Снял маску - остался без продуктов!

Снял маску - остался без продуктов! | Программы | ОТР

Обсуждаем правомерность требования носить маски в общественных местах

2020-12-03T15:10:00+03:00
Снял маску - остался без продуктов!
Траты на 8 марта. Чего хотят женщины. Как укрепить семью. Вакцинация шагает по стране. Гостевой бизнес
Поздравляем с 8 марта. Дорого
Женщины должны/хотят работать?
Сергей Лесков: Русская женщина всегда обладала таким набором добродетелей и качеств, который делал её самой желанной на свете
Чтобы семьи были больше, нужно...
Что делать, если с вас пытаются получить чужие долги?
Вы к нам из тени, а мы вам - кредиты!
ТЕМА ДНЯ: Цветы и подарки к 8 марта
Посчитают доходы и помогут
Уколоться - и забыть о COVID-19
Гости
Максим Плетнев
партнер юридической фирмы «СМБ Консалт»
Александр Теслер
врач-психотерапевт

Александр Денисов: В Китае в ходу поговорка: «Снял маску – потерял лицо». У нас при переводе получилось даже покруче: «Снял – получил в лицо», – разбираются с такими быстро. Ну еще добавил вчера Верховный суд свое решение: снял маску? – остался без продуктов. Верховный суд отказался удовлетворить иск Смоленского центра права и социологии, который оспаривал рекомендации Минпромторга обслуживать только в масках и в перчатках. Верховный суд сказал, что только в масках и в перчатках.

Ольга Арсланова: А в интернете много видео со скандалами вокруг масок. Вот небольшая подборка.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Ну, разные криминальные даже истории уже из-за масок происходят. В Петербурге, где же еще, было убийство даже на этой почве, поругались люди в транспорте из-за того, что у одного не было маски.

Но мы вас хотим спросить: вас вообще люди без масок раздражают? Это наш опрос, отвечайте коротко «да» или «нет» и звоните в прямой эфир, до середины часа будем это обсуждать.

Александр Денисов: Да, через полчаса итоги подведем.

И наш первый собеседник Максим Плетнев, партнер юридической фирмы «СМБ Консалт». Максим, добрый день.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, здравствуйте.

Максим Плетнев: Добрый день.

Ольга Арсланова: Смотрите, тут экстренная ситуация с этой пандемией, мы понимаем, что какие-то стандартные законы, уже давно написанные, тут не работают. С юридической точки зрения что у нас сейчас происходит? Что законно, что не законно? Что гражданин может оспорить, а что не имеет права?

Максим Плетнев: Ну, гражданин оспорить может практически все что угодно, но с точки зрения того, чтобы обратиться в суд за защитой своих прав и законных интересов. Другой вопрос в том, удовлетворит ли суд такое требование гражданина или нет. Вот как вы уже упоминали вынесенное вчера решение Верховного суда по конкретному спору, оно говорит нам о том, что суды на сегодняшний день будут занимать позицию, аналогичную той позиции, которую занял Верховный суд, потому что совершенно очевидно, что нижестоящим судам необходимо следовать позиции вышестоящего.

Александр Денисов: На что-то ориентироваться.

Максим, можем заглянуть в решение Верховного суда? Я распечатал, очень интересная такая резолютивная часть, и я там встретил такое словосочетание неожиданное для судебных решений «императивное правило». Мне вот сразу стало понятно, что на философском факультете МГУ проходить Канта будет просто. Вот все скажут: что такое категорический императив и нравственный закон? – это вот когда все должны ходить в масках, чтобы беречь здоровье страны, а вот кто без масок, тот, значит, аморальный и не соблюдает категорический императив. Согласитесь, все четко и понятно.

Ольга Арсланова: Но императивное правило – это все-таки не закон.

Александр Денисов: Не так чтобы размазанно, а уже все: в маске – хороший, без маски – гад.

Максим Плетнев: Ну, императивное правило – это то правило, которое прямо в законе закреплено.

Ольга Арсланова: Так.

Максим Плетнев: Здесь как раз в том же решении суда есть интересная строчка еще о системном и буквальном толковании закона и нормы права. Ведь буквально – это когда не написано в законе, что нельзя обслуживать покупателей в магазине без маски, то, значит, можно обслуживать. А системное – это когда не написано, но исходя из логики и сущности этого закона следует, что нельзя. Вот так же и у нас на сегодняшний день получилось. И Верховный суд был вынужден в этом конкретном споре восполнять своим так называемым системным толкованием не самое высокое качество некоторых нормативных актов субъектов федерации.

