Иван Князев: Ну а мы продолжаем. Циклон с романтическим именем «Роксана» в Центральной России на этой неделе принес плюсовую температуру и много проблем. Риск падения сосулек и наледи резко вырос. И зачастую, в буквальном смысле, на наши головы. Вот в Санкт-Петербурге прокуратура начала проверку по факту гибели дворника, на которого свалилась глыба льда. В целом, в городе силовики уже пришли с обысками по десяткам адресов из-за не уборки снега. В Москве кусок наледи отправил в больницу пенсионера, гулявшего с внуком. Марина Калинина: В Подмосковье наледь упала на голову годовалого ребенка в коляске и мужчину. А в Ленинградской области проломило голову беременной девушке. На неубранный снег и сосульки жалуются по всей России. По идее, за этим должны следить коммунальщики, но зачастую этого не происходит, как все мы видим. А с кого спрашивать, если не убранный с крыши снег отправил тебя в больницу? Узнаем у экспертов. Как убирают снег в вашем городе, поселке? Расскажите, пожалуйста, позвоните. Иван Князев: Ну сейчас посмотрим несколько историй, в частности из Санкт-Петербурга и Липецка, что там. Предлагаем вашему вниманию. СЮЖЕТ Иван Князев: Господи, где-то очистить не могут, а где-то, когда чистят, еще больше вреда приносят. Интересно. Друзья, что с уборкой снега у вас? Как крыши убирают? Звоните нам в прямой эфир прямо сейчас, рассказывайте. Пока поприветствуем нашего эксперта. Андрей Викторович Костянов, заместитель исполнительного директора «ЖКХ контроль». Андрей Викторович, приветствуем вас! Андрей Костянов: Да, добрый день, здравствуйте! Иван Князев: Слушайте, ну тут в Питере 19 уголовных дел, понятно, деньги выделялись, а отреагировали почему-то, уже скоро февраль закончится. И Липецк, там то же самое. Хоть и глава говорит, что связывается с управляющими компаниями, но толку, как видим, немного. Я так понимаю, в вашей организации тут поле непаханое работы. Андрей Костянов: Слушайте, ну да, к нам тоже поступают обращения и по некачественной уборке. Но у нас тут функция, мы же не обладаем какими-то контрольно-надзорными функциями. Мы можем направить обращение граждан по адресу, да, ведь у нас же зачастую как там? Ну, про снег уже говорили, да, там, например, за лампочку, которая не горит в подъезде, у нас пишут там в генеральную прокуратуру. И так далее. Хотя на самом деле, вопрос может решиться намного проще. Здесь у нас больше функция просвещения и направления по адресу тех жалоб, которые, в общем-то, поступают к нам, вот. Ну вот, что касается вопроса о том, что под конец зимы, ну, надо понимать, да, что в случае, если мы говорим про Питер, это следственные действия, это определенные оперативно-розыскные мероприятия, там везде есть нормативные сроки. Поэтому понятно, что там документарные проверки и так далее, они начались не сейчас и не вчера, как вот вчера была вся лента новостей заполнена о том, что в Петербурге в управляющих компаниях проводятся проверки. А проверки начались намного раньше просто. И следственные действия начались намного раньше. Просто вчера уже была такая фаза сбора доказательств, выемки документов и прочее, прочее. Иван Князев: Ну понятно. Там уже в активную фазу все это вошло. Марина Калинина: Давайте не только о Санкт-Петербурге, потому что у нас огромное количество сообщений. Из Самарской области, Воронежская область, Москва, в общем, Оренбургская область. То есть, такое впечатление, что не убирают всю страну. Андрей Костянов: Слушайте, ну смотрите, давайте разбираться. Все-таки, действительно, когда выпадает циклон, там убрать сразу огромные объемы снега – это действительно затруднительно. Здесь я немножко встану на защиту наших обслуживающих и управляющих организаций. Более того, надо различать все-таки, если мы говорим про многоквартирные дома, да, и придомовые территории, и, если мы говорим там про муниципальную, федеральную землю. Это тот вид уборки, который регламентируется различными документами. То есть, в случае, если мы говорим про муниципальную