головы на здоровую, упрекаем государство, что оно перекрывает нам дороги в традиционные учреждения? Государственные, мол, только в смартфон тыкай пальцем. Вот сейчас приняли постановление, что и учителя в том числе должны пользоваться только отечественными мессенджерами, то есть, в принципе, разговор не идет об отсутствии мессенджеров. Предполагается, что они уже должны пользоваться, без этого до понедельника мы не доживем.

Ну, с чего это началось? Что те же самые учителя, те же самые родители – им не терпится, они не могут дотерпеть до ближайшего собрания родительского и начать бесконечный пинг-понг в вотсапе по поводу проблем, которые можно решить раз в месяц или даже раз в четверть, как это раньше было. Что сами же люди выбрали этот путь, а потом оглядываются, а обратного пути нет, их уже это не устраивает. Кто вот виноват? Государство что ли?

Андрей Масалович: Нет, тут все участники свою лепту вносят. Я не случайно намекнул на эти клубы мамочек при каждом классе, потому что у меня у самого сын старшеклассник, я вижу, что творится в таких группах. Иногда лучше действительно устроить родительское собрание, прийти очно один раз поговорить, чем всю неделю заниматься пинг-понгом. Тут все хорошо.

Но с точки зрения государства я понимаю, во-первых, резоны, почему лучше это все переводить в цифры – это, действительно, и снижает нагрузку и, самое главное, дает единый учет и быструю возможность все это держать под единым контролем. С другой стороны, поскольку у меня основная специальность связана с безопасностью, я понимаю, что очень многие услуги, особенно связанные с квартирами – вообще любые юридически значимые действия на крупные суммы – лучше все-таки проводить очно, потому что в электронных услугах и в цифровом мире пока нет цифрового нотариата, то есть был я в данный момент дееспособен, в моих руках находился смартфон – это пока доказать и проверить нельзя. Поэтому все-таки я бы не поленился и ради квартиры сходил в офис для оформления, или там ради выписки какой-либо.

Александр Денисов: Да это все равно, что невесту выбирать по интернету, можно такую себе подругу выбрать, поэтому все-таки лучше пощупать самому. Я уж извиняюсь за сравнение.

Андрей Масалович: Ой, вы не представляете, были реальные случаи – действительно может быть на ночь как-нибудь рассказать – с выбором невесты.

Александр Денисов: Ну, расскажите, у нас как раз ночь на дворе, что за случаи с выбором невесты, интересно.

Андрей Масалович: С полом ошибались.

Александр Денисов: С полом ошибались?

Андрей Масалович: Да, реально. «А что ты сразу не сказал?» «Ну, а что ты сразу не спросила?» Примерно так, то есть такое было.

Ольга Арсланова: В жизни тоже иногда, знаете как, обманываешься. Общаешься-общаешься. Так что интернет всего лишь продолжение нашей реальности.

Александр Денисов: Да, вот так думаешь, что знакомишься с женщиной, а оказывается олимпийская участника игр в Рио, от Австралии, Андрей Игоревич?

Андрей Масалович: Шутки шутками, я сегодня только заполнял анкету кипрскую, там три позиции: мужчина, женщина, другое.

Ольга Арсланова: Мало ли что.

Можете ли вы без интернета? Вопрос нашим зрителям. Сергей, Смоленск с нами на связи. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, уважаемая студия, уважаемые гости. Я бы хотел сказать, что без интернета сейчас никуда, несмотря на прожитые годы. Это универсальное средство не только электронного коммуникативного и мобильного общения, но и большой источник информации, который нам по перечню различных учреждений, в том числе и торговых сетей, и магазинов шаговой доступности, экономит много времени. Поэтому прежде, чем куда-то сунуться, мы можем в интернете посмотреть, какие нужны документы, какие у вас средства в кошельке, чтобы пойти в тот или иной магазин, и существуют ли там на сегодняшний момент какие-то скидки.

Александр Денисов: Сергей, вы как пулемет выдали нам инструкцию к применению. Что, как вы прокачиваете магазины шаговой доступности? Приведите пример, что вы там быстро выясняете и какую пользу это вам?

Зритель: Многие магазины выкладывают свой график работы, и в том числе ассортимент, давно уже в интернете. И поэтому у меня за углом есть и сетевой, и магазин шаговой доступности, с которыми я контактирую и получаю скидки, и не только в плане как называемых скидочных карт, но и получаю информацию на мобильное приложение, когда там производятся так называемые продукты, которые доходят срок годности, они скидывают их по сносной цене. И им хорошо...

Александр Денисов: Сергей, а вас это не утомило – цифровая суета? Потому что я представил: вот я веду как вы себя, да я рехнусь в первый же день. Сергей?

Зритель: Нет, я уже в эту тему вник. Давайте не будем забывать, что и у меня, и других людей родственники находятся даже в другом полушарии, и это прекрасный источник не только от скуки, но и пообщаться с родственниками, глядя на тот год, который был пандемийным.

Александр Денисов: А сколько вам лет, Сергей? Наш шеф-редактор спрашивает.

Зритель: Около 60.

Александр Денисов: Около 60?

Зритель: Когда будет 60, я вам позвоню и поздравлю вас тоже с этим днем, который дорог для меня.

Александр Денисов: Спасибо большое. Чувствуется, вот опытный интернет-пользователь Сергей. Около 60. Это вот, например, так будет спрашивать собеседниц: «Сколько тебе лет?» «Около 60». Уклончивый такой ответ.

Ольга Арсланова: Ольга Борисовна, видите, интернет оптимизирует, освобождает свободное время, тут можно даже за угол не выходить лишний раз, как нашему зрителю – лень ему, видимо. А куда мы потратим всю эту кучу времени, мне все время хочется спросить? На то, чтобы посидеть в интернете?

Ольга Савинская: В том числе. Ну, я думаю, это уже выбор человека. Тем не менее, мне кажется, сейчас настолько увеличились скорости, и много чего предлагается в мире, поэтому меньше времени не остается, не уходит на то, чтобы получить какие-то развлечения, удовольствия и т.д. Несмотря на интернет, который помогает нам экономить время, мы все равно его тратим: и в интернете, и вне интернета, и сейчас мы знаем, что на разный досуг мы все-таки тратим много времени.

Александр Денисов: Андрей Игоревич, стоит ли ради этого тогда суетиться? Блестящее Ольгино резюме, что там же все и потратим, где сэкономили.

Ольга Савинская: Конечно.

Андрей Масалович: Я вспоминаю сейчас песню Васи Обломова «Хорошо, что бане был Wi-Fi», там есть строчки: «Что за жизнь такая без Wi-Fi, ни развлечься, ни поговорить». Сейчас я подозреваю, что у молодежи жизнь в офлайне они себе представляют просто как такой довесок.

Александр Денисов: Сочувствуем, Андрей Игоревич, сочувствуем Васе Обломову, что у него в бане нет другого досуга, кроме как по Wi-Fi подцепиться. Спасибо. Андрей Игоревич Масалович президент консорциума «Инфорус», а также Ольга Борисовна Савинская, кандидат социологических наук из «Высшей школы экономики».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Дамир
Обойдёмся при наличии книг