Андрей Фролов и Юрий Орлов: Как борются с последствиями снегопада в регионах?

Гости
Александр Ослон
Член Совета по Общественному телевидению. Президент Общероссийского общественного фонда «Общественное мнение»
Андрей Фролов
сопредседатель Союза экологических организаций г. Москвы
Юрий Орлов
независимый эксперт, кандидат химических наук

Ольга Арсланова: Ну что же, а мы продолжаем, поговорим о главных темах этого дня. В Москве прошел сильнейший за эту зиму снегопад. Коммунальщики просят москвичей сегодня отказаться от поездок на личном транспорте. Накануне, по статистике, в столице произошло почти 700 аварий, и это менее чем за сутки. А за три последних дня снегопада в городе выпало больше половины месячной нормы осадков. Буквально опять же за сутки в столице выросли полуметровые сугробы, которые мы все сегодня видели – ну те, кто в Москве живет.

Юрий Коваленко: Все без исключения, кто в Москве живет. Много снега выпало, кстати, и в других регионах Центральной России. Коммунальные службы сегодня ликвидируют эти последствия. Самая сложная ситуация, конечно же, на дорогах. Во многих городах автомобилисты встали в 10-балльных пробках, чего не было никогда ранее.

Ольга Арсланова: И здесь стали опять же похожи на Москву. В Саратове, чтобы уехать на работу, пассажирам пришлось выталкивать из снежного сугроба автобус. На загородных трассах Владимирской, Костромской, Липецкой, Ярославской областей дежурят спасатели, некоторые участки закрыты для проезда. Для водителей установили более 10 пунктов обогрева.

И вот еще важная информация: по прогнозам синоптиков, метели и снегопад в Центральном федеральном округе продолжатся и завтра. Естественно, за развитием событий мы будем внимательно следить, в том числе и за тем, как коммунальщики с этой стихией справляются. У нас из года в год неожиданностью становится снегопад, не всегда справляются.

Юрий Коваленко: Да. И все-таки если было бы более чем 10 баллов, наверное, это возможно. Просто 10 – это уже максимально.

Ольга Арсланова: Мы хотим вас спросить, наши зрители уважаемые: в вашем городе справляются со снегом? Запускаем прямо сейчас SMS-опрос для вас на нашем портале. Можно отвечать только "да" или "нет", присылайте ответ на короткий номер. И посмотрим, что у нас в конце этого часа получится, потому что об этом – о состоянии дорог, о том, как справляются и со снегом, и с гололедом – мы будем говорить в ближайший час.

Юрий Коваленко: Ну да. А у нас в студии гости, которые авторитетно могут сказать, почему это происходит и каким образом это должно быть ликвидировано. Андрей Николаевич Фролов, сопредседатель Союза общественных экологических организаций города Москвы. Здравствуйте.

Андрей Фролов: Добрый день.

Юрий Коваленко: И кандидат химических наук, независимый эксперт Юрий Орлов. Добрый день.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. А давайте пока отбросим все ваши звания и регалии. Мы хотим у вас спросить как у горожан: как вы до нас добрались? Что вы сегодня увидели утром, какую Москву? Остались ли вы довольны состоянием дорог и тем, как коммунальщики справились со стихией?

Андрей Фролов: Я как эколог езжу на метро, поэтому у меня проблем нет. Хорошая погода, красивые деревья. Ну, снега много, но с другой стороны – приятно.

Ольга Арсланова: Дошли без проблем вы до метро?

Андрей Фролов: Без проблем.

Юрий Коваленко: Тротуары почищены?

Андрей Фролов: Ну, более или менее, да.

Ольга Арсланова: Юрий, а как вам удалось до нас добраться?

Юрий Орлов: Я добирался из загорода. Ну, пока я вышел на основные дороги, я два раза машину откапывал. То есть проблемы есть. Но основные трассы почищены. Второстепенные – нет конечно. Основные – типа Ленинградки и платной дороги М-10 – это дороги чистые, на них можно спокойно ехать.

Юрий Коваленко: То есть банально не хватает техники?

Юрий Орлов: Банально техники не хватает, потому что она, я так понимаю, сейчас мобилизована на основные магистрали. А второстепенные дороги – это уже вторая очередь. А в Москве то, что я видел… Я, в общем-то, не столкнулся с какими проблемами.

Юрий Коваленко: Есть же специальные нормативы. Как только начинает идти снег, должны курсировать автомобили, которые должны собирать его для того, чтобы автомобили не утрамбовали и не заполировали потом в гололед.

Юрий Орлов: Правильно, правильно. Ведь неслучайно существует термин "борьба с зимней скользкостью". Это борьба с природным явлением, борьба со стихией. И такой термин справедлив, потому что действительно это сражение. Когда выпадает снегопад, справиться с проявлениями природы достаточно сложно.

Ольга Арсланова: То есть это как в битве – то он нас, то мы его?

Юрий Орлов: Да, кто кого здесь побеждает. Ну, это борьба. Борьба была, есть и будет. Мы всегда будем сражаться с этим и преодолевать. Другое дело – мы будем с максимальными потерями или с минимальными потерями преодолевать вот такие природные явления? В этом-то и заключается как бы роль технологий и роль организаций, которые этим занимаются.

Ольга Арсланова: У нас на связи председатель Союза жилищных организаций Москвы Константин Крохин, он выходит в прямой эфир. Константин, слышите ли вы нас?

Юрий Коваленко: Здравствуйте, вы в эфире.

