Иван Князев: Как уже говорили в новостях, уголовное дело о гибели 7-летней девочки в селе Домна в Забайкалье в результате нападения собак передано в Главное следственное управление СК России. Дело возбуждено по статье «Халатность». По словам жителей села, проблема бродячих животных не решалась много лет, а жалобы чиновникам оставались без ответа. Более того, глава Следственного комитета Александр Бастрыкин поручил подготовить изменение необходимых законов на фоне нападений собак на людей, а такое случается в нашей стране регулярно. Ксения Сакурова: Почему проблема с бродячими животными в нашей стране буксует уже не один год несмотря на резонансные случаи? Как ее все-таки можно решить? Об этом будем говорить с экспертами. Ну и, конечно, ждем ваших звонков, ваших сообщений: высказывайте свое мнение, рассказывайте, как обстоят дела с бродячими животными в вашем городе, есть ли такая проблема, как на нее смотрят местные власти, ну или, может быть, самим приходится что-то делать. Ждем вас в прямом эфире – 8-800-222-00-14. Иван Князев: Ну а сейчас с нами на связи Ирина Швец, международный эксперт Российской кинологической федерации. Ирина, здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Ирина Швец: Добрый день. Иван Князев: Ирина, много раз уже обсуждали это в течение многих лет, как мы уже сказали, в нашем эфире мы об этом говорили, проблема не сдвигается с мертвой точки. Вот сейчас нужно, Бастрыкин сказал, поменять законы. Какие? И какие сейчас действуют у нас законы? Как это все регулируется? Ирина Швец: Ну, вы знаете, законы, конечно, можно поменять. Но позвольте я начну свой ответ немножко с другой позиции. Иван Князев: Конечно. Ирина Швец: На самом деле я попробую дать ответ с позиции законов природы, а не тех, которые придумывают люди. На сегодняшний день т. н. бродячие собаки, вопреки достаточно часто бытующему мнению, – это фактически одичавшие животные, которым не нужен человек, они живут на улице, они живут своими стаями по законам дикой стаи. Разговоры о том, что там вот брошенные хозяевами бедные-несчастные собачки, ерунда, потому что эти бедные-несчастные собачки становятся теми же жертвами этих диких собак и служат им кормом. Фактически мы имеем дело с совершенно самостоятельной популяцией одичавших животных. Иван Князев: То есть фактически это какой-то отдельный вид у нас уже, да? Ирина Швец: Да, это своеобразный подвид собак, как есть дикая собака динго, так вот у нас есть дикие собаки городские. Ксения Сакурова: То есть обычное домашнее животное в стаю не попадает, обычное домашнее животное становится жертвой этой стаи, а в стаи попадают те, кто там рождаются? Ирина Швец: Обычные домашние животные, для того чтобы выжить в этой стаи, это должно быть очень крупное и сильное животное. Если туда попадает что-то мелкое или среднее, оно просто уничтожается, оно идет на корм. Разговоры о том, что надо для них сделать питомники, отловить их, поселить в приюты, раздать по рукам, вы знаете, с позиции опять же биологии, зоопсихологии не выдерживают никакой критики. Фактически те же самые приюты для них концлагерь, это давно уже вольные животные, которые живут сами по себе. И раздача их по рукам проблемы тоже не решает, потому что ладно, если это щенок, если это совсем молодая собака, которая может как-то адаптироваться к чему-то; если это взрослое животное, которое уже давно выросло и живет в стае, и живет в стае не одно поколение, то оно непредсказуемо по поведению, оно непредсказуемо по своим реакциям. И в данной ситуации мы, в общем, обрекаем на муки и человека, который вдруг решил это животное взять себе, и само животное, которое не в состоянии перестроиться настолько, чтобы быть комфортным и удобным для человека, и настолько, чтобы ему самому, этому животному, было комфортно и удобно. Иван Князев: Ну, это достаточно серьезные вещи вы сейчас говорите в том плане, что многие ваши коллеги как раз-таки говорят, что проблема вот с бродячими животными в том, что люди их бросают и т. д., и т. п. Тогда вопрос, что делать. Ирина Швец: Вот люди, еще раз повторяю, люди как бросают? Вот есть стая, допустим... Я просто приведу пример, чтобы вы понимали, на что иногда пытаются сподвигнуть. Вот есть, допустим, дачный поселок, в этом дачном поселке бегает несколько дворовых собак, скажем так, которых летом, пока дачники на месте, эти дачники подкармливают. Дачники уезжают, собаки как были в этом поселке, так в этом поселке и остаются и переходят на подножный корм или в лучшем случае, если в этом поселке остался сторож, их подкармливает сторож, и они помогают друг другу, т. е. они гоняют людей из этого опустевшего дачного поселка, а сторож их за это кормит. Это такой своеобразный симбиоз, но это не значит, что это домашние или хозяйские собаки. Иван Князев: Ирина Львовна, я просто потихоньку подвожу к вопросу, вот два вида, бродячие собаки, как вы сказали уже, отдельный подвид и человек, они столкнулись. Как решать проблему? Как оно в природе решается? Ирина Швец: Они столкнулись по нашей с вами вине. Иван Князев: Это понятно. Ирина Швец: Виноваты мы сами. Ксения Сакурова: А делать с этим сейчас... ? Ирина Швец: Я сейчас объясню, в чем проблема... Ксения Сакурова: А сейчас что с этим делать? Вот мы уже признали, что у нас есть такой отдельный подвид собак «бродячие собаки», они... Ирина Швец: Давайте сначала начнем, не будем телегу впереди лошади пускать. Так вот изначально эти бродячие собаки были, есть и будут и будут множиться до тех пор, пока существует кормовая база. Свято место пусто не бывает: мы уберем собак – на их место придут дикие животные, придут лисы, придут ежи, придут крысы с кучей различных эпизоотий, бешенства и всего остального. Мы уже сталкивались с тем, что в Пермском крае приходили волки, в Астраханской области приходили волки, на Магадане медведи пришли по весне, когда там собак перестреляли. Свято место пусто не будет. Иван Князев: Что делать с медведями, с лисами, с волками, человек в принципе понимает. Я просто подвожу к тому, когда вы скажете это вслух, что один вид в любом случае должен будет каким-то образом уничтожать другой вид. Ирина Швец: Ну, если вы не будете мне придумывать свои мысли, то я договорю. Иван Князев: Хорошо. Ирина Швец: Значит, на самом деле, пока мы не уничтожим кормовую базу, а кормовая база – это наши с вами свалки и помойки, ни один дикий вид не уйдет. Будут это собаки, или, мы их перестреляем, будут лисы, будут крысы, будет одно, будет другое, но что-то будет все равно. Поэтому для начала мы должны разобраться сами с собой, мы должны уничтожить кормовую базу, позволяющую существовать и размножаться этим диким или одичавшим животным. И вот как только мы это сделаем, у нас пропадет необходимость думать о том, как нам их уничтожить. А пока, сейчас, да, это проблема, и пока сейчас, да, необходимо... Ведь в каждой стае есть вожак, ну совершенно реально. Если этот вожак агрессивен, агрессивна стая; если этот вожак не агрессивен, стая не агрессивна. И в данном случае, как бы жестоко это ни звучало, агрессивные собаки должны уничтожаться. Мы их не перевоспитаем, мы ничего не сможем с этим сделать, и если речь стоит о том, что идет угроза детям, идет угроза пожилым людям, да, агрессивные собаки должны уничтожаться. Это не значит, что надо ставить пулемет и перестрелять всех поголовно, но те собаки, которые откровенно проявляют агрессию на человека, должны быть уничтожены. Ксения Сакурова: Да, спасибо большое. Ирина Швец, международный эксперт Российской кинологической федерации, была с нами на связи. Сейчас с нами на связи Людмила из Волгограда. Людмила, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вот у нас город очень большой, миллионный город, да, население, районов много, и в каждом районе своры бродячих собак. Вот буквально вчера у меня сын взрослый пошел в магазин, на него набросилась собака, он еле от нее отбился, т. е. они даже не боятся. Вот он вчера ее гоняет, кричит на нее, она все равно на него бросается, потому что голодные, злые, сбиваются в стаи. И вот в одном районе у меня живет подруга, у нее там покусало в их жилом комплексе двоих ребят, школьников, школьников, и никаких мер не принимается. Не хватает этих приютов... То, что их там чипировали, стерилизовали, но голодными-то они так и остались, они их возвращают в ту же среду обитания. Они говорят: «Мы им сделали и в среду...» – а кормить их кто будет? Они же так же голодные, т. е. они так же бросаться на людей будут. И вот этот думский закон, который приняли, об охране собак, а об охране людей кто примет закон? Как быть дальше? Вот вопрос такой. Иван Князев: Да, переадресуем его нашему следующему эксперту. Ну а пока еще один телезритель. Ксения Сакурова: Да. Татьяна из Московской области. Татьяна, здравствуйте. Татьяна? Зритель: Здравствуйте. Ксения Сакурова: Да, мы вас слушаем. Зритель: Ну, я как раз, вот выслушав мнение эксперта и мнение предыдущей телезрительницы, хочу проблему развернуть совершенно в другую сторону. Ксения Сакурова: Так. Зритель: Я считаю, что первоисточником бездомных животных, безусловно, является безответственное отношение человека, и проблема эта создана только человеком. Мы два пенсионера, живем в Московской области, пошли на пенсию и переехали жить за город. Приехали мы сюда с одной собакой – вы не поверите, у нас уже семь собак, и все эти собаки несчастнейшей судьбы: одного подбросили, другого из-под машины вытащили, третьего остановилась машина выбросила... И мы как-то стали вот в этой теме, мы стали помогать бездомным животным. Но, понимаете, пока люди не перестанут их выбрасывать, популяция не уменьшится, хоть вы что с ними делайте. И тут не в прикорме, не в помойках и не в свалках дело, а голод – не тетка. Кто их будет кормить, вот задают вопрос? Так мы должны кормить, мы должны помогать выживать всему, что создано Богом, а не уничтожать. Надо сознание человека менять, а закон не работает никаким образом абсолютно, потому что человек безответственен. Если все собаки будут, так сказать, пройдут регистрацию, за каждое животное будет нести ответственность человек, правильно, в т. ч., например, это должна быть и материальная сторона вопроса, правильно, и наказуемо это должно быть. А так ты с этим никогда не справишься. Люди: не нужна – выбросила, хотят – завели. Они не подумают о том, что те же самые собаки, более, почти 3 миллиона собак погибло во время Великой Отечественной войны, те же самые собаки служат там, где землетрясения, они охраняют границы, они работают с наркотиками, это те же самые животные. Так в чем дело? Почему они в одном месте... Ксения Сакурова: Да, понятно... Иван Князев: Да, Татьяна, спасибо, спасибо вам за ваш звонок. Ксения Сакурова: Спасибо. Иван Князев: Вот примерно то же самое думает наш зритель из Хабаровского края: «В Турции, Азии их просто кормят и все, они не агрессивные, но, естественно, их чипируют и стерилизуют». Ксения Сакурова: Продолжим эту тему. Сейчас с нами на связи Анастасия Комагина, юрист, президент фонда помощи животным «Забытые животные». Анастасия Михайловна, здравствуйте. Анастасия Комагина: Здравствуйте. Иван Князев: Ваше мнение хотим узнать. Анастасия Комагина: Мое мнение такое, что вот... Я услышала последнее мнение, что в Азии и в Турции кормят и они неагрессивные. Дело в том, что всех агрессивных местное население жестоко уничтожает. Ни в одной стране мира население не будет терпеть, когда собаки едят их детей, вот и все. Это происходит везде, и в Индии, где просто ОСВ безумно разрослось, там безумные показатели по бешенству... В любой стране, где действует ОСВ, в странах третьего мира, я сразу скажу, везде такая ситуация. Поэтому у нас, у зоореалистов, подход один: закон нужно менять, нужно отменять программу ОСВВ, т. е. отменять возвращение бездомных собак на улицу. Собак нужно забирать в приюты, безвозвратный отлов в приюты, и дальше уже определять индивидуально судьбу каждой собаки: кому повезет, находить хозяина, кто-то идет в благотворительные организации, в частные приюты, кто-то гуманно усыпляется. Эвтаназия должна быть разрешена, должна быть такая возможность, потому что иначе это ведет к расправам, жестоким расправам населения над собаками, что мы всегда наблюдаем, всплеск подобных расправ, после каждой трагедии, после каждой гибели или увечья людей в результате нападения бездомных стай. Иван Князев: Послушаем наших зрителей. Ксения Сакурова: Дмитрий, Смоленская область. Дмитрий, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Ксения Сакурова: Да, мы вас слушаем, говорите. Иван Князев: Дмитрий, пожалуйста, говорите в телефон, выключите телевизор, да. Зритель: Я хочу сказать, что опыт, как при советской власти делали: отлавливали собак, усыпляли их. А по поводу волков и прочих, были охотники, им платили по 50 рублей за волка за отстрелянного. А сейчас уже и волки по деревням ходят, и собак развелось столько... А как говорят, что их кормить нужно, – так сколько нужно денег, чтобы их кормить, если народу скоро нечего есть будет? Как это так можно, собак кормить? Нужно жестоко, не спорю, но сделать раз это и навсегда. А собак чипировать у частников, чтобы они, если попала собака с чипом, значит, надо требовать с того частника. Вот и все, все очень просто. Иван Князев: Спасибо. Ксения Сакурова: Да, спасибо. Иван Князев: Людмила, Тула, дальше. Ксения Сакурова: Людмила, здравствуйте. Видимо, сорвался звонок. Людмила, вы с нами? Зритель: Да-да. Ксения Сакурова: Да, слушаем вас, говорите, пожалуйста. Зритель: Алло, я в эфире? Ксения Сакурова: Да, слушаем вас. Зритель: А. Значит так, я из Тулы, я инвалид-пенсионер и очень много лет, больше 20, кормила кошек, но какое-то время назад я упала неудачно, сломала ногу и теперь сижу дома. Я хочу сказать, что 2012-й, 2013-й, 2014-й, 2015-й, т. е. в 2012-м я уже приобрела пистолет газовый, потому что, когда я кормила кошек, и домашних, и дворовых, всех подряд, кошек было много, приходила собачья стая. Собаки очень умные: я отойду чуть-чуть, а они подлетают. Пришлось купить газовый пистолет с пульками и отстреливать. Причем они не боятся... Ну как отстреливать, не собаку, конечно, отстреливать... Ксения Сакурова: Отпугивать. Зритель: Они больно бьют, эти пульки, собаки отходят. Но я хочу сказать, что у нас построили вместо базара гипер «Магнит», несколько раз у людей, особенно в пожилых, вырывали сумки с мясом, с колбасой. Пенсия, вы сами знаете, и 5, и 10 лет назад то же самое было, все экономно; люди купили на месяц мяса и остались без мяса на весь месяц до следующей пенсии. Да и небезопасно просто это. Агрессивных собак, не только агрессивных, надо просто уменьшить популяцию и не жалеть, и думать о людях. Вы подумайте о том, кто вернет родителям этого ребенка, и вы подумайте, каково было этому ребенку умирать. Иван Князев: Да, Людмила. Я, единственное, хочу уточнить – у вас не проблем не было с тем, что вы применяли газовое оружие вот в таких условиях, во дворе и т. д.? Зритель: А оно разрешено, какие проблемы? Собаки бездомные, их потом все равно отстреляли. Иван Князев: Ну понятно, я просто уточнил. Да, хорошо, спасибо вам за звонок. Ксения Сакурова: Да, спасибо большое. Иван Князев: Анастасия Михайловна, то, что сейчас возбуждено уголовное дело по статье «Халатность», как вы думаете, в чем здесь была халатность? Была ли она? И кого будут привлекать тогда уже? Анастасия Комагина: Ну, безусловно, кого-то привлекут, у нас же... Но привлекут, к сожалению, не истинных виновников. На мой взгляд, истинные виновники – это те, кто приняли этот закон, непосредственно авторы и инициаторы этого закона. Потому что власти на местах действуют строго согласно этому закону: собаки ловятся, стерилизуются, ну в лучшем случае, и выпускаются обратно. И соответственно, власти никаким образом не могут отвечать за действия будущей собаки. Собака может быть 10 лет адекватной и ласковой, в какой-то момент у нее, ну что-то спровоцирует ее, потому что это собака, для нее любая агрессия мотивирована, и она может покусать. Когда собаки сбиваются в стаи, они вообще неуправляемые, т. е. одна собака, может быть, как-то еще она может быть предсказуемой, а стайные собаки – это уже отдельный организм. Поэтому сейчас найдут, конечно, виновного среди местных властей какого-то человека, я так думаю, но по факту это проблему не решит, потому что власти, еще раз повторюсь, действуют в рамках действующего закона. Поэтому регионам нужно выступать объединенной коалицией, потому что они на местах уже поняли, что закон этот не работает и ни к какому гуманизму, никакому эффектному решению регулирования численности бездомных животных не приводит. Им надо объединенно выступать и обращаться с требованием изменить федеральный закон «Об ответственном обращении с животными». Ксения Сакурова: Анастасия Михайловна, а разве по закону, по закону по нынешнему, отпускают абсолютно всех? Насколько я помню, там все-таки есть условие, что собака должна быть, условно говоря, социализированной. Иван Князев: Чипирована, стерилизована. Ксения Сакурова: Чипирована, и все-таки она должна быть неагрессивна, там, кажется, есть такое условие. Или нет? Анастасия Комагина: Да. Значит, смотрите, нашим законом очень смешно предусмотрено, что агрессивных собак нужно пожизненно содержать в приюте, и при этом везде идет реклама «Возьми собаку из приюта». То есть они пытаются как бы в семьи с детьми отдать агрессивных собак? Мне вот не очень это понятно. Ни в одной стране мира нет пожизненного содержания агрессивных собак в приютах, ни в одной стране мира, это во-первых. Во-вторых, любой кинолог вам скажет, что для собаки любая агрессия мотивирована, как я уже упоминала, т. е. на этапе содержания ее в приюте невозможно предсказать со 100%-й уверенностью, что собака ни на кого не нападет. Третий момент – это то, что собаки, как я уже упоминала, сбиваются в стаи. В стае даже самые трусливые и какие-то адекватные собаки ведут себя по-другому, стая ведет себя как единый организм: один кто-то начинает нападать, условно говоря, и они все там подключаются, один есть главарь, и дальше вот это вот все, идет свара такая, что там уже не разберешь, кто кого кусает и т. д. Поэтому, безусловно, собаки как конфликтный вид должны безвозвратно отлавливаться в приют и в приютах уже должны определять, что делать с собакой. Кого-то можно пристроить, кого-то нельзя, кто-то вернется к прежнему хозяину, если это «потеряшка», потому что, если видят собаку на улице... Нынешним законом узаконена бездомность, т. е. у нас в законе предусмотрено, что собаки должны жить на улице, это якобы естественная среда. И если люди видят «потеряшку», думают: ну ладно, пусть она там бегает, она, наверное, вот такая санитарная собака, которая живет в нашем дворе... Иван Князев: Ну понятно, да. Анастасия Михайловна, если немножко резюмировать, ваше мнение – это повсеместное создание приютов, чем больше тем лучше, и дальше уже в зависимости от того, какая собака, решать ее судьбу? Анастасия Комагина: Во-первых, регистрация и идентификация, во-вторых, создание приютов, в-третьих, разрешение эвтаназии. Приюты должны сами определять, кого эвтаназировать, кого нет. Ну и, естественно, не выпускать, да, не выпускать собак обратно. Иван Князев: Анастасия Михайловна, а как вы думаете... Понимаете, в обществе можно встретить прямо диаметрально противоположные мнения по этому вопросу, очень много защитников животных скажут, что это негуманно, что все-таки другая точка зрения, что о животных нужно заботиться, что виноваты люди и т. д. Консенсус в нашем обществе, мы вообще сможем к нему прийти вот в этом вопросе? Анастасия Комагина: Я думаю, здесь нужна политическая воля и просто определить, что важнее, требования зоорадикалов, которые даже многие, знаете, у себя даже собак не держат, т. е. они их любят исключительно на улице. То есть я считаю, человек любит животное, если он держит его у себя дома, ну то есть как бы вот взял, допустим, я взяла с улицы бездомную собаку и она у меня живет, я за нее несу ответственность, за ее действия и т. д. Если же вы просто выходите кормить с кастрюлями бездомных собак, это не любовь, это как бы какая-то, ну я не знаю, может быть, очистка своей совести или еще что-то, потому что собака на улице не защищена в первую очередь от жестокого обращения. Поэтому мне непонятно, почему люди считают это гуманным. Больше того, домашняя собака, средняя продолжительность ее жизни, допустим, 15 лет, а на улице предусмотрено, сами зоорадикалы об этом говорят, что собака будет жить 2 года, т. е. они считают это нормальным, а за 2 года будет такая естественная убыль, понимаете, т. е. собака может умереть от инфекций, от автомобилей, от живодеров, ее отравит недовольное население или коммунальщики и т. д. И они считают это гуманным подходом, 2 года вот такой вот ужасной жизни на улице в холоде, в морозе, в Якутске -50 сейчас, извините? То есть о чем речь? Мне непонятно, почему этот закон подают как гуманный, – он абсолютно не гуманный в первую очередь по отношению к самим собакам. Иван Князев: Ага. Ксения Сакурова: Давайте еще зрителей послушаем. Вот из Новосибирска нам звонят, Наталья. Наталья, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я хочу сказать о том, что, когда человек приобретает собаку, нужно думать о том, что он ей даст. Во всем, что случается в этой жизни, виноваты только люди, не собаки. То, что мы собаке преподаем, то мы в ответ и получаем. Нужно вынести закон такой, чтобы человек отвечал за животное, которое он приобретает, чтобы потом это животное не оказалось на улице и не стало агрессивное. Спасибо, до свидания. Иван Князев: Да, спасибо. Ксения Сакурова: Да, спасибо. Иван Князев: Анастасия Михайловна, если можно, такое короткое пояснение от вас. Вот то, что говорил предыдущий наш эксперт, и то, что сейчас телезрительница сказала, что, например, стая бродячих собак – это уже отдельный подвид, или все-таки там высока доля тех, кого бросили люди? Что вы думаете? Анастасия Комагина: Смотрите, тут на самом деле полностью нельзя сказать, что либо все бездомные... Они и на улице хорошо плодятся, и выбрасывают, к сожалению, много. Плюс еще добавляется часть собак, которые на самовыгуле. Но самовыгул – это неотъемлемая часть нынешнего закона, потому что невозможно справиться с бездомностью, когда она узаконена, если предусмотрено, что нормально нахождение собак на улицах, как будут вычленять самовыгульных собак, тех, которые вроде иногда приходят домой поесть. Поэтому, безусловно, да, необходима ответственность людей, но нужен комплексный подход, нужно подходить с умом ко всему, а не просто... Безусловно, возврат к СССР, где отстрел на улицах и т. д., ну это уже невозможно в рамках нынешнего общества и т. д., но мы и не требуем возврата к СССР и отстрелу на улицах. То есть необходим тот подход, который сработал в цивилизованных развитых странах, он гораздо гуманнее нынешнего закона. Иван Князев: Понятно. Ксения Сакурова: Да, спасибо большое. Анастасия Комагина, юрист, президент фонда помощи животным «Забытые животные», была с нами на связи. Пара SMS-сообщений. Очень много от наших зрителей о том, что многие действительно страдают от бездомных животных. Красноярский край: «У нас такие чипированные собаки, собравшись в стаю в заповеднике, в прошлом году задрали много косуль и на детей в городе бросались. Сколько раз еле-еле взрослые отбили ребятишек». Ростовская область: «Люблю животных, но из-за них не хожу в магазин, они злые, меня два раза укусили и еще троих покусали. Собаки чипированные, в службах сказали, что не имеют права уничтожать». Иван Князев: В Иркутской области тоже люди пишут, что страшно ходить, по 12 собак в стае находятся... Идем дальше.