Социальная модель газификации

Гости
Станислав Митрахович
ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, научный сотрудник Финансового университета при правительстве РФ
Дмитрий Журавлев
научный руководитель Института региональных проблем
Александр Фролов
заместитель генерального директора Института национальной энергетики

Ольга Арсланова: Это программа «ОТРажение», мы продолжаем. Как всегда, в прямом эфире о самых важных темах будем говорить вместе с вами. Вот о чем пойдет речь.

Александр Денисов: Да. Правительство России опубликовало на своей странице в интернете дорожную карту газификации регионов до 2030 года. Это план по выполнению наказа президента, который он дал в Послании Федеральному Собранию. Требование подводить трубу в населенных пунктах бесплатно уже окрестили социальной моделью газификации.

Владимир Путин, президент РФ: Сейчас немало российских семей живет в населенных пунктах, к которым уже подведены газовые сети, но их дома доступа к газу до сих пор по непонятным для людей причинам не имеют. Вроде вот она, труба, а газа в домохозяйстве нет. Прошу правительство совместно с регионами разработать четкий план газификации таких домохозяйств. И поддерживаю здесь инициативу «Единой России», а именно: за подводку газа непосредственно до границы земельного участка в населенном пункте люди платить не должны. Нужно отработать все детали и с «Газпромом», и с другими компаниями, структурами, которые работают в этой сфере, чтобы сбоев здесь никаких не было. А то вот я с этой трибуны сказал, люди будут ждать, а какие-нибудь там закорючки где-то, где нужно, не поставите запятые и все будет опять стоять. Абсолютно недопустимо, это сам проверю, посмотрите повнимательнее.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим на объем работы, который предстоит. Россия сейчас газифицирована на 72%, это данные правительства. И вот накануне на странице правительства опубликовали конспект той самой дорожной карты подключения населенных пунктов к газораспределительной системе до 2030 года. Уровень газификации планируют довести до 83%, это 10%, получается, менее чем за 10 лет.

Александр Денисов: Ну, подробности социальной модели газификации мы обсудим с нашим первым экспертом. На связи со студией Александр Фролов, заместитель генерального директора Института национальной энергетики. Александр Сергеевич, добрый день.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Александр Фролов: Здравствуйте.

Александр Денисов: Да. Можем оттолкнуться от слов президента про закорючки? Да многие отмечают, что, в общем, проблема газификации всей страны и заключается в решении вот этих всех бесконечных закорючек: то одно ведомство просят, то другое, вот эти вот бюрократические согласования и тормозят. Давайте начнем с первой закорючки, на которую все обратили внимание, – почему не до плиты, а до забора? Вот самая первая закорючка. Почему так президенту объяснили, что именно вот таким образом следует эту программу развивать?

Александр Фролов: Ну смотрите, сейчас она вообще разбита очень забавно. У нас «Газпром» доводит газовые трубы до населенного пункта, а местные власти уже организуют их разведение в самом населенном пункте, у нас сейчас так это все выглядит. А что касается, почему до забора, я так понимаю, что еще 2 года назад, когда впервые возникла идея об интенсификации процесса газификации, то возник вопрос, кто будет платить. Потому что «Газпром» вот эти вот трубы подводит из своей инвестиционной программы, местные власти опираются уже на свои бюджеты, плюс люди сейчас скидываются на проведение труб по улице, если мы говорим про частный сектор.

Вопрос о том, кто будет платить за подведение к дому, непраздный, на сегодняшний день это самая главная и самая большая проблема практически для всех абсолютно, потому что именно эта операция стоит дороже всего на данный момент. Опять же, она стоит дороже всего не потому, что она требует именно такой цены, а потому, что есть отдельные регионы, где она стоит дешевле, чем в среднем по стране, а она стоит дороже, потому что есть, так сказать, некий консенсус между частными игроками, которые представлены на этом рынке.

Но проблема-то в том, что все равно, даже если сделать некую социальную составляющую и снизить максимально цены, людям, которые будут подключать газ, а это не структуры «Газпрома», как правило, это структуры, которые относятся к частному бизнесу, они должны оплачивать труд своих бригад, они должны оплачивать материальную базу, которую они используют для непосредственно подключения, и хотя бы некая прибыль, ну около 10%, у них должна с этого...

Александр Денисов: А можно я внесу ясность, Александр, как работают бригады? То есть у себя от забора до, так скажем, дома, до стены ты сам копаешь траншею, потом они приезжают, раскатывают эти трубы, таким образом происходит, ну как правило.

Александр Фролов: Нет, конечно, нет-нет, что вы. Они, по идее, от трубы до вашего участка и далее по участку проводят трубу. Она может идти, ну траншею ту же, даже если траншея роится, то траншею тоже должны рыть они. Потом это все доводится до цоколя, от цоколя все идет, труба, обводка по дому, вход в дом, подключение плиты, подключение к двум контурам котла, если у вас двухконтурный котел, и вот это вот все делают вот эти люди. То есть это люди, которые осуществляют непосредственно прокладку, сварку, прочистку и подключение всего вашего домохозяйства и проверяют, чтобы газ шел и ничего не взорвалось, ну по крайней мере на этапе подключения.

Ольга Арсланова: Понятно. Александр, вот смотрите, сегодня в «Газпроме» пояснили, что это за такая социальная газификация по крайней мере с их стороны будет. На бесплатный подвод газа могут рассчитывать россияне, чей участок от газопровода находится не более чем на 200 метров, а площадь дома не превышает 300 квадратных метров. При этом четко сказано в «Газпроме», что проведение газа внутри участка потребитель в любом случае будет оплачивать сам. По вашим подсчетам, вот в эти довольно жесткие условия какой процент нуждающихся в газификации сможет реально попасть?

Александр Фролов: Я боюсь, я не готов ответить на вопрос о том, сколько у нас домов превышают...

Ольга Арсланова: Много, мало? 200 метров от газопровода, например, это жесткое население?

Александр Фролов: Нет, ну средний дом у нас по стране, если мы опять же берем частный сектор, существенно меньше 300 квадратных метров.

Ольга Арсланова: Сам дом понятно, да, а вот именно участок от газопровода чтобы находился не более чем на 200 метров?

Александр Фролов: Это большая проблема, это как раз-таки проблема, опять же проблема, которая выливается у нас вот в какую цифру, вы ее уже называли, я ее прокомментирую, если позволите. Примерно 82,3%, по-моему, у нас должно быть газифицировано...

Александр Денисов: 82,9%, почти 83%.

Александр Фролов: Прошу прощения, да, должно быть газифицировано к 2030 году, потому что это показатель технически возможной газификации. То есть это те населенные пункты и те, собственно говоря, жилые дома, которые, ну там не только о жилых домах речь, это еще и котельные, там много-много какие потребители, но, я думаю, людям больше всего интересны жилые дом, конечно же. Так вот, это те жилые дома, которые находятся в непосредственной близости от, во-первых, газопроводов, и от газопроводов необходимой мощности, потому что есть еще ведь проблема, что может у вас газопровод лежать, а его пропускная способность не позволяет, например, подключить каких-то новых потребителей просто потому, что им физически не хватит газа. Допустим, построили там какой-нибудь жилой комплекс, около него котельная, котельную собираются газифицировать, а хопа! И вроде бы труба, вот она есть, а уже ее пропускная способность полностью выработана, то есть вы физически не можете подать за определенный период времени необходимый объем газа, чтобы эту котельную...

Александр Денисов: Александр, а вам не кажется, что мы как раз еще начинаем вот эти закорючки и навешивать на социальную программу газификации? Вот уже про какие-то 200 метров – ну что за 200 метров? А если там 2 километра, что, теперь им все, забыть?

Ольга Арсланова: Все, да, получается?

Александр Фролов: Да. Ну как бы давайте так... Нет, я мог бы сейчас сказать: «Нет, ну 2 километра – это...» Ну хорошо, не вопрос, пусть люди посмотрят, сколько стоит труба, пусть люди посмотрят, сколько нужно потратить на то, чтобы ее проложить. А самое главное не в трубе даже дело, а в газораспределительной станции, которая должна быть необходимой мощности. Это же все планируемые вещи. И опять же мы упираемся в то, что технически возможное подключение у нас вот такое, почти 83%. Но это ведь не отменяет возможности автономной газификации, то есть этот вопрос тоже прорабатывается. Я не совсем понимаю, почему...

Александр Денисов: Давайте поясним, что за автономная, – то есть ставится установка по сжижению природного газа, дальше он развозится в цистернах, правильно мы понимаем?

Александр Фролов: Необязательно. Это может быть как природный газ, так и сжиженные углеводородные газы, то есть пропан-бутан, который, как правило, у нас люди видят в баллонах таких красненьких, вот, но с помощью пропан-бутана осуществляется и автономная газификация, то есть так же ставится газгольдер, зарывается, туда периодически заливается с определенной периодичностью, и так же по населенному пункту делается сеть газовая. Она питается не от трубы, она питается вот от этого резервуара, куда периодически этот газ привозят. Ну, в Подмосковье подобную практику осуществляли и в ряде других регионов...

Александр Денисов: Ну вот заметьте, да, Александр, Сергей Густов из «Газпром межрегионгаза» комментировал это телеканалу «Россия-1», новость этого дня, он не сказал про автономные установки ни слова. То есть если бы он объяснил, где 200 метров, там тянем, где больше, мы автономные станции делаем, он про это не сказал.

Александр Фролов: Нет, я про то, что экономически выгодно потребителю будет, если он займется автономной газификацией...

Ольга Арсланова: Но, Александр, он этим займется уже за свой счет, не будем забывать.

Александр Фролов: Безусловно, он займется за свой счет. Нет, мы здесь, понимаете... Ох... Это мы просто с вами упираемся в вопрос о том, вообще не надо газификацией заниматься. Ну вот у нее есть определенные ограничения, их нужно понимать. Вот мы с семьей сейчас съездили на праздники к Селигеру, мы едем, вокруг Селигера не газифицировано, по дороге туда, притом по трассе, так сказать, Москва – Питер много населенных пунктов не газифицировано. А почему? Потому что туда просто физически тяжело и пока по планам не планируется, извините за тавтологию, проводить трубы.

Плохо это? Да, безусловно, плохо. Страдают люди? Да, безусловно, страдают, потому что, если вы жжете дрова, если вы жжете уголь, даже с точки зрения здоровья это не очень здорово, потому что угольная пыль оседает... Правда, большинство дровами, я смотрю, топят, уголечек как-то не покупают, но это отдельная история. Кстати, в эту историю упиралось ограничение по газификации в ряде населенных пунктов, которые прилегают к нашим угленосным регионам, где осуществляется угледобыча. Там население говорило: «Ой, а зачем мне этот газ? Это все так дорого. Вот мы уголечком топим, у нас он дешевый, вот мы будем его покупать», – есть и такая сторона.

Но, разумеется, есть ограничения у процесса газификации, безусловно, мы просто сейчас с вами обсуждаем, почему это так. Господин Густов лишь отчасти отвечает за автономную газификацию, это процесс, который вообще лежит немного вне зоны ответственности того же «Межрегионгаза», насколько мне известно. Но в принципе, вот если вы готовы в населенном пункте собраться, собрать деньги, оплатить автономную газификацию, понимая, что до вас тянуть будут долго, лучше это сделать просто потому, что иначе вы будете ждать газификации очень, ну непозволительно долго для вас, ну либо вы топите дровами.

Александр Денисов: Александр, правильно мы поняли, что Сергей Густов, в общем, отвечает только за «Межрегионгаз», за весь «Газпром» нет и если «Газпром» как стратегический оператор, если его назначат, будет решать вопрос, то он про эти 200 метров может и забыть, действовать по ситуации? Ну что, 200 метров всюду, по всей стране, что ли, у нас такие расстояния от трубы до населенного пункта? Ну смешно же.

Александр Фролов: Нет, как правило, меньше.

Александр Денисов: Меньше даже?

Александр Фролов: Здесь 200 метров до участка, это важно, это не до населенного пункта. То есть смотрите, есть план газификации, точнее есть программа газификации, вот она принята года до 2024-го, она согласуется с планами по строительству внутрипоселковых газовых сетей, газовых сетей внутри населенных пунктов. То есть вот первое «Газпром», второе – это местные власти; вот они синхронизируют неким образом свои программы и начинается строительство. То есть 200 метров – это не до... В том-то и дело, что «Газпром» уже доводит до населенного пункта, а здесь вопрос в том, что есть труба, и то, о чем Владимир Владимирович говорил, о том, что вот есть труба, а почему-то до участка не дотянули.

Александр Денисов: А дальше закорючки, Александр, начинаются, и вот они начались.

Ольга Арсланова: И продолжаются, как мы видим. Спасибо вам за комментарий.

Александр Денисов: Да, спасибо. Александр Фролов, зам гендиректора Института национальной энергетики.

Ольга Арсланова: К нам присоединяются гости в студии. Это Станислав Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, и научный руководитель Института региональных проблем Дмитрий Журавлев. Добрый день, уважаемые гости.

Дмитрий Журавлев: Добрый день.

Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, вот вы эмоционально реагировали на нашу беседу...

Дмитрий Журавлев: Честно говоря, да. Вы понимаете, коллега все правильно сказал с точки зрения бизнеса, я упаси бог с ним не спорю. Но вот вопрос: мы про бизнес? Тогда непонятно, что мы обсуждаем, потому что бизнес делает все то, что ему выгодно, сам еще побьет любого, кто помешает ему делать...

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, у нас тема называется «Социальная модель газификации», вот, прямо на экране написано.

Дмитрий Журавлев: Подождите, я как раз к этому перехожу. Или мы про социальный проект, который государство осуществляет во имя социальных задач? Тогда все, что сказал коллега, не имеет, строго говоря, никакого значения. Давайте разделим наши праздники. Потому что если главная проблема – это рентабельность, то, извините, это никогда рентабельно не будет, это всегда будет не то, не там и не тут. Давайте мы... Зачем дотягивать трубу до каждого участка, когда можно подождать и они за свой счет поставят здесь газосжижающую станцию? Что деньги тратить с точки зрения бизнеса? Наоборот, бизнес не заинтересован в том, чтобы растягивать это все по участкам, он заинтересован в том, чтобы все успокоились и купили себе эту станцию, объективно заинтересован, не то что люди в бизнесе негодяи, только и думают, как бы обобрать кого-нибудь, это им объективно выгодно.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, а вот при этой программе, вот правительство утвердило уже, так сказать, как это, маршрутизацию, как они это называют на своем языке...

Дмитрий Журавлев: Дорожную карту.

Александр Денисов: Дорожную карту, да. Они уже ответили на этот вопрос, это мы ищем спонсора или... То есть мы занимаемся бизнесом, окупаемостью забиваем голову, или мы все-таки решаем социальную задачу?

Дмитрий Журавлев: Это все зависит от того, какие отношения выстроены с тем, кто это будет делать. Если ему говорится: «Мы решаем социальную задачу, но ты зарабатываешь деньги», – то происходит то, о чем коллега сказал. Вот если тому же «Межрегионгазу» сказано, что, ребята, мы выполняем социальную задачу, мы вам денег переведем, все классно будет, но вы зарабатывайте.

Александр Денисов: Хорошо, мы знаем, кто с кем разговаривает, правительство с «Газпромом», ну «Газпром» до предела, то есть до населенного пункта, дальше уже другие начинаются компании. Вот хорошо, они о чем говорят, о социальной проект или о... ?

Дмитрий Журавлев: Нет, «Газпром» говорит о социальном проекте.

Александр Денисов: «Газпром» о социальном.

Дмитрий Журавлев: Вопрос в том, что вот те другие, они как? Вам какая разница, у вас 200 метров не хватает, 1 метра или 5 километров? У вас газа нет.

Ольга Арсланова: Но, Дмитрий Анатольевич, тут про 200 метров – это как раз ограничение «Газпрома».

Дмитрий Журавлев: Нет, я к примеру.

Ольга Арсланова: То есть «Газпром», судя по всему, готов выполнять какие-то свои социальные вмененные ему обязательства, но в очень узком диапазоне.

Дмитрий Журавлев: Как любой бизнес. Никто социальные обязательства не выполняет с радостью для себя, это не его задача. Бизнес – это система зарабатывания денег.

Ольга Арсланова: Да.

Александр Денисов: Станислав Павлович, вы как считаете, как выстраивают отношения правительство с «Газпромом» и другими компаниями? Они им объясняют, что это социальный проект, что не про 200 метров надо говорить, а про решение задачи?

Станислав Митрахович: Ну, то, что этот проект социальный, это вне всякого сомнения, потому что, если бы было коммерчески выгодно всю Россию газифицировать, ее бы давным-давно газифицировали. Понимаете, одно дело вы продаете газ какому-нибудь здоровскому потребителю, большому металлургическому, химическому заводу, который потребляет много, стабильно платит, и все с ним хорошо.

Александр Денисов: Так так они начинают уже закорючки выставлять, о которых говорил президент, уже начинается, 200 метров... Уж я прицепляюсь к словам, но они были произнесены.

Станислав Митрахович: Ну потому что действительно «Газпром» или кто-нибудь другой не будет так просто делать за свой счет газификацию каждого конкретного домика, стоящего где-нибудь в Якутии. Для этого нужна масштабная программа, которая по своей сути является социальным проектом, а не бизнесовым. «Газпром», кстати, много ему вменили или мало, это кому щи жидкие, кому жемчуг мелок, потому что вся программа газификации социальная оценивается на 10 лет в 2 триллиона рублей. Из них «Газпром» сколько даст? Ну, где-то около половины, скорее всего, вряд ли больше, и то это будет для него нагрузкой довольно масштабной. Значит, оставшиеся деньги где-то нужно взять.

Вот та дорожная карта, которую мы с вами начали обсуждать уже, она пока не дает ответа на вопрос, на перспективу далекую, где будут эти деньги взяты. Один из вариантов взять их из федерального бюджета через те или иные механизмы, ну чтобы это был социальный проект, но какие это будут механизмы, пока еще не рассчитано до конца, из дорожной карты опубликованной пока не следует, будут это какие-то бессрочные облигации Минфина или еще что-то. Были предложения вообще поднять тарифы на газ, для того чтобы оплатить газификацию, тоже неплохой вариант работающий. Но на самом деле ответа четкого, кто до конца ее оплатит, пока что нет, и нет ответа на вопрос, кто будет окончательным оператором газификации.

Потому что, смотрите, одно дело вот есть компания в регионе, скажем, не знаю, мой любимый «Мособлгаз», который принадлежит правительству Московской области, который зарабатывает деньги де-факто для правительства Московской области за счет того, что собирает деньги на газификацию. Если газификация будет социальной, читай бесплатной или почти бесплатной для потребителя, значит, уже деньги зарабатывать не получится. Значит, если «Газпром» получит функции «Мособлгаза», он на этом деньги заработать не сможет.

Александр Денисов: А помните историю год назад, президент встречался с Миллером, и Миллер тогда сказал, что мы бы хотели получить в компанию региональные сети. Ответа тогда ему никакого не дали, но тем не менее эта просьба разумна, для потребителей выгодно, чтобы «Газпром»... ?

Станислав Митрахович: Если будет единый оператор газификации, где вы будете оставлять заявку через МФЦ, конечно, у вас должен быть один этот оператор. Ну так его пока что не придумано, в какой форме и когда полномочия или активы будут...

Александр Денисов: А двух вариантов нет?

Дмитрий Журавлев: Нет, ну тут вариантов-то много. Вы знаете, все очень непросто, потому что беда может прийти откуда не ждали, которая не связана будет с газификацией России, а просто с борьбой Евросоюза, например, с монопольными компаниями в лице «Газпрома», который забрал себе не только добычу, но и сеть, что с точки зрения законов Евросоюза является преступлением.

Александр Денисов: Так эти сети у нас, им-то что до наших сетей?

Дмитрий Журавлев: Оно им надо, «Газпрому» это нужно, это счастье? У них главный потребитель не в России, а в Германии, и у них проблемы возникнуть могут очень большие, если они формально полностью возьмут под себя все сети. Надо ли им это?

Александр Денисов: Ну так эти сети-то они возьмут в России, той же Германии какая разница?

Дмитрий Журавлев: Очень большая.

Александр Денисов: Та труба принадлежит консорциуму.

Дмитрий Журавлев: Вспомните, как требовали немцы, чтобы мы распродали свои электросети, например, потому что они, видите ли, не должны быть одновременно с генерацией, как требовали того же самого от нефти, и было это несколько лет назад всего, потому что есть акты Евросоюза по энергетической как-то там, коллега лучше, наверное, знает, как это называется...

Станислав Митрахович: Весь энергопакет со всеми вытекающими...

Дмитрий Журавлев: Да. Вот...

Александр Денисов: Так у нас приоритет российских законов над международными, они что угодно могут принять.

Дмитрий Журавлев: Правильно, но главный потребитель у нас не в России у «Газпрома», еще раз повторяю. Ключевое явление состоит в том, что главный потребитель «Газпрома» – это Германия, а не Россия.

Ольга Арсланова: Поэтому «Газпрому»...

Дмитрий Журавлев: Если там будет что-то не так, проблем у «Газпрома» будет больше, чем если он завалит газификацию.

Ольга Арсланова: Нет ли ощущения, что «Газпром» именно поэтому внутренней газификацией не очень-то и интересуется?

Дмитрий Журавлев: Ну, не думаю, что они там вот сидят и об этом сейчас, у них головы кипят по этому поводу.

Ольга Арсланова: Нет, ну а зачем этим заниматься, в глушь вот эту тащить?

Дмитрий Журавлев: Нет, так можно заниматься газификацией и не владеть этими сетями. Это, конечно, создаст дополнительные проблемы, о которых коллега говорил, но их можно пережить.

Ольга Арсланова: Послушаем звонки наших зрителей. Ставрополье на связи, Нина, добрый день.

Зритель: Добрый день.

Ольга Арсланова: Да, мы вас слушаем.

Зритель: Я за газ хотела спросить. Вот мы живем над станицей Ессентукской 2–2,5 километра, труба проложена еще была в 1990-е гг., но до сих пор труба так и лежит, заложена в земле, а газ так и не подведен. От станицы живем 2,5 километра, это поселок небольшой, там 40 домов. Мы топим только дровами...

Дмитрий Журавлев: А в самой-то станице есть газ?

Зритель: Нет ни газа, нет ни дорог, нет освещения по дороге...

Ольга Арсланова: Нина, а в станице в самой есть газ, интересуется наш эксперт?

Зритель: В станице есть газ, да. Я писала туда, в администрацию, звонила в Ставрополь, мне ответили, что не хватает газа. «Поставьте распределительную станцию». – «Мы не имеем права», – вот такие ответы были.

Александр Денисов: Нина, простите, я упустил – а вы не в станице живете, да, то есть... ?

Зритель: Нет, я не в станице живу, я живу, ну поселочек такой, раньше была ферма.

Ольга Арсланова: 2 километра, вы сказали, да?

Зритель: Да, 2–2,5 километра.

Александр Денисов: А трубу дотянули, там, видимо, с заглушкой она, прямо до вашего поселка?

Зритель: Вы знаете, я не могу вам точно сказать, но я знаю, что в 1990-е гг. туда трубу нам пролаживали. Потом все это, как говорится, председатель заменился, еще колхозы были, стал другой, третий, как говорится, и все это заглохло. Обратилась в администрацию, мне сказали, что администрации нет, распалась, теперь пишите заявочку. Я написала, воз и поныне там.

Александр Денисов: А вы не пробовали обратиться, сказать: «Хорошо, а сколько это будет стоить?» – вот чтобы вы трубу раскопали и оттуда...

Зритель: Нет, за это я не спрашивала, я вам честно говорю.

Александр Денисов: Не спрашивали. Чтобы понять, есть ли в принципе, теоретическая такая возможность эту трубу использовать. Да, Нина, спасибо. Как можем прокомментировать?

Станислав Митрахович: Ну, я так понимаю, что программа социальной газификации, о которой говорил Путин, как раз предусматривает то, чтобы вот эта самая газификация вот этого поселка, станицы была за счет единого оператора газоснабжения, будь то «Газпром» или как-то еще это будет организовано. То есть в теории потом вот эти граждане не должны будут платить за подведение газа.

Ольга Арсланова: Но ждать им, возможно, придется до 2030 года.

Станислав Митрахович: Ну, я не знаю, этот район попадает в какую именно часть карты, но вообще газификация до 2030 года.

Александр Денисов: А вот у нас про районы интересный момент. Есть такая дальневосточная аномалия, я читал, что в Мурманской области проблемы с газом и на Дальнем Востоке, хотя там есть трубопровод Сахалин...

Станислав Митрахович: ...Хабаровск – Владивосток.

Александр Денисов: ...Хабаровск – Владивосток, да. И читал, если действительно все так, что он загружен лишь на 30%, а мощности свои в полной мере не использует, и хотя там населенные пункты повсюду, ну как-то смотрят, ну там мало народу, тут мало народу, что тогда суетиться. Мы почему себе такую роскошь позволяем? Труба есть, 30% только она дует.

Станислав Митрахович: Ну, Сахалин – Хабаровск – Владивосток изначально строился под «Владивосток-СПГ», под проекты поставки газа либо в сжиженном виде во Владивосток, либо был проект продления трубы в Китай. Мне кажется, внутренняя газификация была скорее предлогом, для того чтобы побольше мощности в этот газопровод включить. А какие сроки газификации, не было же проговорено. Мы опять же... Одно дело построить трубу, чтобы вы получали экспортные доходы, а другое дело построить трубу, чтобы газифицировать тех людей, которые живут там по соседству, это два совершенно разных подхода...

Александр Денисов: Значит, они настраивались на экспорт?

Станислав Митрахович: Конечно, бизнес-подход или социальный проект.

Александр Денисов: А с экспортом не срослось?

Станислав Митрахович: Пока не срослось, «Владивосток-СПГ» проект отложен на неопределенный срок. Но пусть теперь эта труба будет использоваться для газификации. Но просто это не делается быстро, потому что теперь это уже не бизнес-проект, а какой? – социально значимый.

Ольга Арсланова: А с ним можно и повременить.

Станислав Митрахович: Ну, о сроках мы с вами поговорили.

Дмитрий Журавлев: Вы понимаете, можно по-разному. Если правительство, у нас все-таки в федеральном бюджете деньги есть, настоит, то социальный проект тоже можно. В конечном счете, любая дорога – это тоже социальный проект, там никто не стоит и денег не берет за проезд, ну в основных дорогах, у нас же платные есть, но их все-таки довольно мало. Вопрос именно в позиции правительства. Если правительство всерьез считает нужным этот проект быстро проводить, найдутся средства, он будет бизнес-проектом для компаний и социальным проектом для бюджета. Это непростая задача, потому что придется постоянно бдеть над этим всем, чтобы бизнес-интересы не захватили все, чтобы еще социальная составляющая оставалась, но это в принципе осуществимая задача, она не вне законов природы.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, насчет крючкотворства. Вот президент, да, видимо, он знает, с кем дело имеет, начинается, вот тоже глава «Газпрома» Миллер говорит, вот если посмотреть интервью, у него такая фраза часто проскакивает «технически возможная газификация», «мы доведем 100%-ю технически возможную газификацию». Я в этом тоже усматриваю уже какие-то крючки, причем их немало. Что значит «технически возможная»? Мы можем любому селу объяснить, что у них технически невозможная. То есть тут тоже уже какие-то пределы ставят?

Дмитрий Журавлев: Ну конечно. Есть технически невозможно в смысле, представьте себе, гора стоит, да; есть технически невозможно то, о чем говорил первый коллега по связи, нерентабельно. И то технически невозможно, и то. Первую техническую невозможность мы не преодолеем либо преодолеем очень тяжело и очень не сразу, а вторую техническую невозможность, по-моему, надо отметать сразу, потому что рентабельной газификация может быть в Швейцарии, вряд ли она будет рентабельна на восточной части России с ее огромными территориями и небольшим населением.

Александр Денисов: И даже с этой трубой, про которую мы говорили.

Дмитрий Журавлев: Да. Но от нее же ответвления все равно должны быть. У нас вообще-то «Сила России» там тоже на Востоке, но вспомните, мы до сих пор не то что газификацию зданий...

Александр Денисов: «Сила Сибири».

Дмитрий Журавлев: (Да, извините, «Сила Сибири».) …у нас еще угольные электростанции на Дальнем Востоке в основном пока что, не газовые ТЭЦ. А как мы это все будем? У нас... Пока мы газ не используем для электростанций, не до домов, которые как раз относятся к тем самым потребителям, о которых правильно говорил коллега, они и платить готовы, и берут много, и труба им нужна большая, им не нужны ответвления, и это мы пока не закончили еще, потому что Дальний Восток мы осваивали с военной целью в советское время, там было не до газовых терминалов, там главное, чтобы военные заводы работали.

Александр Денисов: Вот с единым оператором чтобы разобраться, непонятно, да, его не назначили, хотя в этой дорожной карте он упоминается. Правда, там два варианта газового оператора, некий региональный, а в следующем абзаце, как будто про региональных речи не было, единый газовый оператор федеральный. В принципе есть ли у нас второй вариант кроме «Газпрома» на роль газового оператора? И все-таки, если он это дело, так сказать, подомнет под себя с региональными сетями, уж Дмитрий Анатольевич засомневался, что это будет, увидел в этом проблемы, хотя «дочки» можно как угодно закрутить и прочее, – все-таки ему это будет по карману, выгодно, или тут все-таки торг нужен, сколько вы мне дадите, половину я, половину еще кто-то?

Станислав Митрахович: А торг идет, мы с вами наблюдаем его, собственно, все последние годы. Кстати, у нас же не с момента Послания Путина Федеральному Собранию пошла история...

Александр Денисов: Уже давно идет.

Станислав Митрахович: Она же с 31 мая 2020 года, было поручение президента правительству и «Газпрому» подготовить схему вот этой самой газификации до 2030 года. И она сначала должна была обсуждаться на правительственной комиссии по ТЭК, сейчас над ней еще работает Госсовет, и еще вот эта есть дорожная карт, то есть есть несколько стратегических документов. Но пока они все еще находятся, так сказать, в стадии вот этого выяснения вопроса, кто все-таки будет платить и в какие сроки до конца, потому что, повторяю, одно дело, когда у вас «Мособлгаз» зарабатывает на газификации, другое дело, если он перестанет зарабатывать на газификации, и тогда его полномочия либо активы передадут «Газпрому».

Александр Денисов: А они так легко передадут?

Станислав Митрахович: Вот пока нет, пока не хотят, ... Московской области, уважаемой мною, не хочет пока с этими полномочиями расставаться.

Дмитрий Журавлев: Долги – с удовольствием, активы – нет.

Ольга Арсланова: Слушайте, если есть такие проблемы, о которых вы говорите, организационного характера, есть вот эти 2 триллиона как минимум, которые нужны на эту программу, возникает вопрос: а мы себе это вообще можем позволить? Или лучше поступить, как наши некоторые зрители рекомендуют, давайте баллонным газом хотя бы людей обеспечим или поставим газовую котельную одну на весь поселок, то есть выберем то, что менее затратно и более полезно в итоге будет людям.

Станислав Митрахович: Ну, господин Фролов сказал, что если деньги есть и ждать не хотите, не верите в российское государство, которое это будет делать...

Ольга Арсланова: А платить нет, потому что государство оплатило.

Станислав Митрахович: ...заплатите, заплатите.

Дмитрий Журавлев: А бесплатно?

Ольга Арсланова: Бесплатно, конечно.

Станислав Митрахович: Ну...

Дмитрий Журавлев: Тогда встанет вопрос, кто.

Станислав Митрахович: Да-да, будет вопрос, кто. Но на самом деле вопрос...

Ольга Арсланова: Этот вопрос у нас и так, я так понимаю, возникает.

Станислав Митрахович: Ну да, возникает, потому что 2 триллиона – это большие деньги. Крымский мост – это где-то четверть триллиона, то есть это нам сколько нужно, 8 Крымских мостов приблизительно по стоимости. Это очень большие деньги, они так просто не лежат ни в бюджете «Газпрома», ни тем более в региональных. Может быть, есть в федеральном... Ну вот поэтому и идет торг, кто в итоге сколько даст и в какие сроки.

Ольга Арсланова: Региональные бюджеты лучше вообще не трогать, Дмитрий Анатольевич говорит. Почему? Там нечего трогать?

Дмитрий Журавлев: Да, потому что, простите, в региональных бюджетах деньги, по-моему, в последний раз были при советской власти, потому что доходность там, 30% от общего дохода всех бюджетов – это все региональные вместе взятые, а вся социальная нагрузка на региональных бюджетах. Федеральный бюджет держит только крупнейшие вузы, крупнейшие медицины центры, все остальное региональный бюджет. Они и так перенапряжены в основном. Нет, у нас есть регионы, вот тот же север Тюменской области, где, спасибо, я много раз об этом говорил, есть налог на недра, да, там есть деньги. Но у нас нефть и газ не распределены ровным слоем по всей территории страны, чтобы брать налог на недра во всех регионах, просто не везде есть.

Станислав Митрахович: Нет, вообще по всей глобальной задумке это общенациональный, общестрановой проект, он не может быть историей конкретного района или конкретной области, потому что и ресурсы распределены в разных местах, и кто-то уже газифицирован, кто-то, наоборот, почти вообще не газифицирован, есть Красноярск, который вообще без газа сидит. Поэтому это нельзя считать только вот, что я губернатор, я сделаю здесь, я мэр, я сделаю здесь, это все равно история общенациональная, поэтому федеральный бюджет здесь обязательно будет ответственным.

Александр Денисов: А конкуренция здесь может помочь? Что-то я слышал, что «Новатэк» в Костромской области решил проблему. Я, правда, не знаю, но, видимо, дешевле, раз люди с «Новатэком» связались.

Станислав Митрахович: Я обеими руками за то, чтобы у нас другие газовые компании занимались газификацией.

Александр Денисов: Это цены понизит на подключение?

Станислав Митрахович: Если будет больше компаний участвовать в рынке, да, понизит. Но вопрос в том, до какой степени они готовы участвовать. «Новатэк», при всем уважении к этой компании, всегда любит работать с потребителями удобными типа металлургических заводов в Челябинской области. А когда, например, вопрос пошел о газификации Камчатки, то там выяснилось, что для «Новатэка» это не очень интересно с коммерческой точки зрения. А так я двумя руками «за», пусть и «Новатэк», и все нефтяные компании, которые тоже газ производят, тоже участвуют в газификации.

Ольга Арсланова: Звонки от наших зрителей продолжаются. Екатеринбург, Светлана. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, слушаем вас.

Зритель: Я звоню из Екатеринбурга. Мы живем в крупном городе, центр региона, Кировский район, микрорайон «Изоплит». Наши чиновники отрапортовали, что данный микрорайон газифицировали, но несколько переулков они буквально не дотянули трубу, 100 метров, и она заканчивается. Куда бы мы ни обращались, нас везде футболят...

Александр Денисов: Светлана, а у вас там частный сектор в этом «Изоплите»?

Зритель: Да, у нас там частный сектор. Соответственно, сколько мы, с 2004 года я обращалась, писала, просила, ходила к чиновникам. На наш вопрос, когда у нас будет газ, чиновники так и отвечают, что никогда, причем бесцеремонно и по-хамски. Писали и губернатору, ходили на прием к мэру, но вопрос не решается вообще никак.

Александр Денисов: Светлана, а если за свой счет, вам какие цены выкатывали, если за свой счет дотянуть?

Зритель: Мы в таком ключе как бы вопросы не задавали, потому что мы понимаем, что это очень много миллионов, особенно в нашем городе, а мы обычное население и живем на заработную плату, не можем позволить себе платить десятки миллионов рублей, у нас не Рублевка, к сожалению.

Александр Денисов: Все поняли, не «Рубль», да, как говорят жители Рублевки. Спасибо, Светлана. (Так называют Рублевку, «жить на Рубле», да.)

Борис из Краснодара у нас.

Зритель: Добрый день.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, здравствуйте.

Зритель: Город Краснодар, центр Краснодара, Баканская, 2. С 2007 года не подвели газ. Оплочена сумма 730 тысяч рублей. Все ссылаются на то, что идет согласование, согласование, согласование. 13 лет в центре Краснодара по улице Баканская, 2 не подключается газ, оплата 730 тысяч рублей была оплачена сразу...

Александр Денисов: Это лично вы заплатили, Борис?

Зритель: ...с 2016 года.

Александр Денисов: Да. Борис, лично вы заплатили 700 тысяч?

Зритель: Да, чеки, все правильно, на имя Бабихиной Тамары Анатольевны, моя супруга.

Александр Денисов: А почему вы не судитесь? Деньги заплатили, а трубы нет – как это?

Зритель: Ну, мне неудобно хотя бы по-простому, что я думаю, что у людей есть человеческая совесть. Но в «Краснодаргоргазе» нет человеческой совести...

Александр Денисов: И сколько ее нет, этой совести? Сколько лет, Борис, совести нет?

Зритель: 13 лет, вот сейчас 13-й год прошел, сумма оплачена 730 тысяч рублей, и постоянно я езжу туда, и постоянно там охрана, и я не могу туда пройти, и постоянно, все время меня посылают то вправо то влево и так далее, и так далее. Мне кажется... А мне уже восьмой десяток лет. Доживу ли я до своей смерти, чтобы мне они смогли подключить газ?

Александр Денисов: Борис, спасибо за историю, сейчас спросим. Дмитрий Анатольевич, что делать?

Ольга Арсланова: Есть дорожная карта, а вот реально существующая карта.

Дмитрий Журавлев: Ну, это то, о чем мы и говорили, потому что им-то это зачем надо? Деньги уже заплачены.

Александр Денисов: Деньги они взяли.

Дмитрий Журавлев: Ну правильно, главная часть бизнеса осуществлена, деньги получены.

Александр Денисов: Но судиться, другого варианта же нет?

Дмитрий Журавлев: Ну судиться, да. Только человек же говорит, что ему восьмой десяток, я понимаю, как мне... Компания эта пришлет своего юриста, специалиста, который там с веселыми глазами будет отстаивать позицию компании, а им, двум старикам, придется ходить, все это выслушать, во всем этом купаться с огромным удовольствием.

Александр Денисов: Посоветуйте, что делать.

Станислав Митрахович: Ну, если там деньги заплачены, а работа не выполнена, это явно какая-то криминальная тема. Значит, кроме как через правовые механизмы, я думаю, не получится.

Александр Денисов: Причем 700 тысяч, да еще кого, в 2013 году.

Дмитрий Журавлев: Тогда это было 20 тысяч долларов.

Станислав Митрахович: Нет, ну если деньги заплачены, а работа не сделана, это явно какая-то уголовщина.

Дмитрий Журавлев: Сейчас это уже не 700 тысяч, это уже сильно побольше.

Станислав Митрахович: Значит, надо идти в суды, другого выхода нет. В полицию, может быть, подавать заявление, на месте надо смотреть.

Александр Денисов: Вообще удивительно, что они не боятся.

Дмитрий Журавлев: Потому и не боятся.

Станислав Митрахович: Вот реально какие-то правовые, что называется, механизмы, правоохранительные органы действуют, деньги-то они отдали.

Александр Денисов: В общем, да, опять про эти закорючки возвращаемся, их немерено, целый лес закорючек.

Про социальную программу газификации говорили, как она пойдет, посмотрим, проблем много, все мы обсуждали с нашими экспертами, еще обсудим не раз. В студии у нас были Дмитрий Анатольевич Журавлев и Станислав Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Почему бесплатно подключать газ планируют до забора, а не сразу до плиты?