Собственное достоинство: что его нарушает и ради чего мы готовы через него переступить?

Собственное достоинство: что его нарушает и ради чего мы готовы через него переступить?
Стоматология: вам бесплатно или хорошо?
Стоматология не по зубам. Наркоманы выходного дня. Переходим на российское ПО: что будет с рынком электроники?
Никита Кричевский: Людям нужно осознание того, что в них заинтересованы, что им помогут, если что
Юрий Мельников: Дешёвые энергоресурсы невыгодно экономить
Александр Хуруджи: Предприниматели не должны бояться ошибаться. А риски надо страховать
Инвестиции в российский бизнес. На примере производства холодильных витрин в городе Орёл
Максим Руссо: Дети на заказ с желаемыми свойствами – мы хотим спортсмена или мы хотим математика – это разве что через полвека станет возможно
«Взял кредит на зубы». Откуда такие цены в стоматологии? И станет ли в поликлиниках меньше зубных кабинетов?
Почему «голливудская улыбка» так дорого стоит, и как жители регионов находят деньги на лечение зубов?
Реальные цифры: ваши поправки в Конституцию
Гости
Алексей Рощин
директор Центра социологии и социальной психологии при Московском институте экономики и управления в промышленности
протоиерей Михаил Потокин
председатель Комиссии по церковному социальному служению Москвы

Ольга Арсланова: Да-да, это «Тема часа». Мы решили, что это настолько серьезная проблема, что стоит о ней в течение целого часа поговорить.

Петр Кузнецов: Это правда.

Ольга Арсланова: И вот о чем пойдет.

Петр Кузнецов: Глава Чувашии, который накануне был снят с должности в связи с утратой доверия, до этого, находясь еще в должности, соответственно, вынудил офицера МЧС подпрыгнуть за ключами от новой техники. Видео с прыгающим спасателем возмутило общественность. Причем многих удивило поведение не только губернатора, но и сотрудника МЧС. «Что, настолько себя не уважает?» – писали пользователи. Да и продолжают писать. Удивляются, почему нельзя было не подпрыгнуть, а просто стоять, гордо отвернуться.

Ольга Арсланова: Вот это видео. Последствия серьезные, кстати, были после этого видео. Через несколько дней «Единая Россия», комиссия «Единой России» по этике единогласно рекомендовала президиуму Генсовета исключить главу Чувашии из партии. Единороссам показалась неуместной демонстрация (я сейчас процитирую) «чванства и барских замашек чиновника», который, по их мнению, унизил честь и достоинство офицера – в итоге оскорбил чувства миллионов россиян.

Петр Кузнецов: Не только его, но и миллионов россиян. Так вот, сегодня мы как раз хотим поговорить о чувстве собственного достоинства россиян. Есть ли оно вообще? И ради чего наши сограждане смогли бы через него переступить?

Ольга Арсланова: И отличается ли чувство собственного достоинства россиян от чувства собственного достоинства других народов?

Петр Кузнецов: Мы так подозреваем, что свои национальные особенности существуют.

Ольга Арсланова: А личное достоинство от национального достоинства? В общем, очень много серьезных вопросов у нас, так что звоните в прямой эфир и принимайте участие в нашей беседе.

Петр Кузнецов: А вот кто у нас в гостях, дорогие друзья. Протоиерей Михаил Потокин, председатель Комиссии по церковному социальному служению Москвы. Здравствуйте, отец Михаил.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Михаил Потокин: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: И Алексей Рощин, директор Центра социологии и социальной психологии при Московском институте экономики и управления в промышленности. Здравствуйте, Алексей.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Алексей Рощин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Мы спросили у россиян, у жителей разных городов, наши корреспонденты спросили, что такое для этих людей чувство собственного достоинства. Вот давайте от этого как раз оттолкнемся и сейчас узнаем их мнение.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Мы ждем звонков от наших зрителей. Что для вас чувство собственного достоинства? Позвоните, пожалуйста. Очень интересно.

Отец Михаил, скажите… Чувство собственного достоинства – это то, что в любом случае исторически формируется у того или иного народа. Вот мы как люди, которые живем в православии, у нас есть какое-то особое понимание чувства собственного достоинства?

Михаил Потокин: Вы знаете, вообще тут немножко нужно разделить, мне кажется. Во-первых, ведь достоинство – это не то, что народом формируется, а это то, что присуще человеку от природы. На самом деле мы просто можем его чувствовать или не чувствовать. Ну, это как слух музыкальный, например. Его можно не развивать, и человек будет считать, что он музыку не слышит, не понимает.

Ольга Арсланова: Ну, от конфессии, от парадигмы культурной это зависит?

Михаил Потокин: Конечно, зависит. Вы знаете, я даже могу сказать – как. Например, вы знаете, известная пословица «положение обязывает». Это по-русски звучит «положение обязывает», а по-французски – «noblesse oblige», и означает «достоинство обязывает». Понимаете, это разные вещи. Одно дело – я попал в положение, и в этом положении уже что-то надо делать. А другое дело – у меня есть достоинство, которым я действительно не могу поступиться, потому что я человек. Понимаете? Понимание в первую очередь своей человечности и всего того, что с этим связано. А связано с этим в первую очередь мое личное отношение к другим людям.

Мы говорим сейчас, что достоинство невозможно без уважения личности, и в первую очередь, конечно, в другом человеке. А потом уже, конечно, это формируется и в себе. Поэтому уважение к личности – это большая проблема, вы знаете. И здесь она не говорит только о том, что есть какие-то случаи, когда люди ругаются, ссорятся и так далее. Это отношение к человеку, которое в первую очередь… Это видят в нем его достоинство, что он – это личность, это бессмертная душа, это человек, который важен для Бога, важен для всего мира.

И поэтому вот такое отношение к человеку, действительно, формирует все остальное и в нас самих. И вот эти взаимоотношения, действительно, совершенно по-другому выстраиваются. Собственно, в этом христианство и есть. Потому что мы слышим с вами… Много раз Евангелие об этом говорит, и говорит о достоинстве человека, о невозможности унижения этого достоинства, о том, что Бог желает всякого человека видеть равным другому в его достоинстве и никак не разделяет нас. Наоборот – говорит часто о том, что один какой-то недостойный, потерянный человек, и ради него Бог выходит для того, чтобы опять вернут ему достоинство человеческое, вернуть ему всю полноту жизни, которую он потерял.

Поэтому здесь, я думаю, это очень важная тема вообще для жизни. Но, к сожалению, мы, разучившись внимательно относиться к людям, мы сами себя потеряли. Это такой процесс взаимосвязанный. Если человек перестает уважать других, то и собственное достоинство он в этом теряет. Поэтому уважение – это очень тонкое… Это не просто вежливость. Уважение где-то изнутри идет, из личности человека. Хотя человек может поступать плохо. Но интересно, что часто сейчас мы осуждаем человека за это и говорим: «Вот этот человек – бездельник/лентяй/пьяница», – и так далее.

Ну понятно, что плохие поступки можно осудить. Но нельзя осуждать человека самого. И вот здесь разница. Понимаете, одно дело, когда я вижу в человеке его дурной поступок, но в то же время оставляю за ним право сохранить достоинство. А другое дело…

Петр Кузнецов: Вот еще об одной разнице хотел с вами поговорить. Гордыня считается самым страшным грехом.

Михаил Потокин: Совершенно верно.

Петр Кузнецов: Вот где грань между гордыней и чувством собственного достоинства?

Ольга Арсланова: Или это вообще разное?

Михаил Потокин: Нет, это разные вещи, конечно. Гордыня не имеет никакого отношения к достоинству человека. Наоборот, гордыня человека делает глупым.

Вы знаете, очень хороший в этом смысле рассказ у Чехова есть – «Гордый человек». Там один из гостей свадьбы не мог никак объяснить, кто его пригласил, потому что он гордый человек, он никому не хотел отвечать. Все у него спрашивали, шаферу он говорит: «Я гордый человек! Что я с тобой буду говорить?» И в конце концов его выкидывают со свадьбы. И тут просыпается кто-то… или он сам наконец, я не помню уже, объявляет, что он, оказывается, человек известный, что он действительно из приглашенных. И после того, как его унизили, выбросили, выкинули, его возвращают назад. Он, подумав немного, возвращается и говорит: «Ну, я же гордый человек. Я не мог вам просто ответить».

Петр Кузнецов: У нас это не перемешивается?

Михаил Потокин: Антон Павлович очень точно почувствовал, что такое гордость в человека. Гордость – это именно самомнение. Это не мнение о своем достоинстве, а это самомнение в том, что я прав, самоутверждение в других людях. Достойный человек в первую очередь выслушает другого, потому что он даст ему возможность высказаться. А гордый человек всегда говорит первый сам. Он всегда впереди. Это очень просто выявить. Поэтому здесь – как бы сказать? – наоборот, это не союзники, мне кажется, а это антагонисты – гордость и достоинство.

Ольга Арсланова: Алексей, скажите, что такое чувство собственного достоинства для русского человека? Мы понимаем, что было и дворянство с какими-то понятиями о чести, на дуэлях даже честь защищали. Были крестьяне с крестьянским смирением, с общинным укладом, где личность, вообще-то, противопоставлялась коллективу. «Что такое личное достоинство? Вот у нас смирение». Как формировалось это чувство в нашей стране? Вот хочу я это понять.

Алексей Рощин: Ну давайте, для того чтобы попробовать понять, что такое чувство собственного достоинства, попробуем пойти от противного. Давайте, наоборот, рассмотрим, а что такое человек без достоинства, что такое человек недостойный.

Вот кого мы называем человеком недостойным? Как правило, как ни странно, если мы вдумаемся в этот вопрос, то недостойный человек – это синоним человека, который способен на все. Когда мы говорим: «Это негодяй, он способен на все», – то как раз он недостойный человек. Это означает, что у этого человека нет тормозов, то есть его внутренних тормозов. Если ему будет выгодно, то он и предаст, он и убьет, он и продастся сам, он сделает все что угодно. Если на него надавят, то он тоже тут же прогнется и сделает то, что от него требуют, поскольку у него вот этого внутреннего стержня. Еще это называется «человек сломанный» – человек без достоинства.

И одновременно, если мы это посмотрим, то, соответственно, мы можем тогда понять, что такое человек с достоинством. Человек с достоинством – как это ни покажется странным, это не тот человек, который все может, который готов ходить по воде или прыгать с девятиметровой скалы, как у нас тут делали тренинги, и так далее. Нет, это не о том, кто что может, а о том, кто что не может. То есть человек с достоинством – это человек, который что-то по собственной своей оценке делать не будет никогда. То есть у него есть…

Петр Кузнецов: Принципиальность?

Алексей Рощин: У него есть внутренние ограничения, внутренние принципы. И он сам себя уважает именно за то, что вот у него есть эти самые принципы. Соответственно, получается так, что… Вот что такое сломанный человек? Это когда мы человека с чувством собственного достоинства заставляем делать то, что он сам считает для себя недостойным. Чаще всего такие люди как раз и ломаются.

А теперь давайте повернем этот вопрос и посмотрим, а что такое, собственно говоря, человек недостойный, которого мы только что описали, который способен на все, который под давлением кого угодно продаст, который за какие-то блага на что угодно согласится. Мы увидим, что для многих из нас это идеальный подчиненный. То есть это и есть…

Ольга Арсланова: Но почему отсутствие самоуважения…

Алексей Рощин: Мы говорим о русском представлении.

Ольга Арсланова: У нас очень часто проявляется это отсутствие самоуважения при взаимодействии с теми, кто выше по иерархии. Почему так?

Алексей Рощин: Понимаете, в чем дело? К сожалению, у нас Россия – она страна не горизонтальная, а она страна очень (и ярко выражено это стало еще больше в последние двадцать лет) вертикальная, она у нас вся пронизана вертикалями, иерархиями. И есть известная фраза: «Я – начальник, ты – дурак. Ты – начальник, я – дурак». И это как бы считается вполне нормальным и так далее.

То есть, соответственно, в вертикальной системе чувство собственного достоинства как бы лишнее, оно мешает. Такие люди неудобные. Таких людей стараются из этой самой вертикальной сетки так или иначе как-то выбросить, потому что они упираются, у них есть собственное мнение, они говорят: «Это я буду делать, а вот это я делать не буду. Вы делаете приписки, а я не буду делать приписки. Вы лжете людям, а я не буду лгать людям», – и так далее. То есть у них есть свои принципы. Такие люди в нашей стране, получается, никому особо на самом деле не нужны, они только все портят. И даже получается так, что в нашем обществе даже сложилась такая культура как бы неприятия людей с достоинством.

Вспомните школьные годы, студенческие годы. О человеке, который что-то заявляет о себе, о нем говорят: «Он слишком многое о себе понимает. Он какой-то негибкий. Возьми свое «Я» и сунь его себе в карман», – и так далее.

Ольга Арсланова: Ну согласитесь, школа – это тоже иерархичная система. Если ты не будешь уважать учителя, то ничему не научишься. Правильно?

Алексей Рощин: Да-да, тоже иерархичная система. Но получается так, что…

Михаил Потокин: Вы знаете, здесь есть некий баланс. Я просто про другое хотел сказать – про причину этого. Понимаете, действительно, у нас есть некая особенность. И особенность заключается в том, что мы нацелены на результат. Вот нам важно получить результат. Я помню, как мы строили коммунизм, в 80-м году мы должны были его построить. И самое главное было – это не те средства, какими он будет построен, а результат, достижение результата. То есть цель оправдывает средства.

Петр Кузнецов: Общий результат.

Михаил Потокин: Цель оправдывает средства. Значит, мы достигаем всегда цели. Мы очень нацеленные. Мы очень любим достижения. Но при этом мы забываем, что на самом деле важнее всех достижений наших наши взаимоотношения. И при этом взаимоотношения нормальных людей, как вы правильно заметили, теряются. То есть люди превращаются… Действительно, тот человек, который способствует достижению цели, он и есть хороший работник. И не важно, кто он внутри. Не важно, как он относится к другим людям. Не важно. Понимаете?

Поэтому здесь, действительно, нужно менять ориентир глубокий, внутренний, что важнее всего – взаимоотношения людей. Если взаимоотношения эти будут хорошими, даже если результата не будет великого, то мы будем с вами жить счастливо, потому что для нас эти взаимоотношения как раз открывают наш внутренний талант. Как Экзюпери писали: «Единственная роскошь, которая есть в жизни, истинная – это человеческое общение». Ну, человеческие отношения, если скажем в оригинале. То есть, действительно, если этих отношений не будет, то самые великие успехи все равно человеку счастья не дадут. Понимаете?

А мы именно верим в великий успех, мы верим во что-то глобальное, в крупное. Ну, может быть, благодаря нашей территории огромной. Может, благодаря нашей удивительной истории, которая много всего дала человечеству. Но если мы почитаем наших гуманистов XIX века, писателей, Достоевского то же, то… «Бедные люди» – прекрасная книга про достоинство человека. Бедный человек, да, ничтожный, с точки зрения общества. В то же время какая глубокая трагедия, какое глубокое переживание в людях!

То есть здесь мы видим уже раскрытие достоинства человека внутреннего – в укор тому обществу, которое этого достоинства в нем не хочет видеть, и именно потому, что он для социальной, политической, экономической жизни не годится, он не выгоден.

Обломов – человек, который вообще не нужен никому. Что это? Он лежит всю жизнь на диване. Но если мы посмотрим, то у Гончарова очень тонко… Обломов – очень достойный человек, просто есть несчастье у него, несчастье с характером, с жизнью, к которой он привык. Но это не значит, что он человек ненужный, безобразный, какой-то бездельник, понимаете, и так далее. То есть мы видим, что не идея должна править человеком, а должно править что-то другое. Когда идея становится первее человека – все рушится. Ну, то же самое мы читаем и в Евангелии, когда Христос говорит: «Не человек для субботы, а суббота для человека». Это когда просят исцелить человека в субботу, а закон запрещает. Он говорит: «Что же теперь, в субботу человеку не нужно добро делать? Нельзя?»

Петр Кузнецов: Сейчас до звонка… Раз вы те времена вспомнили, вот Николай Бердяев – философ, которого, между прочим, президент наш очень любит цитировать, – он писал о нас так: «Немцы, англичане, французы – шовинисты и националисты в массе, они полны национальной самоуверенности и самодовольства. Русские почти стыдятся того, что они русские; им чужда национальная гордость и часто даже – увы! – чуждо национальное достоинство». Изменилось ли что-то с тех пор?

Михаил Потокин: Поспорю немножко. Можно? Достоевский в дневниках своих, когда он в Эмсе отдыхает, за рубежом, в Германии, он пишет о том, что (а он ведь много стран посещал, он жил в Швейцарии, в Германии) все народы европейские – очень хорошие люди, очень работоспособные, они научились любить свой народ; а русский народ может любить любой, не только себя. Понимаете? И Достоевский видит как бы предназначение русского народа в такой вселенскости.

Я не хочу сказать, что прав один или другой, потому что мы с вами видим, что разные люди, но все-таки некая идея глубокая в этом есть. Русский человек открыт ко всему миру. Хотя, с другой стороны, конечно, много недостатков можно найти и в русской жизни, и в русской действительности. Почитайте того же Салтыкова-Щедрина и все прочее. Сейчас бы, наверное, и нельзя историю города Глупова было бы печатать.

Просто я хочу сказать, что, действительно, критический взгляд на жизнь русских со стороны нас самих присутствует. Но в то же время присутствует и некая душевность, очень глубокая, которую вы не встретите за рубежом, которую вы можете встретить только в России.

Ольга Арсланова: Алексей, есть точка зрения, что у нас есть национальная гордость, особенно перед другими, когда мы гордимся своими достижениями, а вот с индивидуальной есть проблемы. Ну, потому что мы из крепостных в социалистическое сразу, в коллективное перенеслись и не успели осознать себя личностью.

Алексей Рощин: Я бы сказал на основании своих исследований. Я проводил массу фокус-групп и в городах, и в весях, и на предприятиях по всей России, в том числе на территории стран бывшего СССР. Я бы сказал, что, наверное, проблема наша в том, что у нас вообще очень плохо с самооценкой, причем как национальной, так и личной. Она у нас больная. У нас больная самооценка.

Ольга Арсланова: И чем болеем?

Алексей Рощин: Потому что если взять национальную оценку… Вот смотрите. Мы сейчас вцепились в Победу в Великой Отечественной войне, непрерывно она идет и идет. По сути дела, получается, что возникает на самом деле такой эффект (хотя это было уже больше 75 лет назад практически), что это единственное, чем мы можем гордиться. Все время есть такое чувство у нас, хотя мы часто в этом не признаемся, что как-то от других наций мы отстаем, что-то у нас не получается, что-то у нас как-то не крутится, как говорится, не растет кокос, что называется.

И я думаю, что базируется это чувство некоторой такой неполноценности, которое мы яростно отрицаем всегда, спроси любого, оно все-таки базируется на чувстве низкой личной самооценки. А это возникает именно из-за того, что у нас люди, к сожалению, с самого раннего возраста вынуждены (у нас так выстроена эта вертикальная культура) поступаться своим достоинством так или иначе. И это считается правильным. И это все делают. И это как бы не страшно. Наоборот, стоять на своем – это плохо. Но все равно человек видит, что его постоянно как бы сбивают с панталыку. «Меня все время заставляют делать то, что я не хочу и что я считаю неправильным».

Ольга Арсланова: Ну а кто заставляет, Алексей? Я вот не понимаю. Ну кто заставляет? Как можно человека извне унизить или заставить? Это же внутренняя опора.

Алексей Рощин: Это происходит внутри наших коллективов, учебных групп и так далее. Я вам могу привести пример. Мы специально изучали ситуацию в ряде крупных госкорпораций, в том числе как там общается начальство со своими подчиненными. Бывают нормальные примеры: приезжают, вникают, стараются чем-то помочь. А бывают случаи, которые рассказывают – и волосы шевелятся на голове! То есть что себе позволяют эти самые начальники в отношении… Это и в госкорпорациях, это есть и на госслужбе. Это постоянное унижение человеческого достоинства, так сказать, нон-стоп. Вплоть до того, что люди после разносов начальства попадают в больницы с инфарктами.

И эта ситуация на самом деле не такая, чтобы она случилась… как что-то редко случающееся. Люди позволяют с собой так обращаться, потому что они считают, что они находятся в структуре. Если их из структуры выгонят и им пойти некуда, поэтому они думают: «Да, я должен терпеть». Но терпеть, когда на тебя так наезжают постоянно, – не все выдерживают.

Михаил Потокин: Понимаете, на самом деле крепостное право отменили меньше 200 лет назад.

Ольга Арсланова: Мало времени прошло?

Михаил Потокин: Мало времени прошло, конечно. Если посмотреть, то развитие после этого очень сложное было. Я с вами согласен, потому что я знаю тоже случаи, когда чуть ли не матерятся начальники при подчиненных, обзывают их. И я сам был почти свидетелем, когда еще в 90-е годы начали приезжать зарубежные делегации к нам на производства. Идет зарубежный руководитель одного предприятия зарубежного по нашим лабораториям и здоровается с лаборантами за руку – чего наш директор никогда не делал. Понимаете? И это сразу показывает… Ну, это еще переходное время, это конец 80-х – начало 90-х годов.

То есть здесь опять мы видим, что действительно неуважение к людям такое присутствует. Но именно почему? Опять-таки считается, что этот стиль руководства позволяет достичь некой цели. «Если я буду лупить, пороть, кричать, материть и так далее, то я достигну цели». Но сама-то цель – вообще нужна она?

Алексей Рощин: Такой ценой.

Михаил Потокин: Вот мы это не обсуждали. Понимаете? Те цели, которые мы ставим… А мы ставим высокие задачи и так далее. Люди строят Беломорканал, еще что-то строят. Ну что это, в конце концов? Ведь царь-пушка не выстрелила ни разу, а царь-колокол ни разу не звонил. Понимаете? То есть следует ли нам все-таки глобальностью задачи человечность уничтожать? Нужно ли такой ценой решать вопросы наших каких-то задач, наших целей и так далее? Или все-таки ценность сама по себе, самый ценный в жизни – это человек? Пускай неправильный, не так работает, медленно делает, ошибается, но именно в нем вся ценность, в нем как бы все содержание жизни.

Вот мы ищем национальную идею. А где она? А ее, действительно, кроме как в человеке, быть не может. Понимаете? Если человек станет национальной идеей, личная жизнь человека, его свобода, его возможность себя раскрыть, его возможность общаться с другими, то тогда станет по-другому. Понимаете? А пока это так, к сожалению…

Вспомните, что с инвалидами было, когда после войны, в 60-е годы, инвалидов войны, которые безногие, безрукие… Мы сейчас вспоминаем войну. Так тоже нужно вспомнить, что этих людей за несколько недель убрали из Москвы, всех свезли на Ваалам, чтобы они вид не портили. Это те, кто потерял ноги, руки во время Великой Отечественной войны. То есть это фактически инвалиды войны, ветераны. Их убрали, потому что они мешали картинке…

Алексей Рощин: Как мусор.

Михаил Потокин: Да-да. Картинка благополучия, которое уже должно было наступить в 60-е годы, мы помним. Вот они мешали этому благополучию. Понимаете, так нельзя. Если человек – главное, то тогда все остальное прилагательное к нему. Успеем, не успеем, построим ли, будем первые или вторые… Да будем сто тридцать вторые!

Ольга Арсланова: Слушайте, у нас когда-то хотя бы человек был главным в истории нашей страны? Или он всегда служил каким-то коллективным целям в основном? А власть воспринимал как наместника Бога. Кстати, было же такое. «Это люди, которые достойнее меня».

Михаил Потокин: Вы знаете, нет, на самом деле не так. И Солженицын приводит много примеров. Все-таки общинная жизнь, хотя мы ее и ругаем, но община в какое-то время все-таки поставляла, скажем так… Ну, «Русская правда» – это некий закон, который все-таки ставит права личности довольно высоко. Понимаете? Уже потом личность была унижаема, коллектив стал выше личности или царь, начальник, я не знаю, кто еще.

Но все-таки в народе понимание о том, что личность – это ценность, оно сохранялось, и особенно благодаря как раз церкви, православию, потому что здесь как раз Евангелие говорит о ценности всякой личности человеческой. Ну, конфликт, конечно, был всегда, потому что здесь… Я говорю, что цели, которые преследовали люди, которые имели власть, деньги, как говорится, они не сочетались. Ну, никогда не сочетались.

Петр Кузнецов: Я правильно понимаю… Нас давно уже ждут наши зрители. Просто уточнить. Я правильно понимаю, что по сравнению с недавним прошлым (я уж не говорю о советском) все-таки можно сказать, что чувство собственного достоинства у нас сейчас (не знаю, уместно ли так сказать) возвращается, оно увеличивается и растет?

Алексей Рощин: Может быть, чуть больше. Я это называю первичным чувством собственного достоинства, первичным. То есть вторичное чувство собственного достоинства у людей, на которых давили, которых пытались сломать или подкупить, а они не сломались. Вот это настоящее, подлинное чувство собственного достоинства. И таких людей реально мало, потому что люди чаще ломаются.

Но людей с первичным чувством собственного достоинства, которые… Вот просто им повезло, что они дожили до каких-то лет, до 25, до 25, до 30 лет, и их обходила чаша сия, их не ломали, их не закручивали узлом. У них чувство собственного достоинства есть, потому что они все-таки считают, что они имеют принципы. Так ли это на самом деле? Это проверит реальная ситуация. Но все-таки, поскольку у нас жизнь стала чуть менее жесткая и жестокая, таких людей в стране больше. И это на самом деле дает надежду.

Петр Кузнецов: Пензенская область. Геннадий, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Так, сколько у меня минут?

Ольга Арсланова: Говорите, пожалуйста.

Петр Кузнецов: Тридцать.

Алексей Рощин: Минут тридцать.

Зритель: Тридцать? Ну нет. Я что хочу сказать? Дело в том, что… Я считаю, что достоинство воспитывается отношением государства к людям. Это первое. Если человек образованный специалист, то у него есть чувство достоинства. А если человек не имеет хорошего образования, не специалист своего дела, и государство к нему относится, естественно, так, то достоинства не будет у человека. Это воспитывается, и воспитывается политикой государства.

Возьмите пример. Сейчас смотрю «Культуру». Показывают, извините, шоу-бизнес. Есть у них достоинство?

Ольга Арсланова: А можно я вам, простите, вопрос задам? Вот смотрите. Вы видели же это видео с губернатором, который сейчас своей должности лишился? Когда он так себя вел с офицером, он свое достоинство уронил в первую очередь? Он сам унизился или этого человека унизил, как вам кажется?

Зритель: И сам унизился, и человек сам унизился перед ним. Оба они унизились, оба.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Спасибо, Геннадий, за вашу точку зрения. Спасибо, что ответили.

Петр Кузнецов: Спасибо большое. Вот нам пишут: «Чувство собственного достоинства сейчас измеряется в долларах», – Ленинградская область. «Откуда у нас достоинство? – Москва. – Рабство в четырех поколениях. Народ не знает, что такое свобода».

Кстати, а у нас сейчас чувство собственного достоинства и чувство свободы в одной плоскости? Это синонимы? То есть вместе с ростом личных свобод растет и чувство собственного достоинства? И наоборот?

Ольга Арсланова: Или можно в любых условиях – в самых тяжелых, в самых униженных извне – сохранять самоуважение?

Михаил Потокин: Конечно, это возможно. Тут как бы нет никакого препятствия.

Петр Кузнецов: Это именно про нас сейчас? То есть это возможно. А у нас как?

Михаил Потокин: У нас то же самое. Человек достойно может жить в любой стране. Это показал, между прочим, и советский период, когда довольно ужасные репрессии были, но инакомыслящие были все равно. Существовали и диссиденты, и писатели, и священнослужители, которые не подчинялись общему курсу и которые готовы были жизнью пожертвовать, чтобы сохранить свое достоинство, свои взгляды. Понимаете?

Поэтому здесь вовсе не идет речь о том, что у нас как-то… Просто этих людей, действительно, не всегда достаточно, скажем так, их всегда мало. Но я считаю, что, во-первых, для того чтобы обрести свободу, нужно как раз в первую очередь понимать, что свобода только вместе с достоинством человеку может быть дана. Если свободу недостойному человеку дать, то это будет разруха тогда.

Вспомните… Это будет Клим Чугункин. Вот у него свобода появилась. Ну, это «Собачье сердце», Полиграф Полиграфович Шариков. Это бывший Клим Чугункин. Вот ему дали свободу. И мы видим, что из этого вышло. Достоинства никакого у него не было, потому что он его не унаследовал, к сожалению. Зато он унаследовал некие принципы. Прекрасное, кстати говоря, мне кажется, пророческое произведение Михаила Афанасьева Булгакова, потому что Клим Чугункин потихонечку живет в каждом из нас. Это как вирус такой, ген. И он проникает довольно глубоко. Поэтому здесь, мне кажется, нужно в первую очередь, действительно…

А где возникает достоинство? Оно возникает внутри меня. Если я начну с себя, то тогда вокруг меня изменится мир. Понимаете? Если я буду себя достойно и порядочно вести, пускай это и трудно (а это неимоверно трудно для человека, особенно когда он один решился на это), то тогда я изменяю мир, и мир станет другим вокруг меня. Понимаете?

А когда мы говорим о каких-то условиях внешних, то, конечно… Вот эта история, которая сегодня цитировалась, на самом деле она унижает собственно всю власть вообще. Почему власть и взялась за этот принцип? Вспомните, у Тенгиза Абуладзе был такой фильм «Покаяние». Там к главному герою приходят начальники. Поговорили – и выпрыгивают в окно. Там внизу лошади стоят, и они на них вскакивают. Такой фокус. И главный герой, который понимает, что речь идет о жизни и смерти его, о его семье, он, глядя им вслед, говорит: «Комедианты». Понимаете? Вот глядя на это видео, я могу сказать только одно: комедианты.

Петр Кузнецов: А у другого классика были старушки, которые в окно выпрыгивали. Лошадей не было.

Михаил Потокин: Да-да-да. Комедианты. Понимаете? То есть когда власть превращается в комедию, то это унижение всей власти.

Ольга Арсланова: Послушайте, так она еще и не смешная. Вот что самое…

Михаил Потокин: Ну, не смешная, понятно.

Петр Кузнецов: Кому как.

Михаил Потокин: Но и там тоже не смешно было, потому что кончилось-то это все мучением и убийством. Но вопрос-то не в этом. Вопрос в том, что сама по себе эта история немножко комична. Но это, действительно, комедия плохая.

Петр Кузнецов: И еще хочется оттолкнуться от тезиса Геннадия и задать вопрос Алексею. Вот он про государство и гражданина говорил. Ради интересов государства наш гражданин переступит через чувство собственного достоинства?

Ольга Арсланова: Если вдруг противоречит мое индивидуальное…

Петр Кузнецов: Конечно. Когда речь идет о том… Переступит ли? Здесь вопрос выбора.

Алексей Рощин: На эту тему даже одно время, я помню, стихи писали, поэмы были – именно про преданность государству. Причем там именно готовность выполнить любое указание государства подается как высшая доблесть. Чеканные строки: «А если скажут «убей» – убей. А если скажут «предай» – предай». Это как бы такой показатель заемного достоинства. То есть человек в данном случае как бы перекладывает ответственность с себя на государство. Он говорит: «Я-то, может быть, конечно, лично сам этого ничего делать бы и не стал, потому что…» Как говорят? «Ничего личного, только бизнес». «Но поскольку это делает государство, то, в принципе, к нему и все претензии. А я тут ни при чем. Я просто…» Вот как фраза: «Я просто выполнял приказ». Это тоже на самом деле подается как такое достоинство людей во многом.

В частности, кстати говоря, для армии. Вот почему у нас офицер на самом деле прыгает, как собачка, за этим самым ключом? Потому что тоже ведь на самом деле у нас навязывается такое представление, что офицер – это тоже человек, которому приказывают, а он все делает. И не его делать – думать. А если спросят: «Зачем?» – то ты отвечать совершенно не обязан.

Мы с вами на самом деле уже поговорили про разные виды достоинства. Национальное достоинство. Вот про специалиста было. Это у нас профессиональное достоинство, как хорошо говорил человек, который позвонил. Но ведь тоже ситуации сплошь и рядом (и люди могут нам про это рассказать), когда человек специалист, когда он реально понимает, как что работает и что нужно делать, и у него начальник, скажем так, дурак, который ему говорит: «Не надо делать так, как ты предлагаешь. Это все ерунда! Надо сделать вот так». Потому что он считает: «Я – начальник. Я знаю, как лучше».

И в чем здесь достоинство профессиональное? Профессионал настоящий делать то, что он считает неправильным, не будет. Он скорее уволится. Но в нашей стране, к сожалению, это такая тоже как бы доблесть. Понимаете, в чем особенность именно русского человека? У нас население очень гибкое. Я бы сказал, оно чрезвычайно гибкое. Оно – как протей.

Ольга Арсланова: Повышенная эластичность.

Алексей Рощин: Оно подлаживается под любую ситуацию.

Петр Кузнецов: А гибкость – это есть терпение в данном случае, терпеливость?

Алексей Рощин: Это не терпение, а это способность как бы самого себя уговорить и слегка кого-то обмануть, кого-то где-то передернуть, где-то что-то скрыть и так далее.

Петр Кузнецов: Ну, в том числе себя?

Алексей Рощин: Да. И себя обмануть тоже, соответственно.

Петр Кузнецов: В первую очередь.

Алексей Рощин: Чтобы и соблюсти то, что ты выполняешь дурацкие приказы. С другой стороны, ты как бы ни в чем не виноват, потому что ты всех обманул и смеешься над дураками-чиновниками. А дураки-чиновники на самом деле все последние 10–15 лет у нас понемногу, по чуть-чуть отбирают наши права, отбирают наши свободы, закрывают нам самые разные пути. Но люди по-прежнему говорят: «Ну, мы же все равно всех можем обмануть». И они, вот так прогибаясь, проявляя эту невероятную гибкость, теряют свое достоинство.

Петр Кузнецов: Чувство собственного достоинства.

Людмила (Калужская область) давно ждет. Здравствуйте, Людмила. Спасибо, что дождались, во-первых. А во-вторых, пожалуйста, вещайте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я по поводу личного достоинства. Зашла я в кабинет главного врача, по работе у меня были вопросы. Он, так на меня глядя, говорит: «Ты что, собачиться сюда пришла?» Я написала жалобу. Мне ответили, что он меня не оскорбил, свидетелей нет, а я ворвалась в кабинет неадекватной, чуть ли стульями не кидалась. Все. Личное достоинство. Больше нет вопросов.

Ольга Арсланова: Спасибо, Людмила, за вашу историю. Давайте…

Алексей Рощин: Кто начальник – тот и прав.

Ольга Арсланова: Это ситуация, когда у человека есть власть, и он этим пользуется. Вот смотрите. Если мы говорим о власти и о социальном контракте… По-моему, Гоббс говорил: «Без власти наша жизнь была бы опасной, жестокой и очень короткой». То есть власть необходима. И частью прав мы жертвуем для того, чтобы власть наши интересы отстаивала. А как сделать этот социальный договор взаимоуважительным?

Михаил Потокин: Вы знаете, это очень сложно сделать, потому что, действительно, не имея диалога, не имея воздействия никакого… А какое воздействие? Действительно, посмотрите, вот сейчас пример простой. Человека оскорбили – он пожаловался. Да, жалоба его пропала, он сам оказался виноват. То есть воздействия нет, нет ответа.

Понимаете, здесь нужно, действительно, наверное, возвращаться к тому, о чем Солженицын писал, то есть некая многоуровневая система, которая обязывала бы людей тех, кто входит во власть, отвечать за свои поступки перед теми людьми, которые их знают. Ну как раньше было учредительное собрание. Мы имеем в виду идею общерусскую, которую не дала реализовать революция. Но, в принципе, ответственность власти перед народом, перед избирателями, конечно, чем выше эта ответственность, тем легче и тем меньше будет таких случаев и эпизодов, когда с человеком так неуважительно поступили.

Но дело в том, что это очень непросто сделать. То есть это нужно сделать еще и так, чтобы люди в это поверили и люди бы сами занялись этим. Потому что у нас обычно тоже говорят: «Вот люди приспосабливаются». Но если сказать: «Вот иди и посмотри, кого ты выбираешь. Почитай, задай ему вопрос, поговори, что за человек». – «Да некогда мне. Я работаю, у меня семья», – и так далее. То есть у нас есть некое неверие в то, что ситуацию можно изменить, понимаете, что мы можем что-то сделать в своем доме, в своем дворе, в своем районе и так далее. Понимаете? Действительно, в этом есть, может быть, какая-то уже привычка ко всему относиться так: «Ну, как будет, так и будет. Все оставим как есть, потерпим, ничего страшного».

Действительно, когда касается тебя лично, то, может быть, можно потерпеть. Но когда унижают достоинство других – мне кажется, здесь как раз… Человек, который внутри себя несет какую-то силу внутреннюю, он должен как раз стараться защищать достоинство других в первую очередь. И в этом смысле очень жаль, что мы сейчас оказались раздроблены.

Ну хорошо, вот женщину оскорбили. А кто-нибудь заступился за нее? Ну вспомним. Рядом же были люди. Ну кто-то, хоть один пришел и сказал: «Да как ты говоришь? Как ты смеешь?» Если бы их двое пришло жаловаться, то уже бы так не ответили. А если бы поддержали все, кто слышал, все, кто видел, и сказали бы: «Да как вы можете?» Но мы никогда не поддерживаем друг друга. Вот одного оскорбили – и это его проблемы. Говорят: «Моя хата с краю. А меня, может, и не оскорбят, мне повезет». Понимаете?

Здесь тоже есть некая такая недостаточность внутренней жизни. Если мы действительно видим, что зло вокруг совершается, то мы не должны оставаться к нему равнодушны. Если мы можем как-то помочь, то почему не помочь? Почему самому не сказать правду, не сказать этому человеку в глаза: «Ты не имеешь права так поступать и не имеешь права так говорить, это недостойно»? Но, понимаете, никто… Конечно, один человек – подневольный.

Петр Кузнецов: А, например, когда побеждаем испанцев на Чемпионате мира по футболу, или берем первое место в Сочи, или Крым возвращаем… Патриотизм рождает чувство собственного достоинства?

Алексей Рощин: Оно начинает зашкаливать.

Петр Кузнецов: Здесь мы едины.

Алексей Рощин: Что касается победы на Олимпиаде в Сочи, то там уже, знаете, подпортили нам триумф.

Петр Кузнецов: Мы чувствуем себя этими футболистами, которые лично… Это тоже мы обыграли этих самых испанцев.

Алексей Рощин: Вы знаете, на самом деле это тоже выдает зависимость. Многие, те же самые иностранцы, кстати говоря, говорят, что именно в России такой болезненный буквально интерес у всех людей к тому, что про них говорят иностранцы. То есть буквально мы все около них пляшем, смотрим. Вот на YouTube, например, какие-то непонятные итальянцы пробуют русские блюда. По миллиону просмотров!

Петр Кузнецов: Да-да-да.

Алексей Рощин: Как итальянцы любят нашу картошку и так далее. Почему?

Ольга Арсланова: Но это забавно, правда.

Алексей Рощин: А русские люди едят картошку жареную, но мы их не смотрим. Нам не интересно, как русские люди едят картошку. Это не интересно. А вот если иностранцы… Почему? Потому что…

Петр Кузнецов: Если сейчас скажут, что невкусно, чувство собственного достоинства…

Алексей Рощин: Нет. Потому что мы пытаемся компенсировать.

Ольга Арсланова: Алексей, ну это очень забавно. Они просто со стороны, люди вообще чужие.

Алексей Рощин: Нет, забавно. Но откуда это берется?

Ольга Арсланова: Они на это реагируют для нас неожиданным образом.

Алексей Рощин: Американцы будут смотреть, как русские люди слушают американские песни и балдеют от этого?

Ольга Арсланова: Не знаю.

Петр Кузнецов: Не знаем.

Ольга Арсланова: Возможно.

Алексей Рощин: Ну посмотрите. Не будут они этого делать.

Ольга Арсланова: Это же как посмотреть на себя со стороны.

Алексей Рощин: А у нас получается как? Получается, что у нас своего чувства гордости за себя не хватает, и мы пытаемся его компенсировать со стороны. То есть мы сами не ощущаем этой гордости…

Знаете, это как девушка, которая сама себя считает дурнушкой, но она жутко смотрит, какие у нее оценки в Instagram, сколько ей лайков поставили, сколько чего и так далее. Потому что она хочет компенсировать жрущее чувство, что она какая-то не такая правильная. «А другие люди, значит, меня ценят. Значит, на самом деле я такая хорошая». Мы пытаемся компенсировать наши проблемы с самооценкой, которая на самом деле базируется на отсутствии именно личного достоинства, за счет того, что мы так обожествляем мнение иностранцев. Хотя мы их как бы и не любим при этом, но, с другой стороны, мы очень внимательно, во все глаза смотрим, а что они скажут.

Ольга Арсланова: Но при этом смотрите, какая история…

Петр Кузнецов: Просто Instagram уточнить.

Ольга Арсланова: А потом про губернатора вопрос.

Петр Кузнецов: Да. Раз вы инстаграмное поколение вспомнили. Разница есть? Можно сказать, что у нового поколения, у молодежи чувство собственного достоинства все-таки выше, чем у поколения старше?

Алексей Рощин: Смотрите. Есть надежда у нас на новое поколение. Почему есть надежда? Потому что все-таки новое поколение у нас чуть более горизонтальное, оно чуть меньше встроено во все эти вертикали. У нас же очень многие молодые люди не любят задерживаться на одном месте. Они поработали здесь, поработали там, перешли туда…

Петр Кузнецов: Главное, чтобы было комфортно.

Алексей Рощин: Да.

Петр Кузнецов: Даже речь не о размере зарплаты, а главное, чтобы был удобный график.

Алексей Рощин: А это что дает для молодого человека? Он в таком случае видит, если на него начинает вот так орать начальник, в отличие от пожилого поколения, которое считает, что надо терпеть, надо собраться…

Петр Кузнецов: Он сразу…

Алексей Рощин: Он говорит: «Да пошли вы!» Разворачивается и уходит. Это на самом деле и есть проявление все-таки чувства собственного достоинства. «Мне не нравится, как ты со мной разговариваешь. Да я на тебя плюну и уйду!» Вот что очень хорошо.

Петр Кузнецов: Показатель. Спасибо.

Ольга Арсланова: Про губернатора вопрос, я помню, но давайте сначала Ирину из Москвы все-таки послушаем. Здравствуйте, Ирина.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы рассказать свою историю, которая связана с вашей рубрикой. У меня более 40 лет стажа работы в районах Крайнего Севера. Сейчас я приехала жить, так как уже давно на пенсии, приехала жить в Москву, прописалась у своей взрослой дочери, которая имеет свою семью уже. Естественно, встала на очередь здесь в Департаменте городского имущества, чтобы получить сертификат на приобретение жилья по этому закону, по ФЗ-125. Но после того, как моя дочь приобрела себе здесь квартиру в Москве, меня из этой очереди попросили – ну как сказать? – убраться.

Ольга Арсланова: Ирина, и как это связано с чувством собственного достоинства?

Зритель: Мне обидно. У меня такой большой стаж работы в районах Крайнего Севера. Я там прожила всю молодость, отдала много лет этим районам. А теперь мне не предоставляют жилищный сертификат, который… Я считаю, что я его заработала.

Ольга Арсланова: Понятно. То есть вашу работу не оценили, как вам кажется.

Алексей Рощин: Ну понятно. То есть на самом деле человек в данном случае говорит о том, что для него чувство собственного достоинства – это то, что его ценят.

Ольга Арсланова: А его, оказывается, не ценят.

Алексей Рощин: В принципе, да. То есть человек считает… Он считает, что он достойный человек, что его должны ценить. В частности, должны ему за его вклад предоставить эту самую квартиру. А ему этого не дают. И это тоже удар по достоинству на самом деле.

Петр Кузнецов: Про губернатора.

Ольга Арсланова: Да, по поводу губернатора, вот смотрите. Получается так, что чувству достоинства, уважению к людям чиновника можно научить только еще более сверху. То есть только президент может сказать: «Утратил доверие – уходишь».

А вот вопрос, который задают наши зрители: «Батюшка, как нам, верующим, быть? Смириться? – вот когда начальник, чиновник. – Или воевать против нашего понимания несправедливости? Учат ведь смирению. Все что ни делается – все по воле Божией».

Петр Кузнецов: А как же «подставь вторую щеку»?

Михаил Потокин: Нет-нет-нет. Смирение – это не терпение.

Ольга Арсланова: А как?

Михаил Потокин: Это ошибка большая. Смирение – это очень высокая добродетель, которая связана именно с тем, что я не вижу в людях врагов. Но это не значит, что я как бы должен им потакать.

Ну, пример простой. Вот дети у вас есть, да? Дети не слушаются, ругаются, даже обижаются на вас. И при этом вы не потакаете им, правильно? Но вы не прекращаете их любить при этом. Понимаете? Вот в чем все дело. Если человек мне враг и я его ненавижу или не люблю, я раздражен против него, то здесь просто терпение. Если я человека могу любить, но при этом его воспитывать, быть несогласным с ним, противопоставлять ему свое мнение, но при этом делать это без злобы, без ненависти, то это смирение. Понимаете?

То есть смирение – это совсем другое мировоззрение, когда я не вижу в людях зла, а вижу злые поступки их как их болезнь. Ну, как болезнь роста у подростков, да? Они не слушают, хамят и так далее, но мы их любим все равно. Хотя мы их воспитываем, ограничиваем и так далее. Понимаете? Здесь то же самое. Если ты можешь любить человека, но при этом стараться противопоставлять его ошибкам, его наглости, его глупости или хамству его, ты должен противостоять. Но противостоять не просто со злобой, с ответным хамством, с ответной ненавистью к нему. Это другое дело.

Поэтому нужно… Понимаете, дело в том, что… В чем задача? Не в том, чтобы самим стать таким, как начальник. Есть такая сказка «Дракон» у Шварца. Самое лучшее средство от дракона – это я сам. Если меня завтра сделают начальником и я так же буду поступать – значит, я не достиг своей цели.

Ольга Арсланова: Понятно.

Михаил Потокин: Значит, все-таки цель – изменить людей. А изменить может только отношение любви.

Петр Кузнецов: Мы предлагаем на этом закончить.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо большое. Рекордное, по-моему, количество цитат за один час было. Спасибо вам за это. Спасибо вам за беседу. Спасибо, что пришли. Протоиерей Михаил Потокин, председатель Комиссии по церковному социальному служению Москвы, и Алексей Рощин, директор Центра социологии и социальной психологии при Московском институте экономики и управления в промышленности, были у нас в гостях. Еще раз спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски