Жизнь бродячих животных. Почти каждый день в прессе появляется сообщение об очередном нападении бродячих собак на людей. Почему проблема бродячих животных плохо решается? И как правильно вести себя, столкнувшись со стаей? Петр Кузнецов: Почти каждый в день прессе появляется сообщение не только об очередной отставке губернатора, но и нападении бродячих собак на людей. Может быть, это дело связано. Сегодняшняя новость: агрессивные бродячие собаки напали на женщину с ребенком в Нижнем Тагиле. Ольга Арсланова: Шутки в сторону. Действительно, это не смешно. Накануне стая собак напала на школьницу в Саранске. Если изучим ленту информагентств, увидим это. Похожие новости пришли из Ростова-на-Дону и Иваново. И это только последние несколько дней, последняя неделя буквально. Мы знаем, что городские власти практически везде выделяют серьезные деньги на борьбу с бродячими стаями, однако собаки продолжают на людей нападать. Попробуем выяснить, что же происходит и как с этим бороться. У нас в гостях кинолог Евгений Цигельницкий. Здравствуйте, Евгений. Петр Кузнецов: Это не шутка была с губернаторами. Потому что совсем недавно я видел где-то комментарий, что бродячие собаки – это признак нездорового государства. Евгений Цигельницкий: Это давно известно. Вообще отношение к животным свидетельствует о нравственном здоровье. Но дело не в губернаторах. Мне кажется, что здесь несколько преувеличенная история о том, что это происходит ежедневно. Все-таки эти случаи достаточно редки. Другой вопрос, что это всегда шокирующая реакция. Потому что собака – это друг человека. Это животное, которому человек очень многим обязан. Потому что, по мнению такого отечественного естествоиспытателя, биолога Богданова, вообще своим прогрессом и развитием человек обязан собаке, потому что это было первое домашнее животное, которое высвободило у него энергию для творчества, для каких-то изобретений, позволило одомашнить других животных наконец. Поэтому, конечно, когда собака, самое близкое к человеку живое существо, вдруг нападает на человека, это ненормально, это противоестественно. Хотя, с другой стороны, что мы хотим, если это животное предоставлено само себе? Оно дичает. Ольга Арсланова: Какие могут быть претензии к собакам, если виноваты в любом случае люди? Евгений Цигельницкий: К собакам никаких претензий. Это всегда человеческий фактор. И здесь прозвучала такая вещь, как "тратятся деньги на собак". Но надо понять, как они тратятся. Потому что сейчас отлов, например, просит денег за то, чтобы приехать. Я некоторое время тому назад, уже больше года, был на эфире, там собаки терроризировали школу. Она примыкала к одной из лесопарковых зон. Когда дети идут группой, они пропускают, а на одиночного боящегося ребенка они нападали. Так родители там говорили, что они неоднократно обращались в отлов. Во-первых, просят денег. Во-вторых, приезжают, ничего не ловят, уезжают. Они звонили уже в милицию, в МЧС. То есть куда только ни звонили. И ничего с этой стаей поделать никто не мог. То есть эта система отлова, которая работала в Советском Союзе, которая работает в европейских странах. То есть там собака не бегает по улице. То есть как только она бегает, сердобольная бабушка не бежит к ней с чебуреком – она сразу звонит в отлов, ее забирают и все. Она какое-то время сидит в этом отлове, пытаются установить ее собственника. Обычно эта собака имеет чип или татуировку. Если собственника устанавливают, его ждет наказание за то, что собака бегает свободно. Согласно официальной пропаганде, этих животных передают в приют. На самом деле, конечно, никакая экономика не выдержит этих приютов, даже в богатых странах. То есть значительная часть животных, если они длительное время не востребованы, они утилизируются. Как бы это жестоко ни звучало. Потому что мы понимаем, что если мы всем будем расселять по приютам, а они будут плодиться, а каждый год одна сука может родить 6-8 щенков. А если добрые люди будут их еще подкармливать, многие из них выживут, вы представляете, нам надо будет снести все Подмосковье и все застроить приютами. То есть это не выход. Ольга Арсланова: Вы сказали о некой практике, которая сейчас складывается. Мы сейчас посмотрим сюжеты от наших коллег, как решается или не решается эта проблема в некоторых городах. У нас очень много СМС с жалобами. Петр Кузнецов: С примерами о том, как действительно органы просят деньги, хотят ловить и так далее. Но сначала сюжеты от наших коллег из разных регионов. СЮЖЕТ Ольга Арсланова: Смотрите, 5 тысяч рублей на одного