землю, то здесь у нас земля очищается в соответствии с территориальным планом уборки территории. Соответственно, он утверждается соответствующим образом, ну, или там советом депутатов, либо еще каким-то образом, в зависимости от уставов муниципальных образований. А что касается уборки многоквартирных домов, придомовой территории, то здесь наш с вами Жилищный кодекс и ряд подзаконных нормативных актов, в частности там, аж 170 Постановление Госстроя с 2003-го года, которое, в общем-то, продолжает действовать в части нормативов по уборке территорий от снега, наледи и так далее. И там установлены нормативные сроки, которые должны выполняться, безусловно, если… Иван Князев: Кто их не выполняет? Марина Калинина: А что это за сроки? Иван Князев: Марина, секундочку. Марина Калинина: Вот хочется понять. Ну просто, о чем мы говорим? Андрей Костянов: Ну просто, на самом деле, кому интересно, в любой правовой системе этот документ в открытом доступе. Там таблица. Все зависит, сроки уборки зависят от категории, соответственно, дорог, да, категории у нас составляются в зависимости от количества людей, которые проходят за единицу времени по этой дороге, и от температуры. А также от наличия или отсутствия снегопада. Соответственно, вы смотрите вашу категорию дороги, смотрите, какая температура. Там ниже – 20, выше – 20. Соответственно, в такой период времени должны убираться территории. Ну вот, например, во время снегопада не убираются территории. Они убираются в течение там двух часов, условно говоря, после. После того, как снегопад закончился. Вопрос в другом. Вопрос, на самом деле, в том, а почему не убираются? То есть, инструментарий есть, есть требования, есть нормы, есть плата за содержание жилого помещения, которую мы вносим ежемесячно. Почему управляющая организация этого не выполняет? И что с этим делать, да? Вот, ну здесь у нас, в общем-то, адреса два. Первый – это государственная жилищная инспекция, вы жалуетесь в государственную жилищную инспекцию на то, что ваше общее имущество содержится ненадлежащим образом. А если мы видим, что в многоквартирном доме висят сосульки, они представляют угрозу, здесь можно уже обратиться и в прокуратуру. Потому что фактически эти сосульки будут представлять угрозу для жизни и здоровья граждан. Вот, наверное, так. Иван Князев: Хорошо. Давайте сейчас Ольгу послушаем, Владимирская область. Потом вернемся к разговору. Ольга, здравствуйте! Зритель: Добрый день! Вот город Струнино Владимирской области. Вчера пошла получить пенсию. Я не могла идти по пешеходной дорожке. Потому что прочистили проезжую часть, а завалили всю пешеходную дорогу. И очень страшно, машины идут, и приходится идти не по пешеходному переходу, а по проезжей части. А там, где пешеходные, только что вот тропинка, которую протоптали люди. И еще. Сосульки, метровые сосульки висят. Страшно выходить из подъезда. Прежде чем выйти, смотрю наверх, и стараюсь быстрее перейти на другую часть улицы. Потому что вот у меня съехали сосульки с крыши, я на третьем этаже живу. И вместе со снегом и с сосульками у меня улетела антенна телевизионная. Пришлось с внуком бежать туда вниз, забирать эту антенну. И уже антенна была непригодной, пришлось покупать другую антенну, такую, в виде комнатной. И прикрепили мне ее просто рядом с окном. Иван Князев: Ну да, понятно. Да, Ольга, спасибо вам большое. Андрей Костянов: А вопрос можно? Можно вопрос задать? Иван Князев: Да, конечно, конечно. Марина Калинина: Да. Андрей Костянов: А вы куда-то обращались по поводу сосулек, по поводу снега на крыше? Зритель: У нас дом аварийный, нам говорят, что наш дом не обслуживается. Мы не можем ни слесарей вызвать, все вызываем за свой, делаем за свой счет. Где-то там прорвало трубы, все вызываем за свой счет. Андрей Костянов: Ну, то есть, организации, которая обслуживает ваш многоквартирный дом, у вас нет, правильно я понимаю? Зритель: Нет, наш дом аварийный, даже ни электрика нельзя вызвать, ни сантехника нельзя вызвать. Все надо делать за свой счет. То есть, кто может делать… Иван Князев: Да, Ольга. Марина Калинина: Мы вас поняли, да, спасибо. Иван Князев: Вас поняли, да, спасибо большое. Андрей Костянов: Значит, смотрите. Ну, по поводу сосулек, да, еще вот давайте, значит, небольшую такую ремарку. Вообще за состояние любого там строения, любого имущества, тех же дорожек отвечает собственник этого имущества, да? Это аксиома, и всегда так. Понятно, что в многоквартирном доме мы, как собственники, несем бремя содержания, надлежащего содержания нашего общего имущества. Но мы это делаем не сами, мы нанимаем какую-то организацию. Если у нас такой организации нет, а я так понимаю, что, все-таки, если этот дом аварийный, то там меньше 30 квартир. И конкурс там по каким-то причинам не был проведен, я не знаю, по каким причинам. Возможно, это и там какие-то нарушения со стороны органов местного самоуправления, что не нашли управляющую организацию. Если в доме меньше 30 квартир, то, скорее всего, он находится на непосредственном управлении. Соответственно, все вопросы в отношении дома вы, как собственники, должны решать сами. В случае же, если у нас управляющая организация либо товарищество собственников жилья, то мы им поручаем за наши деньги содержать наше общее имущество. Поэтому, и более того, я вам скажу, что у нас в соответствии с 491 Постановлением Правительства, минимальный перечень работ и услуг, осмотры общего имущества многоквартирного дома в зимний период проводится ежедневно. Иван Князев: Ну да, Андрей Викторович, я понимаю, к чему вы клоните. Что в конечном итоге мы сами должны за этим следить. А вот, например, глава муниципалитета, там мэр города? Ему как-то все равно, что у него город-то в снегу утопает, что у него горожан сосульками убивает, и так далее, и тому подобное? Вот их где момент ответственности? Андрей Костянов: Смотрите, значит, все, что касается многоквартирных домов, это ответственность наших организаций, которые мы… Иван Князев: Ну они же тоже, эти многоквартирные дома стоят в его городе. И теоретически, должна же быть какая-то, ну, какая-то служба, ведомство, которое просто хотя бы за ними смотрит? Андрей Костянов: А мэр у нас с вами, как говорите, он у нас с вами отвечает за муниципальную землю. Соответственно, если дорога не чищена, или на каком-то здании, которое принадлежит муниципалитету, висят сосульки, здесь вы обращаетесь непосредственно либо в администрацию этого муниципального образования, либо вы обращаетесь в прокуратуру с требованием привести в нормативное состояние те или иные дома. Они обязаны… Иван Князев: Ну они превентивно это делать не могут? Сами посмотреть и приводить. Почему мы, действительно, к концу зимы, у нас каждый год эта проблема, и мы к концу зимы начинаем опять все это решать. Андрей Костянов: Ну, слушайте, смотрите, у нас финансовая ситуация у муниципалитетов разная. Единственное, тут, наверное, можно порекомендовать не молчать. Потому что у нас зачастую бывает так. Висят сосульки, все выходят из подъезда, да, ну вот, на примере там моего дома. Висят сосульки, ты у соседа спрашиваешь: «Ну ты звонил в управляющую организацию, обращался?». Он говорит: «Нет, не звонил. Кто-нибудь позвонит». Ну вот, кто-нибудь звонит, а сосульки продолжают расти. Вот. Поэтому тут надо понимать, что, в конце концов, это наша безопасность, возможно, наше имущество, которое мы там ставим под домом. Там, те же лавочки, которые относятся тоже к нашему общему имуществу. Соответственно, вот у позвонившей там сломалась антенна. Вообще-то, надо бы не антенну покупать, а писать претензию в управляющую организацию с требованием возместить ей… Иван Князев: Мы так дойдем до того, что нам скажут, что вы и сосульки сами сбивайте, просто кто должен тряхнуть те же самые управляющие организации, те же жилищные инспекции? Андрей Костянов: А могут сказать. Между прочим, могут сказать. Ничего в этом такого нет. Потому что, смотрите, у нас есть часть общего имущества, куда управляющей организации затруднительно попасть. Например, балконные плиты, которые относятся к общему имуществу, консольная плита. Но у нас, если управляющая организация даже надлежащим образом выполняет свои обязательства, выдает предписания о том, что будет очистка снега, просьба предоставить доступ к балконной плите, чтобы они могли почистить сосульки, не всегда и сами собственники пускают эти управляющие организации. Но не надо забывать, опять же, про ответственность. То есть, если вам такое предписание было выдано, и вы там, либо сосульку не сбили, либо не допустили сотрудников управляющей организации, если эта сосулька упадет на припаркованный ниже автомобиль или, ну, автомобиль, бог с ним, это железяка, или упадет кому-то на голову, и человек получит травму, то к уголовной ответственности будут привлекать того, кто не допустил в это помещение… Марина Калинина: Кто не сбил эту сосульку. Андрей Викторович, я просто, мы сейчас в детали уйдем. Просто хочется действительно понять, почему это происходит. Вот именно такое безобразие сейчас. Но и раньше были снегопады, и раньше были заморозки, и раньше были сосульки. Но такого неубранного города, как Москва, я не видела никогда. Это опять некому работать? Это что, опять мигранты? Вот есть же пресловутый «Жилищник». Что, им не хватает рабочих рук? Нет мигрантов – нет чистых дорог? Андрей Костянов: Ну, слушайте, в защиту «Жилищника» я вам скажу, что вот у меня в районе убирают очень хорошо, ну, нормально убирают. Марина Калинина: Вам повезло, видимо. Андрей Костянов: Да. Значит, что касается, ну, понятно, что такое количество снега, оно там выпадает не каждый год. У нас есть при тех же разработках тех же планов уборки территории, тех же нормативов по наличию дворников, уборочной техники и так далее, мы опираемся на какие-то средние показатели, которые тоже утверждены. Соответственно, ну не может там один человек, которому предписано там по нормативу убирать снег толщиной три сантиметра, убрать его за это же время, если этот снег будет там толщиной в два метра, да? Мы должны это с вами понимать. Второе, второй момент, конечно, это никто не умаляет ответственности наших обслуживающих организаций, управляющих ли организаций или служб в городе, которые занимаются очисткой муниципальной земли. Это не умаляет ответственности владельцев зданий каких-то коммерческих, которые тоже допускают, что у них там на крыше образуются сосульки, залежи снега и так далее. Иван Князев: Ну да. Андрей Костянов: Которые, в принципе, когда занимаются своей деятельностью, они там тоже подпадают под… Иван Князев: Ну, тоже должны убирать. Да, понятно, спасибо вам большое. Андрей Костянов, заместитель исполнительного директора «ЖКХ контроль» был с нами на связи. Марина Калинина: Зрители нам звонят. Кирилл, здравствуйте! Иван Князев: Мурманск на связи. Марина Калинина: Да, слушаем вас. Как у вас с уборкой снега? Зритель: Ну у нас, как вы знаете, регион северный. И у нас всегда снега много, конечно. Но почему-то каждый раз это для чиновников является новостью, что у нас к зиме выпадает снег. Уборка производится очень плохо. Конечно, это зависит от места, но вот порой идешь, и на самом деле не пройти, как вот у вас одна из телезрительниц писала, вернее, звонила, что идешь по проезжей части вместо тротуара. Сосульки висят, все так же висит. Я, например, свою, конечно, управляющую организацию там заставляю работать. Но я же не только в своем дворе хожу, я же еще хожу по другим местам, где так же не, вернее, не пройти, но и не проехать порой. Я что хочу сказать? Мне кажется, поскольку вот эту вот картину мы видим уже из года в год, уже десятилетиями нами наблюдается, вот, во-первых, отговорки о том, что зима снежная, вот никто не ожидал, это абсолютно неправильно. Еще летом, я думаю, Гидрометцентр составляет примерные прогнозы на год, какая будет зима: теплая, холодная, снежная, не снежная. Второе. Значит, я считаю, что пока вот эти вот все службы там, будь то, как упомянули «Жилищник», там или наши какие-то службы, управляющие компании, пока они не будут привлекаться к реальной ответственности, ничего не сдвинется абсолютно. Вот эти уголовные дела, которые возбуждены в Санкт-Петербурге, ну, это, конечно, хорошо. Главное, чтоб их довели до конца. А не потом как-нибудь закрыли, показав видимость работы. И закрыли потом из-за того, что не нашли виновного, такое тоже основание есть. Иван Князев: Кирилл, а мы сейчас вот как раз-таки нашего эксперта спросим об этом. Марина Калинина: Но Кирилл, кажется, не договорил. Иван Князев: Да, Кирилл. Зритель: Я еще один важный момент хочу сказать. Вот у нас у всех, у жильцов, у собственников есть ведь право обращения в суд с взысканием либо же уменьшения платы за содержание, либо же, в конце концов, просто компенсации морального вреда за то, что не исполняется та или иная обязанность. А ответчиками здесь могут быть и управляющая организация, и администрация города, и тот же самый пресловутый «Жилищник». Вот люди это право не используют. Пока все эти службы на своей, ну здесь я так скажу, на своей шкуре не почувствуют груз ответственности за свое бездействие, ну, мне кажется, вот сложно что-то будет менять. Иван Князев: Спасибо. Марина Калинина: Спасибо. Иван Князев: Сергей Сергеев у нас сейчас на связи, руководитель практики в сфере ЖКХ, экологии и природопользования Московской коллегии адвокатов. Приветствуем вас, Сергей Сергеевич! Сергей Сергеев: Здравствуйте! Иван Князев: Ну вот эти 19 дел в Питере, другие истории, когда там голову пробило. Реально ли привлечь кого-нибудь к уголовной ответственности? Сергей Сергеев: Да, конечно реально. И я соглашусь, на самом деле, вот сейчас с нашим зрителем. Действительно, такое право у граждан есть. И мало кто им пользуется. Поскольку законом предоставлено пострадавшим право возместить ущерб, возместить моральный вред, всевозможные неустойки, компенсации и так далее. То есть, согласно Закону о защите прав потребителей, действительно, по таким искам может быть ответственна управляющая компания, ну и любой собственник, соответственно, той конструкции, с которой обрушилась эта наледь или снег. Поэтому такое право действительно предоставлено законом. Другой вопрос, надо понимать, что здесь необходимо озаботиться сбором доказательств. То есть, право-то есть, но это достаточно сложно доказать. Потому что надо разобраться, во-первых, что произошло, зафиксировать этот факт надлежащим образом, понять, откуда упал этот снег, да, с чьего имущества. Соответственно, определить надлежащее лицо виновное, оценить ущерб и после этого уже можно обращаться за компенсацией. Многие собственники, даже когда понимают, что у них есть такое право, они этими процедурами пренебрегают, доказательства не собирают надлежащим образом. И поэтому и проигрывают. Но если должным образом к этому вопросу подойти, то шансы очень велики получить действительно возмещение ущерба в полном объеме и даже, скажем так, с превышающим реальный ущерб. Марина Калинина: Сергей, а чтобы не доводить до таких трагедий, как превентивно можно наказать тех, кто не исполняет свои обязанности? Сергей Сергеев: Ну здесь, понимаете, сложно сказать. Надо понять, кто их не исполняет и как, то есть, если… Марина Калинина: Вот. А как это понять? Сергей Сергеев: Ну, соответственно, здесь путем обращения в специальные органы, в жилищную инспекцию, путем обращения в управляющую организацию. То есть у нас, если речь идет о многоквартирных домах в управляющих организациях, такой есть контрольно-надзорный орган в жилищной инспекции, который обязан реагировать на любую жалобу жителей. Есть сосулька – пишете на сайте обращение… Марина Калинина: Сергей. Иван Князев: Да, что-то у нас звук пропадает. Сергей, слышите нас? Марина Калинина: Давайте, давайте. Иван Князев: Почитаем, нет, почитаем пока немножко смс, потом попробуем наладить все. Марина Калинина: У нас звонки просто есть. Ну читай. Иван Князев: Потом попробуем наладить связь. «Нужны ТСЖ по подъездам. Свой расчетный счет, своя лопата и ДПС», видимо, для того, чтобы это контролировать. «Пусть контролер почитает типовой договор на обслуживание. Все эти работы должны выполнять в управляющей компании без звонков». Ну и Саратов сейчас на связи, Юрий, здравствуйте! Марина Калинина: Юрий, здравствуйте! Зритель: Добрый день, уважаемые ведущие! Я довольно часто смотрю вашу программу. Она действительно отображает все насущные проблемы нашего общества. Вы знаете, проживаю в городе Энгельс Саратовской области. Здесь как-то недели две тому назад городская власть отчиталась о том, что очищено 260 км дорог в городе. Вот я житель этого города. И ежедневно хожу по улицам этого города. Снег абсолютно не убирается, совершенно не убирается. На дорогах постоянная слякоть, снег не убирается, с крыши, на крышах сосульки. Так что, знаете, действительно очень опасно ходить в городе, где вот такое безобразие творится. Иван Князев: Да, ну вот мы как раз видим картинку из вашего города. Вот как машины там пытаются. Марина Калинина: Еле-еле. Иван Князев: По улице. Спасибо вам за ваш звонок. Вновь Сергей Сергеев у нас на связи. Марина Калинина: Наладилась связь, надеюсь. Сергей, еще раз здравствуйте. Давайте какое-то резюме подведем. Что делать вообще людям вот в такой ситуации? Вот какой-то алгоритм действий. Иван Князев: А можно конкретный вопрос Сергею по поводу, вот вы сказали, жилищная инспекция, муниципалитет. Можно их каким-то образом, я не знаю, привлекать по статье «халатность»? Могут ли они с проверками выходить почаще? Ну не все же время Бастрыкину брать под свой контроль, когда кого-нибудь убьет этой сосулькой? Сергей Сергеев: Ну опять же, право такое действительно есть. Это возможно. Но здесь нужно собрать целую череду вот этих случаев, да, и определить, что действительно систематически, долгое время должностное лицо не предпринимает никаких действий, чтобы эту ситуацию исправить. То есть, у него, в его данной территории там каждую неделю падают сосульки. Одни и те же виновные лица. Ничего не происходит. И если эти факты будут собраны, соответственно, можно обратиться уже в прокуратуру, которая уже будет надзирать за, соответственно, этим органом. То есть, теоретически возможно. Но опять же, все дело в сборе доказательств. То есть, это самое основное в этой всей ситуации. Марина Калинина: Ну и сколько это может занять времени? Пока сосульки будут падать на головы, пока мы будем обращаться в прокуратуру, собирать доказательства? В среднем? Сергей Сергеев: Ну, по-разному, конечно, по-разному. Иван Князев: Лето наступит. Сергей Сергеев: Месяц. В течение какого-то продолжительного времени. То есть, в течение всей зимы, грубо говоря, мы видим, систематически это происходит. Я не знаю, если, ну, поймите, это все субъективно относительно. Если за неделю на одной территории упадет 25 сосулек, убьет 25 людей, значит достаточно недели. То есть, надо смотреть по ситуации. Здесь тоже, поймите, неправильно, например, требовать, да вот, мы говорили там в начале передачи, от мэра, например, того, чтобы он решал задачу с сосульками. Ну, это не задача мэра, да? Есть у нас четкая иерархия, есть департамент, есть должностные лица. Если они свои обязанности по цепочке не исполняют, то по этой цепочке теоретически можно дойти до самого верха. Но это не дело одной недели, одного месяца. Это все долгие кропотливые разбирательства. Оценивается каждое принятое решение должностным лицом на предмет его обоснованности, и так далее. Иван Князев: Поэтому город и не убирают. Цепочка просто вниз спускается. Марина Калинина: Да, Сергей, просто мэр, конечно, не должен ходить по конкретным дворам и смотреть, как они убираются. Но, наверное, он должен наладить работу тех структур, которые находятся в его ведомстве. Иван Князев: Да, в своих же департаментах. Сергей Сергеев: Совершенно верно, совершенно верно. Иван Князев: Да, спасибо вам большое. Сергей Сергеев, руководитель практики в сфере ЖКХ, экологии и природопользования Московской коллегии адвокатов, был с нами на связи.