Ольга Арсланова: То есть до этого решения у нас как было? Продавец не имел права обслуживать гражданина без маски, но при этом и гражданин вроде как имел право свои потребности каким-то образом выполнить, то есть купить что-то, и он мог пожаловаться на такого продавца. А сейчас все...

Максим Плетнев: Ну, практически так, да. Но только раньше не было прямо закреплено ни в одном нормативно-правовом акте субъекта федерации о том, что продавец не имеет права обслуживать покупателя, значит, без маски. Ну и на сегодняшний день Верховный суд не ответил же на все вопросы, он ответил только на тот вопрос, который по конкретному делу стоял, а ведь осталось много неразрешенных. Например, так же по торговому залу будет разгуливать покупатель без маски, а потом перед кассой маску наденет, и его будут обслуживать ровно так же, как и всех других покупателей, а в торговом зале он может ходить, кашлять, чихать, все что угодно делать, и здесь на этот вопрос Верховный суд ответа не давал, потому что это конкретный спор, ответ был на конкретное дело.

Александр Денисов: Да, кстати, вот в этом решении, еще раз к нему вернемся, там именно как точка конфликта указана касса. Даже прописаны рекомендации, как поступать, ну вот в трех предложениях, кассиру «не вступая в конфликт», «отказать гражданину без маски», «вызвать правоохранительные органы», чтобы его тихо-спокойно «упаковали» и увезли, не спорить, ничего, просто вызывать.

Максим Плетнев: Совершенно верно. Но эти рекомендации были даны в методических рекомендациях Минпромторга, насколько я понимаю, которые как раз и оспаривались по этому делу. Там да, действительно, эти рекомендации носят не обязывающий характер, а исключительно рекомендательный характер...

Александр Денисов: Ну и вполне конкретный при этом.

Максим, а вот вы как юрист себе чем объяснили, зачем нужно было вот этому Смоленскому центру права и социологии подавать такое исковое заявление в Верховный суд, признать это незаконным? Может быть, следующее посоветуем им подать на Минздрав, что нет у нас эпидемии коронавируса, ну вот нет, нечего пугать людей и вводить их в заблуждение? Может быть, такого иска дождемся сейчас?

Ольга Арсланова: Либо они все-таки увидели какой-то юридический пробел на самом деле.

Александр Денисов: Да, Максим, вы как объясняете себе это абсурдное в каком-то роде... ?

Максим Плетнев: Ну, во-первых, юридический пробел действительно в этом отношении был, связан он как раз с неполнотой тех актов субъектов федерации, которую мы видим, которая связана с пандемией, с коронавирусной инфекцией. И остались еще ряд пробелов, и, возможно, другие общественные организации будут так же подавать в суд с требованиями и эти пробелы тоже будут восполнены. Потому что мы на сегодняшний день вынуждены исходить из той практики правоприменения, потому что не было возможности у законодательных органов субъектов федерации или Российской Федерации принять оперативные, действительно качественные нормативно-правовые акты, которые бы все аспекты отражали.

Ольга Арсланова: Ну это понятно. Но согласитесь, Максим, в этом логика есть. Людям многим нужна четкость и определенность, что можно, а что нельзя. Кто-то носит маску, кто-то не носит; кого-то штрафуют где-то, кого-то не штрафуют. То есть если мы понимаем, что это закон, что маска – это закон и за нарушение закона будет штраф серьезный или тебя просто выкинут (или как там, вежливо «упакуют») из магазина, проще будет в этих условиях жить. А сейчас все как-то немного размыто.

Максим Плетнев: Вы совершенно справедливо говорите, это как раз к разговору о качестве нормативно-правовых актов субъектов федерации, потому что к их компетенции на сегодняшний день этот вопрос Российская Федерация отнесла. Поэтому, конечно, во многих субъектах федерации не отражено большое количество жизненных ситуаций, при которых человек просто не понимает, как ему в той или иной ситуации быть, может ли он носить маску, не может, обязан он или это его право в конечном счете.

Потому что есть же еще и закон о защите прав потребителей, который обязывает магазины обслуживать каждого покупателя, и там нет никакого исключения про маску или без маски, и так далее. Конечно, на эти нормативно-правовые акты ссылаются и те лица, которые, в частности, в суд подавали, общественная организация, про которую мы с вами говорили. Поэтому, конечно, нужна правовая определенность обязательно, и суды вынуждены на сегодняшний день эту правовую неопределенность восполнять за органы субъектов федерации.

Александр Денисов: Максим, а почему вы говорите о какой-то неопределенности? Вы маску носите, ну вот стараетесь беречь свое здоровье, здоровье своих близких?

Максим Плетнев: Да.

Александр Денисов: Ну вам же не нужно для этого четко распечатать закон, вчитаться в него, сказать: «Ага, надеваю», – и пошли.

Ольга Арсланова: Это...

Александр Денисов: Вам же не потребовалось, вы же по какой-то другой причине это сделали. Почему...

Ольга Арсланова: А многие не верят, не хотят.

Александр Денисов: Зачем нужно... Неужели вот эти люди, которые не носят, вот такие буквалисты въедливые и говорят: «Ну все, теперь закон, я надеваю»? Неужели они так рассуждают?

Максим Плетнев: Да, есть и такие люди, безусловно.

Александр Денисов: Есть и такие?

Ольга Арсланова: Спасибо вам большое. Максим Плетнев, партнер юридической фирмы «СМБ Консалт», был у нас в эфире.

А есть и такие люди, смотри: «Убеждаюсь: масочный режим – это дело больше политическое. Маски от заражения не помогают, идет дрессировка народа: сначала одеть всех в маски, затем в намордники, потом в оковы, а заодно обобрать народ за счет штрафов». Очень много противников масок.

Александр Денисов: А что такое «намордник»?

Ольга Арсланова: Не знаю.

Александр Денисов: Это как в фильме с Брюсом Уиллисом, что ли, «Криминальное чтиво», такие намордники?

Ольга Арсланова: Это символичное нечто. То есть когда ты не хочешь носить маску, тебе кажется, что тебя таким образом как-то напрягают... Помнишь, вот у нас был период, когда людей пытались приучить пристегиваться в автомобилях?

Александр Денисов: Но ты же пристегиваешься, я уверен.

Ольга Арсланова: Но ты вспомни, вот это вот непослушание на каком-то низовом уровне, то есть «А я вот тут возьму и не буду пристегиваться, это просто меня хотят таким образом поработить и штраф с меня слупить», – а ничего, привыкли в итоге, и аварий действительно стало меньше. Но вот это непослушание на вот таком вот уровне и происходит, и когда человек видит, что там еще юридическая неточность, он себе оправдание находит моментально.

Александр Денисов: Вот же у нас сколько юристов въедливых-то, а?

На связи Татьяна из Тюменской области. Татьяна, добрый вечер, у вас вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да-да, слушаем вас.

Александр Денисов: Вы маску носите или тоже рассуждаете, есть закон точный, нет закона?

Зритель: Вы понимаете, я не скажу про закон... Вот единственное, что вот маску... Мне интересно, почему в магазине стоит продавец, допустим, кассир, он стоит в маске, почему это еще требовать с меня? Ведь он защищен, он сам себя защитил. Одевать маску или нет – это, мне кажется, мое личное... Вот я лично задыхаюсь в маске, я не могу в ней ходить.

Александр Денисов: Татьяна, знаете, как они объясняют, врачи, вирусологи? Они говорят: «Когда вы в маске, вы защищаете не себя, а другого человека».

Зритель: Неправда.

Александр Денисов: То есть вы в какой-то мере ущемляете его свободу, потому что вы выдыхаете вирус.

Зритель: Вы знаете, это нелогично.

Ольга Арсланова: Татьяна, ну вы же не медик, это мнение врачей, давайте ему доверять.

Зритель: Я не медик, но я немножко, как вам сказать, маленько к этому отношение имею. Просто вы поймите, что в маске когда я много прохожу, сколько там микробов наполняется, сколько там... ?

Ольга Арсланова: А вы меняйте.

Александр Денисов: А вы ее меняйте, безусловно, стафилококк не нужно собирать у носа. Спасибо большое, Татьяна. Мнение? – мнение.

Ольга Арсланова: И коронавирус, стафилококк еще ладно, пес с ним.

Александр Денисов: Медея из московского магазина к нам дозвонилась. Медея, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Смотрите, я сотрудник магазина, и, естественно, после того, как Роспотребнадзор объявил, что мы не имеем права обслуживать покупателей без маски, естественно, мы предлагаем покупателю и в зале, и на кассе: «Наденьте, пожалуйста, маску». Нам отвечают: «Нет такого закона, заставляющего меня надевать эти маски, то есть вы не имеете права требовать». Но при этом полицейские, заходя в магазин, спокойненько штрафуют, то есть есть же какой-то закон. Что нам им предъявлять? То, что Роспотребнадзор, то есть он делает это в виде...

Александр Денисов: ...распоряжения.

Зритель: Да, а в виде закона мы ничего не можем сказать.

Ольга Арсланова: А вот у вас теперь есть решение Верховного суда, вы имеете право их не обслуживать.

Зритель: Да, вы понимаете, мы это все говорим, они нам: «Предъявите такой закон, который подписал Владимир Владимирович Путин, что вот это можно, мы обязаны. Мы лично вам ничего не обязаны».

Александр Денисов: Медея, а вот такой вопрос. Магазин – это же частная собственность? Вот взять и сказать: в нашем магазине мы что хотим, то и воротим, маску надел... ? Можно так сказать или нет?

Зритель: Нет.

Ольга Арсланова: Не частный, да?

Зритель: Нет, мы не имеем права, мы должны просто предупредить.

Александр Денисов: Просто предупредить.

Ольга Арсланова: Вот ситуация. Спасибо, что рассказали.

Александр Денисов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Есть проблемы и у сотрудников.

Александр Денисов: Александр Теслер у нас на связи, врач-психотерапевт, действительный член Российской академии медико-технических наук. Александр Оскарович?

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Александр Теслер: Добрый день.

Александр Денисов: Добрый вечер.

Александр Оскарович, а что сильнее, так сказать, тоже такая фраза в этом решении Верховного суда, некий публичный договор в обществе или уже конкретный закон с прописанной, да, все, обязательно, не снимаем, носим?

Ольга Арсланова: Что человек психологически воспринимает?

Александр Денисов: Да. Ведь публичный договор, ну как, вот кто-то боится за свое здоровье, а я плюю на него, вот подошел к нему вплотную без маски и что-то ему рассказываю. Мне кажется, публичный договор сильнее, чем все законы, неуважение откровенное.

Александр Теслер: Функция Верховного совета – это не публичные договоры, а, в общем-то, внесение определенного регламента в законодательные акты. Так что публичного договора в принципе быть не может, его должны соблюдать все, а если договор не соблюдается, то какие-то меры должны предприниматься. Я знаю людей, которые с удовольствием переходили дорогу на красный сигнал светофора, но, к сожалению, они попадали под естественный отбор.

Конечно, есть раздражение в социуме, конечно, хочется сделать все поперек, но действительно, давайте беречь друг друга, всем по-настоящему тяжело. Законодательство должно быть четко увязано. Я помню, как в конце 1980-х гг. я был на собрании, где обсуждался приказ по психоневрологическому диспансеру №12 «Об усилении демократии и гласности». И когда возникла дискуссия, главный врач сказал: «С приказом ознакомились? – распишитесь».

Ольга Арсланова: Никакой гласности.

Александр Теслер: Если это будет действительно регламентированной историей и за то будут штрафовать, хотим мы, не хотим, мы будем обязаны подчиняться, нравится нам это или нет. Хотя в принципе носить маски – это не только сохранять здоровье окружающих, но и уважительно относиться к ним.

Ольга Арсланова: Александр Оскарович, вопрос к вам как к специалисту. Вот это нежелание часто у многих носить, заботиться об окружающих, вообще вот желание что-то сделать поперек – о чем это говорит? Может быть, действительно люди в таком стрессе перед какими-то глобальными вещами, боятся, может быть, чего-то, не осознавая этого, и чувствуют, что вот единственное, что они могут контролировать, это надеть или не надеть, «а я вот возьму и сниму всем назло»?

Александр Теслер: Вы понимаете, дело в том, что за последние несколько месяцев возникло очень много ограничений для населения, но при этом государство много обязательств на себя не берет, и получается, что это игра в одни ворота. Это очень раздражает. Если будет какая-то поддержка от государства, даже раздача тех же масок перед входом в магазин бесплатно, уже это будет каким-то шагом навстречу, а шаг навстречу всегда влечет как результат какую-то благодарность.

Александр Денисов: Да. Александр Оскарович, Светлана из Карелии к нам дозвонилась, поговорим, вернемся.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Слушаю вашу передачу, вот сейчас слышала, как женщина говорила, что она задыхается в маске, – ну это неправда, это оправдание. У меня сестра астматик, 66 лет, ходит в маске, не задыхается. Маску носят на носу. Мне 67, я хожу в маске, маску ношу не только на подбородке, я ее одеваю на нос и еще защемляю эту проволочку, чтобы крепко на носу держалась.

Это неправда, это просто люди вот такие равнодушные. И я считаю, что закон должен быть пожестче, не только продавец не должен отпускать без маски, в магазин нельзя пускать без маски.

Александр Денисов: Светлана, я даже еще предлагаю ужесточить, не только не отпускать товар, но и самого такого покупателя не отпускать, сразу его держать, все, вызывать полицию да и разбираться.

Ольга Арсланова: Или наоборот, выгнать поскорее, а вдруг он разносчик вируса, надо от него избавиться.

Александр Денисов: Да. Светлана, вы знаете... Вы на связи еще с нами?

Зритель: Алло-алло, вы меня слышите?

Александр Денисов: Да-да-да. Вы знаете, действительно многим не нравятся вот эти маски, ну которые продаются, можно ведь самому сшить из какой-то ткани, чтобы поприятнее была, помягче, полегче.

Зритель: Я согласна, можно сшить, так они и медицинские маски нормальные. У меня медицинская маска, это неправда, что в них задыхаешься, медицинская маска.

Ольга Арсланова: И это вопрос отношения, конечно, конечно.

Зритель: Нормально в ней можно ходить.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Александр Оскарович, все-таки нежелание соблюдать правила о чем говорит? Это сигнал чего в нашем обществе? У нас ведь многие даже не верят в то, что действительно коронавирус сущность. Откуда такое?

Александр Теслер: Ну, в общем-то, я знаю, что определенное неверие могут лечить двойками, штрафами и так далее. Но коронавирус действительно присутствует в нашей жизни, люди умирают, несколько моих добрых знакомых, к сожалению, похоронены после заболевания коронавирусом. Так что это факт, как говорил Бендер, это медицинский факт. И тем не менее если человек не соблюдает противоэпидемические правила, государство должно предпринимать какие-то меры дисциплинарного характера.

Александр Денисов: С другой стороны, и общество тоже реагирует. Вот мы приводили пример, был у нас материал, где из автобуса выгоняют...

Ольга Арсланова: До драк доходит.

Александр Денисов: ...до рукоприкладства доходит, то есть людей это раздражает, то есть уже общество включилось самостоятельно решать эту проблему, есть закон, нет закона, все, давайте носить.

Александр Теслер: Ну, если есть... Вы понимаете, если государство действует только репрессивными методами, это одно, а если государство договаривается со своими жителями, то есть государство ставит перед жителями задачу, перед обывателями, и принимает участие в решении этой задачи, тогда это уже будет общественным договором. Общество само собой никогда не договорится, это будут сплошные междоусобные конфликты.

Александр Денисов: Как вы думаете, это всегда было, во все времена? Это же не первая эпидемия, была эпидемия оспы и прочее, и в Средние века – всегда люди реагировали: «Да идите вы...»? То есть это свойственно определенной части?

Александр Теслер: Когда в 1970 году в Одессе была эпидемия холеры, на гастролях был театр «Ромэн», и народный артист Советского Союза Сличенко пришел в обком партии и сказал: «Вывозите меня, я золотой голос России, в общем-то, я ввожу в страну валюту, я не хочу подвергаться опасности». На что ему сказали: «Вы член партии, вы парторг, вы обязаны остаться, или положите партбилет». Он сказал: «Вот вам партбилет, вывозите меня, пожалуйста». Ему отдали партбилет, но вывезли. Так что я думаю, что любую проблему можно перевести в разряд решаемых задач и по поступлению решать ее.

Ольга Арсланова: Вот с психологической точки зрения, с психотерапевтической точки зрения мы понимаем, что сейчас у многих людей нервы сдают, и это тоже можно назвать таким, как вы сказали, естественным отбором, переживут эпидемию в здравом уме и в здравом теле только самые сильные?

Александр Теслер: Ну, я боюсь, что это не естественный отбор, я боюсь, что это недостаток помощи населению. Несомненно, вся эта изоляция пошла многим людям в большой минус и психологически, и финансово. Так что, может быть, есть резон все-таки поддержать население, чтобы потом не увеличивать население за счет притока из среднеазиатских республик.

Ольга Арсланова: Да, спасибо большое. Врач-психотерапевт, действительный член Российской академии медико-технических наук Александр Теслер у нас был в эфире. Спасибо за комментарий.

Александр Денисов: Ну и итоги опроса. «Вас люди без маски раздражают?» – «да» 39%, «нет» 61%. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Яков
Не надевал и не остался. Не надену и не останусь. Пользуюсь электронными кассами и покупаю у фермеров.
Яков
Ключевое слово: рекомендации! Но пропагандист-ведущий этого как бы не заметил.