животного. Можно же эти деньги в карман положить, никого не стерилизовать. Визуально то не определишь. Евгений Цигельницкий: В Москве уже так и было. Причем, когда Павлова еще руководила этим отделом городской фауны, и я помню, что я ездил на всякие встречи по законодательству, в том числе я ездил с зоозащитником, одним очень достойным, ныне покойным человеком, мы предлагали: давайте ошейники со световозвращающей лентой, на стерилизованную собаку, чтоб мы видели, что если эта сука ходит со щенками, значит эти деньги освоены и никакая операция не проведена. То есть это очень воровская тема – все эти стерилизации, если их делают не идейные люди. Вот волонтеры – это люди идейные. Они, как правило, воровать не будут. Но не нам же судить, кто там кто. Потому что как только эти деньги появляются, этот денежный ручеек, то тут же идейных людей заменяют люди деловые и люди, имеющие нужные связи, которые выигрывают все тендеры, и дальше начинается кошмар и ужас, как это было в 1990-е годы, когда под видом отлова и стерилизации собак ловили, а потом чуть ли не лопатами рубили и сбрасывали где-то в овраги. Но на самом деле эта проблема, кроме чисто кинологических аспектов, имеет гораздо больше слоев, потому что прозвучала с экрана фраза "кормовая база". Такая вещь, как кормовая база наших мегаполисов, ввиду того что у нас доходы съедобные и несъедобные выкидываются вместе – это большая проблема. Потому что в природе не может быть никакой пустоты. Если есть кормовая база, значит должен быть ее потребитель. И в города, несмотря на то что у нас тут уже нету такой естественной природной среды, здесь уже антропосфера, в ней выстроились определенные пищевые цепочки. И собака находится на вершине этих цепочек, будучи хищником. Если мы уберем собаку, то через лесопарковую зону в город войдет лиса. Ольга Арсланова: Нам Петрозаводск пишет: "У нас вообще-то волки". Евгений Цигельницкий: Волк вряд ли придет в Москву. Хотя где-то он придет. И дело все в том, что если мы сейчас живем в условиях вялотекущей эпизоотии по бешенству, потому что чем занимаются службы, которые должны ее профилактировать, мне непонятно. Я вспоминаю даже свое детство. У нас если на дачном поселке кого-то покусал клещ, весь поселок сбегался посмотреть на это удивительное зрелище. Сейчас клещ – это обыденность. Вы знаете, почему в Советском Союзе не было клещей? Потому что опушки обрабатывали. Не ддт. Там много существовало препаратов. Бешенства не было десятками лет во многих областях. Если был случай бешенства, то снимали мгновенно главу местной ветеринарной службы, летели выговора в обкомах. Почему? Потому что на земле велась профилактика этих болезней. Если профилактика ведется, то можно себе позволить, как в Швеции или как в Англии, чтобы в парках бегали лисички вместо собачек. Мы себе такую роскошь позволить не можем, потому что в наши подмосковные леса она принесет бешенство. И не каждая первая, но их достаточно много. Я как-то днем прям видел: с дороги, проезжая на машине, сидела леса, явно бешеная: уши в сторону, глаза в кучку. Я еще подъехал к посту ГАИ, говорю: "Можно ли с этим что-то сделать?". Они говорят: "Мы не можем в нее стрелять, расходовать боеприпас". То есть она так сидела, а потом ушла куда-то, видимо, по своим делам. То есть если в город придет бешенство, это будет гораздо страшнее любых собак. Ольга Арсланова: Но кормовая база создается самими людьми? Пишут: "Бабулек с кульками надо приравнять к террористам". Евгений Цигельницкий: Не надо их приравнивать к террористам. С ними надо вести определенную работу. Понимаете, в чем дело? Что бабушка, которая кормит собаку, не понимает, чем она рискует. Потому что сегодня она приходит и ее кормит. Она приходит на это место и кормит ее сегодня, завтра, послезавтра. И собака ее уже встречает, как родную, виляет хвостиком, другая собака, три собаки, четыре собаки. У них вроде как любовь. В какой-то день бабушка может туда прийти без кулька. Она по каким-то своим причинам не принесла. У нее не было, или просто пришла пообщаться. А так совпало – они кушать хотят. Они бабушку начинают теребить: "Где твой кулек?". Если бабушка спокойная и умеет обращаться с собаками, она их как-то успокоит, они поласкаются и разойдутся. А если она испугается в какой-то момент, начнет махать руками, изображать ветряную мельницу, у этих собачек включится "добыча". И они эту бабушку, к которой они в принципе неплохо относятся, просто на инстинкте обдерут. И чем больше она будет трепыхаться, тем будет интереснее. Понимаете, какой происходит ужас? И человеку надо объяснить, что бродячие собаки, если они видны, это значит надо бежать не за чебуреками для них, а вызывать отлов. Этим отличается наша бабушка от европейской. Там сразу вызывается отлов. И если определяют, что у этой собаки есть чип или иные метки, что она хозяйская, то хозяина за то, что она бегает без него, ждет очень крупное серьезное наказание. И после нескольких таких рецидивов могут вообще законодательно запретить держать собаку в будущем. Штрафы такие, что штаны снимут. А у нас собаку взял, выкинул. Как ветчины купил: поел, не понравилось – и бросил. Причем, дорогих собак выбрасывают. У нас, допустим, где-то на окраинах дворняги бегают. А я как-то в районе Рублевки видел бродячего леонбергера. Собака, в общем, достаточно редкая и небюджетная. Там человек может себе позволить и такую вышвырнуть. Петр Кузнецов: По поводу этого закона об ответственном обращении с животными, который в какое-то время завис, потом к нему пытались вернуться. Евгений Цигельницкий: Это все чисто коммерческий проект. И сейчас на него нет денег, я так думаю. Поэтому о нем не вспоминают. Потому что этот закон… Там вся эта история с собаками и с ответственностью – она была написана, знаете, как вишенка на торте. А основное там было – поделить бюджет на бездомных. Приютов понастроить, вот это все. Потому что везде есть подоплека какая-то. И человек разумный видит, зачем что делается. Ольга Арсланова: А потом мы видели эти приюты в новостях, какие они. Евгений Цигельницкий: А некоторые просто как концлагеря. И лучше бы этим собакам не жить, чем жить так. То есть это тоже такой аспект. Гуманизм разный бывает. Когда у меня девчонки ходили в этот волонтерный приют, говорили – лежит собака, от рака умирает. Они говорят: "Что ж вы ее не усыпите?". А на нее лекарства списывают. То есть, понимаете, и так бывает. Поэтому мир такой сложный. Он не двухцветный. И закон ничего не решает. На самом деле недавно министерство сельского хозяйства издало приказ об учете животных, о создании единой базы животных. Но как всегда наши… не могут же просто как люди написать нормальный приказ. Там они зачем-то пчел туда вписали, рыб туда вписали. Я не знаю, наночипами молекулярными будут этих пчел покрывать? Причем, когда об этом говорили дикторы, они с особым наслаждением выделяли этих пчел и рыб. Но в принципе там про собак и кошек все толково написано. Потому что если будет создана система учета собственников, то не надо городить никакие лишние законы. Дополнив тот же гражданский и административный кодекс, можно ввести ответственность собственника за того, кого он приручил, как это Сент-Экзюпери писал. То есть выкинул собаку – будь любезен, ты наказан. Потому что ты выбрасываешь животное, за которое ты должен быть в полной ответственности. Собака – не человек. У нее понятия о добре и зле нету. Ольга Арсланова: Это как ты свой автомобиль на автопилот поставил и отправил по улицам ездить. Евгений Цигельницкий: Насчет автопилотов сейчас богатая коммерческая тема. Не будет их трогать. Ольга Арсланова: Я имею в виду, что ты потенциальное опасное существо… Евгений Цигельницкий: Дело не в том, что она опасна. Недавно был случай, когда две собаки на территории объекта убили женщину. При всем трагизме и чудовищности этой ситуации собаки сделали то, что должны были сделать: обнаружив постороннего человека на охраняемом объекте, они… Петр Кузнецов: Она зашла на территорию? Евгений Цигельницкий: Она не зашла. В том-то и весь ужас, что тот человек, который должен был обеспечить информацию о том, что все покинули здание… То есть собак выпускают, когда все сотрудники уйдут. Он недоброкачественно отнесся к своим обязанностям. Но не факт, что начальника охраны сделают виноватым. Вполне возможно, что стрелочником будет человек, который выпустил собаку. Ему пришла на пульт команда, что все покинули объект, выпускай собак. Он их выпустил. А она где-то замешкалась и вышла, когда собаки уже бегали по территории. То есть это человеческая ответственность. Собака не понимает, где свои, где не свои. У нее есть свои – это хозяева. А всех остальных как она различит? Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, то же самое относится и к владельцам так называемых агрессивных бойцовских пород? Тоже же были попытки ограничить… Евгений Цигельницкий: Вы понимаете, что в классификации это кинологический фашизм. Странно, что эта тема запретов по породному признаку возникает в стране, победившей Гитлера. Потому что нет понятия агрессивной или бойцовой породы. Их, во-первых, нет в классификации. Во-вторых, тот же спасатель сенбернар – это потомок собак, которых держали монахи отнюдь не для того, чтобы собирать путников, а для того, чтобы они боролись с разбойниками. Ольга Арсланова: Хотя глаза добрые. Евгений Цигельницкий: Это были огромные древнеримские боевые собаки. А потом монахи заметили, что они чуют человека под снегом. А с собой они брали для охраны поначалу. То есть это можно очень далеко зайти. Нет пород, изначально предрасположенных к злу. Собаку ее воспитывает человек. Она, как пластилин. Что он руками из него слепил, то и будет. Соответственно, если человек заводит собаку, он, во-первых, должен понимать, что он делает. Потому что, я еще раз говорю: если мое детство прошло в Советском Союзе, у нас там люди ходили в клуб, становились в очередь, слушали какие-то лекции, читали какие-то книжки, прежде чем завести собаку. Сейчас купить собаку через интернет… Вот, вы не успеете выпить эти четверть стакана воды – вы найдете тысячу предложений. Причем, среди них будут как щенки, так и готовые собаки… Петр Кузнецов: Причем, владельцем может быть психически нездоровый человек. Ольга Арсланова: Так и разводов сколько… Евгений Цигельницкий: Дело не в психическом здоровье. И вам эту собаку продадут по принципу часто "с глаз долой – из сердца вон". И даже про вас не вспомнят. То есть если раньше заводчик звонил, интересовался своим щенком, сейчас это чисто бабки, чисто деньги. И это, конечно, очень развращает. Когда человек берет собаку, он должен создавать ответственность: если он ее выкинет, он будет наказан. Если она причинит ущерб, нельзя будет встать в суде и сказать: а она убежала, натворила, мы ее наказали, мы ее усыпили. Как это сейчас происходит. А потом эти суды годами тянутся и крайних нету. Петр Кузнецов: А вот эти недавние охотники, которые говорят: "А не факт, что это мои собаки загрызли. Вы еще докажите". Ольга Арсланова: Подождите. Смотрите. Евгений Цигельницкий: У нас не определено право собственника на собаку. У нас нет понятия учета собаки и владельца, которое было даже в Советском Союзе. 30 копеек в год мы платили, и нам давалась бумажка из ветеринарной клиники, туда же ставили прививки. Это была моя собака. У нас по закону ветеринарии нельзя держать не привитое от бешенства животное. Кто-нибудь проверял это дело хотя бы за последние 10 лет хотя бы один раз? Петр Кузнецов: То есть обязательная регистрация решает этот вопрос? Евгений Цигельницкий: Она многие вопросы решает. Но понимаете, в чем дело? Зависит от того, как ее будут реализовывать. Если ее реализуют по принципу "собрать со всех деньги"… Ольга Арсланова: И сделать вид, что чипировали. Евгений Цигельницкий: И сделать вид, то это будет точно такая же дрянь, как и сейчас, только дорого. Ольга Арсланова: Смотрите, вот эти собаки… Евгений Цигельницкий: Если это будет работать, тогда это будет нормально. Ольга Арсланова: Все-таки я слышала от каких-то специалистов о том, что собаки, которые в первом поколении оказались на улице, редко выживают, редко сбиваются в эти стаи. А стаи - это уже вообще отдельные дикие популяции, о которых свои законы. Евгений Цигельницкий: Есть в МГУ совершенно замечательный специалист по бродячим собакам – Поярков. Можете записать. Я думаю, что если вы его пригласите в эфир, он вам столько интересного расскажет. Там у них есть целая классификация этих собак в зависимости от их поколений. От моделей их поведения. На самом деле нападают… нельзя сказать, в основном какие. Потому что часто сама по себе ситуация нападения собаки бывает спровоцирована человеком. При этом человек, не понимая поведения собак, не осознает, что он ее провоцирует. Вот как я вам привел пример. Сегодня я ее кормил, а завтра я пришел без еды. Она меня за штаны хватает с лучшими побуждениями - "где еда?", "дай". То есть у нее никакой агрессии. Я начал махать руками – она меня искусала. Потому что я махаю руками, я превращаюсь в добычу. И при этом если группа, они друг друга заводят. Они уже забыли, зачем они пришли здороваться. У них уже процесс пошел. То есть, понимаете, так называемые собаки-призраки, во многих поколениях уже одичавшие, они все больше отдаляются от человека, они, с одной стороны, конечно, могут быть более опасны, потому что они менее социализированы, им легче человека представить как добычу, чем как живущее рядом животное, на которое нельзя нападать. Но, с другой стороны, они уходят на периферию нашей жизни. Их не видно на улицах, их не видно в городах. А они практически начинают вести жизнь полудиких животных. Они могут вести себя очень плохо в охотхозяйствах, потому что они дичь загоняют, они браконьерничают, с этими животными борются. То есть какие собаки опаснее, сказать трудно. По статистике, которую собирали в последние годы, конечно, от бродячих собак больше проблем бывает у людей, чем от всех, как вы их называете, бойцовых, вместе взятых. Я имею в виду по количеству покусов разной тяжести. Но, опять-таки, мы очень часто считаем бродячими собак, которые на самом деле сами себя бродячими не считают. Есть такое понятие – опекунские собаки. При какой-нибудь стоянке, при какой-нибудь металлобазе. Вот даже при помойке: их кто-то прикармливает – и они там себя чувствуют, что это их территория. Там, где они считают, что территория их, они ее охраняют. И, естественно, на территории, которую они считают своей, они могут вести себя более уверенно и более агрессивно. И часто стоит продолжить маршрут мимо, и они будут уже индифферентны. Но человек, не понимая и не зная границы их владений (они ж там флажки не вешают), для своих они там метят и по запаху знают – у них забор стоит. То есть они его поставили – они считают, что все знают, что это их забор. Но мы то этот забор не видим, он запаховый. И мы ломимся через их территорию, провоцируем нападение и считаем, что мы ничего плохого не делали. "Я просто проходил, а они бросились". А у них это граница их ареала. Это животные. У них свои законы. Ольга Арсланова: То есть мы не можем их понять, и не можем себя обезопасить, получается? Евгений Цигельницкий: Есть возможность себя обезопасить. Но понимаете, в чем дело? Меня очень часто спрашивают: "Расскажите нам, как человеку защититься от собаки, агрессивной, нападающей". Поскольку я кинолог, у меня есть определенное чувство ответственности. Я не могу взять, дать девочке-гимназистке шило и отправить ее в казарму к пьяным матросам ночевать и сказать: "С тобой все будет в порядке, у тебя есть шило". Потому что если человек собаку боится, животное – невербальщик, оно считывает этот страх. И сыграть, как актеров учат, что тебе не страшно, мало кто может. Почувствует этот страх и слабину – собака оказывается в выигрышном положении. Она уверенно себя чувствует. А если человек абсолютно не боится собак, то, как правило, у него не возникает с ними проблем. Потому что тогда они в свою очередь чувствуют, что это не добыча и с ним не связываются. Учить человека-добычу пугать собаку – это дурное занятие. Потому что он будет изображать из себя Рембо, махать руками – ему только хуже будет. Это то же самое, что человеку, который не владеет приемами самозащиты, не умеет стрелять, дать ему пистолет и сказать: "Иди, разберись с бандитами". Его его же пистолетом скорее всего там и положат. Единственное, что нужно знать человеку, который неуверенно себя чувствует с собаками – что если уж ваш маршрут пролегает мимо какой-то территории, где вы знаете, что есть стая, старайтесь ходить не в одиночку. То есть на группу людей они гораздо менее склонны нападать. Если на одного они уверенно себя будут чувствовать, то если вы идете вдвоем-втроем, даже из метро вышел, подождал попутного человека и пошел. Если этого попутного нет – ну обойди ты, господи, не ищи себе приключений. В некоторых случаях можно животное испугать каким-то очень нестандартным поведением. Например, в момент нападения присесть и резко куртку распахнуть. То есть человек меняет форму. Он становится не такой, какой он должен быть. И с высокой вероятностью они обратятся в бегство. Петр Кузнецов: То есть это не спровоцирует? Евгений Цигельницкий: Но, опять-таки, если для этого будет выбран неверный момент и если это будет сделано… Это можно тоже сделать по-разному. Зонтик иногда можно открыть на собаку – и она убежит. Но ты же не будешь ходить все лето в жару с зонтиком. Есть различные средства, продают. Но эффективность у большинства из них очень невысокая. Почти эти баллончики проверяли – не очень они помогают. То есть если нападение уже произошло, особенно если это группа, то ничего хорошего из этого не выйдет. То есть по идее надо людей учить не бороться с собаками, не воевать с ними, а убирать этих собак с улиц. Их не должно быть столько. Петр Кузнецов: И пока бездомные собаки не перестанут быть бездонной кормушкой для местных… Евгений Цигельницкий: Город не должен быть кормушкой, собаки не должны быть кормушкой. То есть вообще с кормушками надо что-то решать, потому что уже скоро нечего будет сыпать в них. Петр Кузнецов: Спасибо. Евгений Цигельницкий, кинолог. Говорили о нападении бродячих собак.