Константин Крохин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Смотрите, нам сообщали сегодня власти Москвы о том, что работают 14 тысяч единиц техники, 60 тысяч дворников вышли на борьбу со стихией, со снегом. При этом наши зрители жалуются, что в спальных районах не почистили. Более того, на Садовом кольце огромные сугробы. Хотелось бы узнать, может быть, вы знаете, куда в первую очередь вся эта многочисленная техника и все эти многочисленные дворники отправились?

Константин Крохин: Ну, вы знаете, про 14 тысяч автомобилей не могу вам сказать, просто трудно посчитать. Но то, что в первую очередь чистятся большие вылетные магистрали и, скажем, магистрали по категорийности – это правда, что чистятся в первую очередь трассы, а потом уже переходят на второстепенные дороги и прочее. Я заметил сегодня, что основные проблемы связаны не столько с дорогами, потому что применение реагента… Очень ярко бросается в глаза разница, когда ты едешь по территории Московской области, где его применяют меньше. Так вот, применение реагента практически быстро позволяет побороть снег, а потом уже задача – его на дорогах собрать техникой. И технику я видел на нескольких магистралях, сегодня утром она присутствовала.

Но заметил проблему с уборкой снега во дворах, то есть практически полдня, где-то до обеда были серьезные наледи, сугробы, особенно в центре, в центральной части города. Там, где у нас брусчатка, там, где неровная поверхность – там люди и падали. В районе Баррикадной несколько падений я наблюдал, просто проходя в ту сторону. И в целом, если брать, скажем, район Арбат, сердце столицы, то здесь убирали… ну, скажем, более или менее стали убирать только после обеда, сейчас. А утром было, конечно, плохо. И это проблема нехватки ручной уборки, потому что на трассах, на дорогах есть большие машины и средства механизации, а в отношении дворов, особенно в старой застройке, это не всегда применимо. А ручного способа не хватает, потому что не хватает дворников.

Ольга Арсланова: Скажите, а есть какие-то прописанные нормативы? Вот с чего начинать, куда дальше идти, какой максимальный размер сугробов предписан? Ну, для того чтобы москвичи, например, знали, что здесь недорабатывают, и могли бы пожаловаться.

Константин Крохин: Что касается высоты снежного покрова, то он существует. За этим следит административно-техническая инспекция, и она штрафует управляющую организацию в том случае, если высота превышает установленный предел. У нас норматив такой, что на третий день, на третьи сутки должны быть ликвидированы во дворах все последствия снегопада, то есть уровень снега, его высота должна быть не больше 2 сантиметров. Скажем, на третий день можно уже проверять и штрафовать – что, собственно, административно-техническая инспекция и делает.

Что касается первого дня выпадения снега. Ну, очевидно, что добиться этих показателей, кроме как применением реагентов, невозможно. Поэтому я в данном случае как житель и как специалист сказал бы, что не надо стремиться и ожидать, что в первый день весь снег уйдет с тротуаров. Про дороги – ладно уж, там невозможно бороться без реагента. Но в отношении дворов все-таки надо потерпеть и где-то на второй, на третий день уже предъявлять требования, почему не чищено. Но на самом деле к этому периоду, как правило, уже все почищено. То есть Москва объективно на третьи сутки все последствия ликвидирует. В первый день мы чаще всего жалуемся и возмущаемся. Ну и скользко, и действительно есть опасные участки, но на второй-третий день, как правило, уже все последствия ликвидируются.

Юрий Коваленко: А вот опровергните, пожалуйста, утверждение москвичей и телезрителей, которые говорят о том, что техника выходит только тогда, когда уже ну действительно невозможно проехать. Почему вместе со снегопадом не убирается? Ведь это же гораздо проще: снег еще мягкий, рыхлый, его гораздо проще убрать с проезжей части, не происходит образования наледи.

Ольга Арсланова: "Уберешь, а он через полчаса снова нападает". Чтобы дважды не выезжать?

Юрий Коваленко: Да. Либо вот такая логика, как Ольга говорит?

Константин Крохин: Вы знаете, я могу здесь таким образом… Ну, я могу предположить, потому что непосредственно уборка дорог – это специализация дорожных служб, а они у нас особняком стоят к коммунальному хозяйству. Поэтому, скорее всего, существует технология, по которой реагент рассыпается до того, как снег пошел. Есть прогноз… Во многих местах это стационарная система, во многих местах это мобильная система, когда из машины реагент рассыпается. То есть снег, осадки должны войти в контакт с реагентом. После этого происходит определенный химический процесс – и это превращается в привычный нам вид, в привычную кашу, которую физически машины должны убирать.

Я полагаю, проблема в том, что сначала какая-то техника проходит и рассыпает его там, где невозможно стационарно это устроить (на эстакадах, на съездах, на мостах), а потом другая техника его убирает. Ну, откровенно, в последние дни, в течение недели у нас два мощных снегопада. Я не видел ситуации, при которой бы не было техники на трассе. Она может быть в начале, ну, на Ленинском проспекте, условно, или на Ленинградке в конце, но она всегда есть, они идут группой. И мы ее уже видим тогда, когда они собирают. Но мы мало видим, когда они рассыпают. Это может быть одна машина.

Юрий Коваленко: Вы говорите, что занимаются на дорогах дорожные какие-то службы, а во дворах – какие-то коммунальные. То есть получается, что нет какой-то слаженности действий, да? У вас проблемы с координацией? Почему получается, что дворники выбрасывают на проезжую часть, а с проезжей части проезжающие автомобили – обратно на тротуары? И эта ситуация не редкость, кстати.

Константин Крохин: Ну, вы знаете, это как бы конкретные случаи, а мы все-таки говорим о дорогах – именно дороги и магистрали те, которые являются дорожным покрытием. У нас они по правилам дорожного движения четко отделены от межквартальных проездов и дворовых территорий, придомовых пожарных проездов и так далее.

Поэтому я хочу четко разделить, что когда мы говорим о дорогах, то это ГБУ "Дороги". Это могут быть окружные магистрали, дороги определенного округа и так далее. Это специальное государственное бюджетное учреждение, которое оснащено техникой, реагентами, которое занимается именно дорогой как проезжей частью для автомобилей. А второе – это придомовая территория, пожарные проезды вокруг домов и межквартальные проезды – там, где работает ГБУ "Жилищник".

Ольга Арсланова: Понятно.

Константин Крохин: Это другая епархия. Они, конечно, курируются вице-мэром Бирюковым по этим вопросам, но это другая технология, потому что там применяются трактора, а не машины, не пылесосы, не вот эти "сеялки" (назовем их так), а применяется другая техника, задача которой – убрать крупный снег, расчистить дорогу. И потом в ручном режиме уже дворники собирают снег, который невозможно механическим, автомобильным способом убирать. Это дольше, это происходит дольше, поэтому мы и реагируем на то, что это происходит не так, как на проезжей части.

Ольга Арсланова: Спасибо за разъяснения. Константин Крохин, председатель Союза жилищных организаций Москвы, был у нас в эфире.

А вот что нам пишут из других городов. Челябинск: "На дороге сыплют такие реагенты, что всю зиму на дорогах грязь. Вот так и убирают". "Не готовы, потому что коммунальщики лето красное пропели". "Вот сейчас дорожники кладут асфальт на гололед. Это у нас стало традицией", – пишет Ярославская область. Санкт-Петербург: "Ледяные дороги не убирают и не посыпают. В результате – больничный". "В Ростове снег не убирают даже в центре города". Астрахань: "Чистят только центр, окраины – никогда". То же самое в Воронеже.

Ну и наконец-то, какую бы тему мы ни затронули, где упоминаем Москву, будут обязательно регионы, которые Москву очень не любят и спешат об этом написать. Вот пишут нам сейчас: "Что вы о себе заботитесь? Тверь стоит в сугробах, потому что технику погнали к вам в Москву, своей не хватает". Вот так реагируют наши зрители из различных регионов. Сообщений очень много. Звоните нам, рассказывайте, как вы пережили снегопад.

Виктора из Красноярска давайте послушаем. Добрый вечер.

Зритель: Алло. Можно говорить?

Юрий Коваленко: Да, вы в эфире.

Ольга Арсланова: Да, слушаем.

Зритель: Ну, ситуация, как и везде, сейчас я слышал: убирают только центр города. Нас переселили в новый микрорайон. Остановка конечного 52-го маршрута от мясокомбината, нас переселили на улицу Норильскую, идти минут 40 пешком. В прошлом году ходили и в этом. Дорога только одна, и очень узкая. Никто не чистит. Тротуаров нет, все сравнялось с дорогой. Дорога узкая. Транспорт идет по этой улице. Очень страшно поскользнуться и попасть под проходящий автомобиль. Здесь вообще техники мы не видели, чтобы чистили бордюры. На окраине вообще… Центр чистят, а дальше – все.

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: Мы не видим, чтобы работали.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо. Давайте сразу дополним картину историей из Воронежа и будем обсуждать, что же происходит в городах. Здравствуйте, Лидия, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте. С вами говорят из Воронежа. Знаете, мне хотелось бы такой вопрос задать. 50 лет назад я ходила в школу. Когда мы шли в школу, к 8 часам все было почищено. И на улицах без конца убирали снег, машины вывозили. Сейчас мало того, что я ни разу не видела, чтобы вывозили снег, во дворах не чистится, на улицах грязь или не пролезть. Вот сегодня ходила за внучкой в школу. Эта школа рядом с дворцом "Юбилейным". Рядом бассейн, бассейн оградили. Вот идешь по двору бассейна – не пролезть! Ноги все можно переломать.

Юрий Коваленко: А у вас плюсовая температура или минусовая?

Зритель: У нас сейчас плюсовая температура.

Юрий Коваленко: То есть снег у вас естественным образом тает, да? У вас какие-то реагенты, может быть, используют для того, чтобы минимизировать?

Зритель: Ну, реагенты, конечно, на дорогах используют. Вот я хочу сказать, что я живу, можно сказать, в центре, параллельно улице Плехановской. Вчера домоуправляющая компания, я так понимаю, присылает тракторок. Вот этот тракторок проехал по двору, не опустил ковш, чтобы этот снег счистить, а сзади метелкой этой промел и поехал дальше.

Ольга Арсланова: Спасибо, понятно. Спасибо, Лидия, Воронеж.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: А давайте разберемся, в каких ситуациях и как должны себя, опять же по регламенту, вести коммунальщики. Когда снег нужно просто убирать, когда его нужно плавить жидкими реагентами, когда достаточно чего-то там посыпать? Вот как предписано?

Андрей Фролов: Вы знаете, Москва уже стоит тысячу лет на этом месте, и до последних 30 лет убирали механически – лопатами. Жили тысячу лет, и никаких проблем не было. Я даже помню, что если гололедица образовывалась, сыпали песок на наледь. Песок посыпали – никто не скользил. Поэтому вопрос вот этих реагентов, вообще как убирать – он как-то "на новенького". Вроде бы мы только приехали откуда-то из Африки и не понимаем, где мы живем.

На самом деле идеальный способ – это, конечно, механическая уборка. И вопрос только в том, чтобы было необходимое количество техники и необходимое количество людей. То, что на людях экономят – ну, это нужно разбираться с теми жилищными компаниями, сопредседатель союза которых тут выступал. Потому что, насколько я понимаю, они необходимые средства из бюджетов, как правило, получают. А если не получают, то почему они молчат?

Юрий Коваленко: Ну, женщина, которая нам звонила из Воронежской области, она говорила о том, что всегда у них – как раньше, скажем так, было – дворник был ночным жителем. То есть когда город просыпается, дворники уже поработали.

Андрей Фролов: Правильно.

Юрий Коваленко: А у нас получается, что дворник приходит к девяти и начинает…

Андрей Фролов: Поэтому не выполняются те функциональные обязанности, которые должны выполняться. Ну и что из этого делать? Понимаете, нужно принимать меры по наведению порядка, а не потому, почему у нас такая плохая погода. Погода всю жизнь такая была, это не новость.

Ольга Арсланова: Смотрите – по поводу дворников. Что видят многие наши зрители в Москве? Я, кстати, это тоже вижу регулярно. Действительно, утром просыпается дворник, берет огромную тележку, в которой соль. И вместо того чтобы убрать этот снег, посыпает солью… Я не знаю, что там еще. Какие-то химические вещества у него в этой тележке.

Юрий Орлов: Ну, соль.

Ольга Арсланова: В огромных количествах! Ну, так проще.

Юрий Коваленко: Ну, снега-то много.

Ольга Арсланова: И посыпает дорожки. Там дети гуляют, собаки бегают, я не знаю, деревья какие-то растут, трава, то есть это не проезжая часть, а это дороги двора. Посыпает – и после этого его не видно весь день.

Юрий Орлов: Вот это пример того, как делать не нужно. Вообще реагенты в этой технологии зимней уборки снега выполняют вспомогательную роль – они изменяют свойство снега частично, в той степени, чтобы он, пока его не убрали с дороги, не прилип к дороге, не образовался снежный накат, а потом не образовался слой льда на дороге. Это его только функция. И для этого мы не должны плавить.

То есть вообще плавить, плавление – это достаточно условно. Мы только на 15% должны расплавить снег, чтобы снег приобрел влажность, но влажность, обеспеченную соляным раствором. В этом случае снег перестает прилипать к дороге какое-то время – достаточное для того, чтобы его убрать с дороги. Ну, несколько часов он сохраняет свои свойства и не прилипает к дороге. Только в этом…

Ольга Арсланова: А они зачем так делают?

Юрий Орлов: А потому что это проще. Ведь это не только дворники, а это даже большие как бы головы, которые ответственные, иногда считают так, что значительно проще расплавить снег на месте, нежели его вывозить куда-то и утилизировать. Соль дешевая (ну, была раньше, по крайней мере). И в Москве-то ведь в конце 90-х годов именно так и подходили к делу – засыпали все солью и плавили. И ситуация была доведена до абсурда, когда придорожные зоны превратились в солончаки. Это пример того, что ситуация была доведена до абсурда. А на самом деле…

Юрий Коваленко: А как правильно – снег должен падать на соль или соль должна сыпаться на снег?

Юрий Орлов: Сейчас расскажу о современной технологии превентивной обработки дорог. То есть мы заранее обрабатываем дорогу реагентами. И когда снег туда выпадает, он уже не прилипает к этой поверхности. Но здесь опять же нужно минимальное количество реагента.

А вообще реагент этот – эта та вещь… это, с одной стороны, зло, а с другой стороны, это благо. И мы должны использовать, пользоваться ими очень разумно, то есть в минимальных необходимых количествах, чтобы обеспечить реализацию технологии. Нельзя превышать те нормированные количества, которые нужно. Сегодня не нужно делать никаких анализов, не нужно никакие вам приборы. Вы на улицу вышли, и если вы увидели на дороге жижу – это значит, что норма превышена, по крайней мере, в два раза. Если вы видите лужи при минусовых температурах – ну, по крайней мере, это в четыре раза норма превышена.

И здесь-то начинаются все неприятные моменты, все негативные явления, которые не нравятся людям: это и грязные машины, это разбрызгивание вокруг дорог, это оседание на домах и на людях. То есть соль… И если бы это только была одна соль, но вместе с этим с дороги разносятся и те загрязнения, которые там накапливаются: это и нефтепродукты, это продукты износа дорожного покрытия, и покрышек, и продукты конденсации выхлопа. Вся вот эта грязь и дрянь, которая собирается, она в виде этих жидких соляных растворов благодаря аэрозольному уносу на больших магистралях разносится. И мы всем этим дышим, машины у нас грязные. Вот этого быть не должно.

Если бы мы реагенты применяли правильно, никаких бы луж и никакой бы жижи на дорогах быть не должно. Должен быть слегка увлажненный снег, но такой, из которого можно лепить снежки. Вот такой консистенции он должен быть. Если это не так – значит, реагенты использованы неправильно. А уж во дворах – тем более.

Вообще говоря, раньше во дворах технология была такая, что реагенты не применялись. Совсем недавно это было, вот в начале 2000-х годов. Сначала начали применять реагенты, а потом возмутились, запретили. Потом опять разрешили. И если на дорогах есть современные машины, которые позволяют точно дозировать реагенты, то зачем тут дворник с лопатой? Уж он сыплет так, как ему хочется. Естественно, зачем ему долбить, ковырять? Он засыпал и пошел.

Ольга Арсланова: Ну, мы понимаем, что и реагенты бывают разные, и способ применения тоже может быть разным. И даже история Москвы видела разные варианты. И в разных странах все опять же по-разному.

Об этом обязательно мы поговорим после выпуска новостей. Как всегда, призываем наших зрителей присоединяться к беседе. Раз уж речь зашла о реагентах: для вас это, для вашего города это добро или зло? Звоните, пожалуйста, и расскажите. Ну и напоминаем, что мы продолжаем опрос в прямом эфире: справляются ли в вашем городе со снегом, с гололедом, как коммунальщики работают, получается ли у них? "Да" или "нет" – это ответ на короткий номер.

НОВОСТИ

Ольга Арсланова: Для Центральной России одна из главных новостей сегодня – это сильнейший снегопад, который продолжится и в ближайшие дни. Затем, в частности в Москве, обещают сильное похолодание. Так что к снегу прибавится еще гололед.

Юрий Коваленко: Причем уже сегодня ночью.

Ольга Арсланова: О том, как со всем этим бороться, мы обсуждаем с нашими гостями. И напоминаем, что у нас в студии: Андрей Фролов, сопредседатель Союза общественных экологических организаций города Москвы, и Юрий Орлов, кандидат химических наук, независимый эксперт.

Андрей Николаевич, очень многие зрители рассказывают истории о том, как собирается снег с проезжей части вместе с реагентами, выбрасывается на газоны и деревья, как непонятными смесями посыпаются дороги во дворах, как машины развозят жидкие реагенты опять же в те же самые дворы. Что происходит с экологической системой после этого?

Андрей Фролов: Ну, дело в том, что экологическая система, естественно, на это дело реагирует негативно, тут вопросов нет. И, к сожалению, ситуация осложняется тем, что у нас до сих пор не принят регламент по применению антигололедных реагентов. То есть те же самые вещества – скажем, хлорид калия, карбонат кальция и так далее – они относятся к удобрениям. И применение этих же веществ в сельском хозяйстве жестко регламентировано. И там эти нормы как бы ограничивают, что нельзя больше применять, иначе сельскохозяйственные земли погибнут.

В городах таких ограничений, к сожалению, нет, поэтому сегодня, скажем, две-три, даже четыре разброски, которые делает дворник во дворе, они уже превышают нормы по сельскохозяйственным угодьям. То есть после четырех разбросок идет уже превышение того, что выбрасывается на газоны – и деревья, естественно, начинают погибать. В результате у нас получается, что нарушается экосистема, то есть гибнут соответствующие микроорганизмы и насекомые, которые там есть. Они не перерабатывают листву, если ее осенью те же самые наши гостарбайтеры не убрали, и деревьям просто нечем кормиться. В результате у нас, если взять дерево в Москве и ту же породу, скажем, за 100 километров от Москвы, то площадь листового покрова в Москве в два раза меньше, чем, скажем, в Волоколамском районе.

Юрий Коваленко: То есть мы еще и душим город?

Андрей Фролов: Душим, да. У нас каждый год из-за того, что такое отношение к нашим деревьям (то есть никто собственно о них не думает, когда вот это все применяется), погибает порядка 1,5 миллиона деревьев, которые просто вырубаются.

Юрий Коваленко: Ну, это деревья. А тут еще есть люди, есть животные. Вот мы собрали определенную подборку…

Андрей Фролов: Люди, животные, почва.

Ольга Арсланова: Их тоже жалко.

Юрий Коваленко: Да. Собрали определенную подборку тех самых противогололедных реагентов, которые используются, как правило, в городах России.

Ольга Арсланова: Давайте о них расскажем, а потом обсудим.

Юрий Коваленко: Да. Прежде всего, это пескосоляная смесь так называемая. Она используется практически повсеместно. Она достаточно дешевая. Из плюсов у нее то, что она действительно только дешевая. А вот минусы – то, что разъедает и кузов автомобиля, и портит обувь, и забивает стоки.

Ольга Арсланова: Для кого-то дорогая.

Юрий Коваленко: Грязь от нее как раз таки на улице. Дальше идет техническая соль. Это просто обычная соль низкой очистки. Она также дешевая, тоже растворяет лед быстро, также быстро разъедает и кузов автомобилей, портит обувь, ну и коррозия коммуникаций.

Ольга Арсланова: Есть такой комбинированный вариант – это соль и мраморная крошка. Это более безопасно, как утверждают некоторые специалисты, можно много раз применять. Ну, опять же стоки, опять же проблемы с обувью. Гранитный щебень – безопасный, многократно применяемый. В Скандинавии, например, его много, они его собирают чем-то наподобие пылесоса, а потом используют еще раз. Но это дорого, разрушает дорожное покрытие и повреждает кузов автомобилей.

Юрий Коваленко: В Петербурге, кстати, его достаточно часто используют, особенно в последнее время. Также используют раствор хлористого кальция модифицированного. Он тоже недорогой, но минусы: короткий срок действия и снижает сцепление колес с асфальтом, то есть дорога получается скользкая. Он же как раз таки может вызывать аллергию, также разъедает кузов автомобиля и портит обувь. Ну и достаточно такая новая соль… даже не соль, а, наверное, смесь – это бишофит (это соли магния). Плюсы: безопасно, быстро растворяет лед. Но он гораздо быстрее разъедает кузов автомобилей.

То есть получается, что нет какого-то идеального состава, который мог бы быть приятен и полезен всем.

Ольга Арсланова: Хорошо, тогда нам нужно найти оптимальный, да?

Юрий Орлов: Вот смотрите. Как раз то, что вы сейчас сказали и перечислили – это такая адская смесь правды, лжи и фантазий, которых вы начерпались в Интернете.

Ольга Арсланова: Хорошо, давайте вы нас поправите.

Юрий Орлов: И непосвященному человеку разобраться в этом, конечно, невозможно. Вот чисто вопрос коррозии. Да, коррозионная активность всех соляных растворов выше, чем воды. Это вещь очевидная и известная давно. И никакими добавками в эти реагенты это подавить нельзя. И люди уже давно поняли, как с этим бороться – это надежное лакокрасочное покрытие и замена всех нижних частей автомобиля на пластмассовые изделия. Вы посмотрите на современные автомобили, как они сделаны. И какие автомобили у нас подвержены коррозии? Это те, которым лет двадцать или они битые. Современные машины практически не ржавеют, потому что…

Юрий Коваленко: Но не все могут позволить себе машину и не хотят, чтобы город убивал их машину, пусть ей и двадцать, и тридцать лет. А вдруг это раритет какой-нибудь?

Юрий Орлов: Все правильно. Но других альтернатив нет. Тот, кто решит проблему понижения коррозионной активности этих растворов с помощью каких-то добавок, тот получит Нобелевскую премию. Пока ее никто не получил в этой области.

Ольга Арсланова: А вот из этого списка условного? Может быть, какие-то другие, которые мы не назвали? Оптимальное сочетание есть?

Юрий Орлов: Смотрите. Реагенты у нас точно такие же, как и во всем другом мире. Они, конечно, по-разному называются, они в разных мешках лежат, на них разные этикетки, разные названия, но суть-то от этого не меняется.

Ольга Арсланова: Это соль.

Юрий Орлов: 95% всех реагентов в мире – это соль. И другого быть не может, потому что используют во всем мире… Достаточно сказать, что в Америке используют 9–12 миллионов тонн в год. Ну, какая промышленность может производить такие объемы?

Юрий Коваленко: Соли?

Юрий Орлов: Соли.

Юрий Коваленко: Обычной соли?

Юрий Орлов: Да. У нас сейчас, дай бог, полтора (может быть, чуть-чуть больше) миллиона тонн за год. Опять же, ну не производит химическая промышленность такое сырье. Используется соль. 3% – это хлорид кальция. И 2% – это реагенты аэродромные, другие, они на дорогах не используются. Все.

Юрий Коваленко: Дорогие?

Юрий Орлов: Да, они дорогие, естественно, потому что там приоритетная коррозионная активность, и эта проблема с помощью этих дорогих реагентов решается.

Юрий Коваленко: А как ситуация решается в северных странах – Швеция, Финляндия, Норвегия?

Юрий Орлов: Она решается с помощью соли.

Ольга Арсланова: Но замечание простое людей, которые там бывают: там нет этой грязи под ногами, жижи нет.

Юрий Орлов: Так я и говорил, что грязь – это не потому, что реагенты плохие или реагенты у них какие-то другие. Да та же самая соль! Любым, даже самым золотым реагентом если вы разведете грязь на дороге, то у вас будут все негативные явления, о которых все говорят и которые всем не нравятся, и обувь будут портиться. Все реагенты в той или иной степени портят обувь. Если вы ходите по снегу, который чуть-чуть увлажнен реагентами, не по жиже, то у вас обувь не испортится. Если вы наступаете в эту жижу или тем более в соленые лужи – ну, вы гарантированно испортите обувь. Собакиотморозят лапы просто-напросто, если они будут ходить по такому месиву.

То есть во дворах… Нужно головой думать, нужно ли во дворах применять реагенты. Вообще говоря, я считаю, что не нужно. Я специально посмотрел (у меня кинокамера с 70-х годов), какая была ситуация около нашего дома в 80-м году: выходили из дома, сажали ребенка на санки и ехали кататься. Сейчас это немыслимо, потому что там месиво, грязь и бог знает что. То есть тогда не применяли…

Юрий Коваленко: То есть тогда наледь была нормой?

Юрий Орлов: Чистили дороги. Все ходили по снежному накату, который образовывался. И было все нормально. Когда попытались применять реагенты, то столкнулись с тем, что идея-то благая, но реализовать ее во дворах с помощью дворников – это крайне сложно, да практически невозможно. То есть получается, что нужно применять реагент во дворах только в исключительных случаях – в период оттепели, когда нужно убрать ту наледь, которая образовалась. А в остальные периоды нужно чистить снег, а там, где скользко, посыпать либо мраморной крошкой, либо песком.

Юрий Коваленко: Это дворник должен быть с высшим образованием, чтобы понимать все это.

Юрий Орлов: А здесь в любом случае… Смотрите, это технология. А технология имеет массу нюансов и массу тонкостей. И все наши проблемы в том, что мы плохо разбираемся в этой технологии и плохо ее реализуем. И все время валим на реагенты: "Вот у нас реагенты плохие". Вот вы говорите – хорошие/плохие реагенты…

Ольга Арсланова: Нет, мы не говорим "плохие". Мы спрашиваем: где лучше?

Юрий Коваленко: Золотая середина.

Ольга Арсланова: Вот где можно посыпать солью, а где достаточно гранитной и мраморной крошки? Приводим в пример страны, где, в общем, не злоупотребляют. Реагенты те же, но не злоупотребления нет.

Юрий Орлов: Там, где мы содержим дороги под снежным накатом, под уплотненным снегом, там надо периодически посыпать песком, гранитной или мраморной крошкой. Это называется фрикционным материалом, им обрабатывают дорогу.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим, точнее – послушаем, как у нас все происходит в Москве. Наша зрительница Анна из Москвы дозвонилась в прямой эфир. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Говорите, Анна.

Зритель: Алло. Да, здравствуйте. Как жительница Москвы решила позвонить в вашу прекрасную передачу и сказать, как обстоит дело у нас. Все совершенно отвратительно, коммунальные службы совершенно не справляются. Мы живем в спальном районе под названием Солнцево: все дворы просто заснежены, забиты, парковочные места заняты наваленным снегом. Вместо того чтобы, соответственно, лопатой убирать снег, у нас, как и везде, скорее всего, посыпают реагентами, которые, естественно, превращаются в кашу.

Но меня беспокоит другой момент. Ладно – обувь. Но мы этим дышим, дышат наши дети. И точно так же, как правильно говорили, на санках нельзя проехать, вообще ничего сделать. То есть не убрано, заняты парковочные места и еще грязища. Вот кто может с этим справиться? Никто, наверное, да?

Ольга Арсланова: А потом скажут, возможно, коммунальщики, что поступили жалобы от жителей Москвы, что им недосыпали, кто-нибудь упал, что-нибудь себе сломал.

Юрий Орлов: "Реагенты плохие".

Ольга Арсланова: Или реагенты плохие.

Юрий Коваленко: Разбавляют реагенты, видимо.

Юрий Орлов: Да, реагенты. "Были бы хорошие – было бы по-другому".

Юрий Коваленко: На самом деле как обстоят дела с применением реагентов в Москве, в Петербурге и в Тамбове, мы попробуем узнать у наших корреспондентов, они подготовили специальную видеоподборку. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Юрий Коваленко: А может, действительно брать лопату и помогать?

Ольга Арсланова: Вот какой опыт вам кажется наиболее удачным?

Андрей Фролов: Опыт такой, где люди довольны, должен быть. Поэтому, на мой взгляд, самое оптимальное – это все-таки во дворах не применять никакие реагенты, а все-таки действительно платить деньги дворникам, механическую уборку применять и либо песок, либо гранитную смесь для грунтовой дороги. А на дорогах – жидкие реагенты. Применять их нужно действительно до снегопада. Потому что основная задача уборки снега – это вывезти снег. Из дворов его вывезти некуда, поэтому он складируется на газоны. Если там реагенты применяются, то это все во дворах так и останется. На дорогах он вывозится все равно, поэтому там применение реагентов, в общем-то, не настолько катастрофично, потому что он вывозится на снеготаялки. Должны быть индивидуальные отдельные объекты и, естественно, соблюдение технологии. Потому что Юрий Николаевич правильно говорит: несоблюдение технологии может любые благие намерения превратить в кошмар.

Юрий Коваленко: Кстати, говорят, что гранитная крошка – это, в принципе, ну, если не панацея от всего, то во всяком случае обувь будет качественнее, еще что-то.

Ольга Арсланова: Может, везде посыпать?

Юрий Коваленко: У меня прошлая зимняя обувь не пережила зиму, честно. Может быть, действительно гранитной крошкой посыпать? Или она забивает стоки, и это проблема?

Юрий Орлов: Смотрите. Гранитная крошка – это альтернатива песка. Дело в том, что крупный песок, который должен присутствовать и использоваться в той же пескосоляной смеси, – это достаточная редкость у нас и дорогостоящее, поэтому его заменяют либо на гранитную крошку, либо на мраморную крошку. Посыпать как бы повсеместно – это тоже не выход, потому что дорогу посыпать нельзя, будет там накапливаться, ливневые стоки будут забиваться. И сейчас, если вы посмотрите, у нас ведь с тротуаров сваливают на обочину, и весной у нас вся обочина белая, засыпанная вот этой мраморной крошкой. Она же не убирается, она же остается здесь.

Ольга Арсланова: А убрать ее разве нельзя?

Юрий Орлов: Наверное, можно, но это достаточно сложно. Из земли, из травы, оттуда выковырять, все это убрать – это не так просто.

Юрий Коваленко: Она позиционируется как многоразовая.

Юрий Орлов: Она многоразовой станет, если мы будем собирать, промывать и использовать повторно. Но этого никто не делает у нас.

Юрий Коваленко: Но деньги-то на это выделяются?

Ольга Арсланова: Это дорого?

Юрий Орлов: Не знаю.

Ольга Арсланова: Это вообще выгодно, дорого? Или это очень энергозатратно?

Юрий Орлов: Я думаю, это энергозатратно и невыгодно. Но тем не менее, вообще говоря, нужно здесь подходить осмысленно к тому, где это все-таки использовать. И использовать это – не просто повсеместно сыпать, а сыпать только тогда, когда создается какая-то критическая ситуация в каком-то месте, и там становится скользко. Ну, собственно говоря, так раньше и делали – посыпали там, где становилось скользко.

А вообще говоря, если подвести и сказать, то наша проблема состоит в том… Вот чтобы было понятно. Если мы суп недосолили – это плохо, да? Суп пересолили – это тоже…

Ольга Арсланова: Еще хуже.

Юрий Орлов: Кто здесь виноват? Сейчас получается так, что у нас виновата соль. А у нас не соль виновата, что суп пересолен, а виноват тот, кто это делал. Правильно? И переходя к дороге, то же самое касается и дороги: дорогу нужно правильно "солить". Если мы научимся дорогу правильно "солить", у нас половины этих проблем не будет.

И дальше нужно организовать вывоз снега. Это чисто организационные проблемы. Это не проблемы реагентов, какие реагенты хорошие, а какие плохие. Реагенты у нас… При температурах до минус 15 используется соль. При более низкой температуре используется либо хлористый кальций, либо смесь хлористого натрия с хлористым кальцием. Вот этими двумя солями и тремя комбинациями можно решить все проблемы зимнего содержания дорог в России.

Юрий Коваленко: То есть у нас проблема с кадрами, и никто не знает, как это делать? Или сверху знают, а снизу не могут?

Юрий Орлов: Ну, кто-то знает, а кто не знает. Ну, это технология, понимаете? Как у Жванецкого: "Все то же самое, но не работает". Да? Поэтому здесь нужно следить, учить людей и совершенствовать технологию применения. Никаких здесь военных тайн и каких-то премудростей, хитростей нет. Все давно уже известно и все написано.

И мы здесь не являемся каким-то исключением мировым, что у нас здесь что-то особенно другое. Те же реагенты используются у нас, что и во всем мире. Сейчас та же техника современная, потому что у нас очень много заграничной техники, и своя аналогичная выпускается. Надо просто учиться грамотно организовывать работу и использовать ее – и тогда этих проблем не будет. А не решать проблему при помощи массированного использования реагентов. Можно, конечно, зимой сделать лето, но ничего хорошего из этого не получится.

Ольга Арсланова: Петрозаводск: "Совсем не убирают". Волгоград: "Много снега". "Орел утонул в снегу". И вот чудесное сообщение: "Почистили рядом с подъездом, а дальше – хоть лети".

Давайте Тюмень послушаем, как в Тюмени жители себя чувствуют этой зимой. Сергей на связи. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Как у вас дела?

Зритель: Вы знаете, я хотел бы уточнить такой момент. Действительно, вот эту проблему с реагентами возвели уже в такую догму, что не важно… Уже, по-моему, даже и не знают – надо убирать снег, не надо убирать снег. Снег идет, и вместо того чтобы его просто отметать при низких температурах, сыплют реагент. В итоге получается каша, наледь, еще понижение температуры, перепады, сметает. Опять понижение температуры, опять ледяная корочка…

Ольга Арсланова: Переход через ноль…

Зритель: Да. Ну, не то что через ноль, а где-то 5–7 градусов. Ну, у нас бывают и холода резко, до минус 30. Ледяная корочка на асфальте. Все бьются за безопасность движения. Резина – шипы предлагают и прочее.

Вы знаете, что я могу сказать по этому поводу? Не один год ездил по дорогам севера Тюменской области, ЯНАО, Ханты-Мансийска, туда на север. Дороги там не сыплют реагентом, дороги просто чистят. А потом такой пример – Финляндия: дороги тоже реагентом не сыплют, а просто убирают снег. Я думаю, Финляндия находится не южнее нас, а севернее. И снега там, по-моему, не меньше, чем у нас. И почему-то там реагентом не сыплют.

Ольга Арсланова: Сейчас давайте с Финляндией разберемся, очень часто ее приводят в пример. Вроде бы соседи наши, а совсем все по-другому. Но нужно понимать, что население в 5 миллионов человек, другое количество машин, вероятно, нагрузка другая. Или это не оправдывает?

Андрей Фролов: Нет, у них на самом деле другое применение. Все-таки они там больше гранитной крошки используют, а если реагент, то в основном на основе кальция. Там чисто соль и какие-то такие… Потому что тот же бишофит – понимаете, это отходы магниевого производства. Это не реагент, а это просто, извините, гадость, которую некуда девать, а ее сюда привозят и в городах раскидывают. Там если и раскидывают, то у них первый приоритет – это охрана природы, второй вопрос – это стоимость, а уже третий вопрос – коррупционный. У нас все наоборот.

Ольга Арсланова: Вы согласны?

Юрий Орлов: Здесь смотрите, какая ситуация. Вот есть дороги двух типов. Те, которые должны содержаться в чистом виде – это дороги с большой интенсивностью движения (больше 2,5 тысячи автомобилей в сутки). Вот на таких дорогах, когда интенсивность движения такая высокая (а в Москве есть дороги, где и по 100 тысяч автомобилей в сутки проходят), там применять реагенты можно эффективно. Очень важный фактор – это перемешивание.

На дорогах, где интенсивность движения меньше 2,5 тысячи автомобилей, реагенты применять неэффективно, там очень большие нормы, поэтому такие дороги и содержатся под снежным накатом. И таких дорог в России порядка 60%. Это не только Финляндия. Просто там нет такой интенсивности движения, там нет таких транспортных потоков, и не нужно дорогу держать в чистом виде. Хотя и у них есть дороги тоже, которые в чистом виде содержатся, с большой интенсивностью движения. В этом суть-то проблемы.

Ольга Арсланова: Спасибо большое нашим экспертам. Юрий Орлов, кандидат химических наук, независимый эксперт, и Андрей Фролов, сопредседатель Союза общественных экологических организаций Москвы, были у нас в гостях.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Юрий Орлов: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты