Социальное государство - один из инструментов создания режима дестимулирования коррупции

Социальное государство - один из инструментов создания режима дестимулирования коррупции
Кого и как учить? Китайцам въезд запрещён. Хакеры атакуют банки. Опасен ли 5G? Передел рыбного рынка. Индексация для работающих пенсионеров
Сергей Лесков: У нас очень неравномерное распределение ресурсов по стране. Где-то не хватает рабочих, а где-то работы. Это беда!
Сергей Обухов: С тех пор, как отменили индексацию работающим пенсионерам, их количество резко сократилось. Стало меньше налогов и отчислений в ПФ
Герман Зверев: В стоимости рыбы - 35% отпускная цена рыбака. Остальное - это перевозка и ритейл
Татьяна Овчаренко: У сбытовых компаний манера обсчитывать и начислять долги просто фантастическая!
Как оплачивают счета в глубинке, где нет почты и денег на интернет?
Валентина Иванова: Норматив школьного питания вырос вдвое – до 75,6 рублей. Но есть проблема ежедневного контроля качества и разнообразия рациона
Почему наши мегаполисы превращаются в гетто?
5G убьёт абонента? Действительно ли высокочастотные сети провоцируют онкологию?
Пассажир, выключи музыку! Надо ли запретить использовать в транспорте гаджеты без наушников?
Гости
Алисен Алисенов
доцент кафедры экономики и финансов факультета экономических и социальных наук РАНХиГС
Михаил Черныш
доктор социологических наук

Александр Денисов: Переходим к «Теме дня».

Анастасия Сорокина: Поговорим о госслужащих, которые воспринимают свою работу как бизнес. В чиновный класс приходят лучшие люди страны, Генпрокуратура за свои слова отвечает, – это дисциплинированные, коммуникабельные, чадолюбивые, работоспособные сотрудники. Но есть одно «но» – работают они в основном на себя без устали и оказываются «клиентами» Следственного комитета и прокуратуры.

Александр Денисов: Вот обсудим, как в бюрократической среде формируется эдакая «корпорация коррупционеров», которые берут взятки прямо на проходной своих ведомств, как задержанный полковник Черкалин на проходной ФСБ на Лубянке. У этой корпорации одна цель – бесконечная экспансия, отсюда эти тонны золота в подвалах, миллиарды на квартирах. И единственный предел для экспансии – это забор колонии строгого режима.

Тему обсуждаем вместе с вами, звоните и пишите, подключайтесь, с удовольствием побеседуем. В студии у нас Алисен Сакинович Алисенов, доцент кафедры экономики и финансов факультета экономических и социальных наук РАНХиГС, а также Михаил Федорович Черныш, первый заместитель директора Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН, доктор социологических наук. Уважаемые эксперты, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Первый вопрос: на каком этапе чиновник превращается в бизнесмена? Как происходит это превращение? Давайте с вас начнем.

Михаил Черныш: Ну на самом деле иногда и превращения никакого не нужно, потому что сейчас, как это уже замечено, некоторые молодые люди идут в чиновники, для того чтобы «приватизировать» это место и начать свой собственный чиновничий бизнес, начать накопление каких-то средств. Некоторые идут, для того чтобы работать некоторое время чиновниками, но за это время застолбить себе место в бизнесе, для того чтобы потом уйти из чиновников в бизнес. Одним словом, здесь нет вот этого процесса накопления…

Александр Денисов: Превращения?

Михаил Черныш: Превращения, да, нет процесса превращения, нет процесса какой-либо трансформации. К сожалению, на сегодняшний день очень многие люди, которые идут на государственную службу, мотивированы именно материальным фактором.

Александр Денисов: Согласны, Алисен Сакинович?

Алисен Алисенов: Я считаю, что да, действительно, это связано и с уровнем доходов, и с уровнем их благосостояния, защищенностью. Дело в том, что вот если мы возьмем динамику за последние 5 лет, доля среднего класса упала с 37% до 30%, это вот такие вот официальные данные, хотя по ощущениям многие… Лишь 20% граждан относят себя к среднему классу. И в этих условиях наиболее привлекательным, доходы частного бизнеса падают, это связано, если взять последние 10–15 лет, то налоговая, квазиналоговая и фискальная нагрузка увеличивается на бизнес, поэтому доходы падают в малом бизнесе…

Александр Денисов: Проще говоря, госслужба – это лучший вид бизнеса?

Алисен Алисенов: Да. То есть получается, что уровень доходов относительно частного сектора выше. Кроме того, есть перспективы какие-то определенные, есть определенные социальные гарантии, есть защищенность и уверенность в будущем, что гражданин будет защищен.

Александр Денисов: Про защищенность интересный момент, конкретно вот понимать психологию человека. Вот эта история с полковником ФСБ Черкалиным, если я не ошибаюсь, – он брал взятки на проходной на Лубянке. То есть в какой системе координат находится человек, который спустился на проходную, забрал конверт и вернулся к себе на работу? Он что, вообще ничего не боится? И с кем он там работает, кто у него за спиной, кто над головой у него, какие крыши там бетонные? Как это вообще объяснить? Я не очень понимаю.

Михаил Черныш: Ну, на мой взгляд, это откровенный случай коррупции, такие случаи можно наблюдать не только в ФСБ, но и в других ведомствах. Мы знаем, это происходит в министерствах и ведомствах…

Александр Денисов: Но на проходной! Я понимаю, он еще где-то…

Михаил Черныш: Я понимаю, это называется «с особым цинизмом», то есть прямо под вот этим вот щитом и мечом, который висит на этом учреждении…

Александр Денисов: …который должен карать, да.

Михаил Черныш: Да, который должен карать, происходит этот процесс присвоения ресурсов. Это, конечно, печальный эпизод, серьезный удар по имиджу этой организации, безусловно.

Но как вам сказать, здесь еще есть момент взаимодействия между государственными органами и частным сектором, который не регулируется существующими нормами так, как это должно быть. То есть люди, которые работают в частном секторе, считают, что они могут решать свои проблемы с помощью людей, которые работают в силовых структурах или в министерствах, а люди, которые работают в силовых структурах, или в министерствах, или в других ведомствах, считают, что это удобный случай им, для того чтобы получить ту часть общественного пирога, которого они достойны.

И вот происходит такой взаимообмен: частный сектор, с одной стороны, банковский сектор, о котором мы говорим, а с другой стороны, конкретный чиновник, который готов за определенную мзду предоставлять этому сектору какие-то услуги.

Александр Денисов: Коротко: почему не боятся? Почему вот он не боялся?

Алисен Алисенов: Я бы добавил, что, скорее всего, это связано с тем, что именно в этой структуре сосредоточены основные контрольные и надзорные полномочия, и, скорее всего, это связано с тем, что… То есть нет других структур, которые бы их контролировали.

Александр Денисов: Короче, кого он будет ловить, если он сам себя должен ловить?

Алисен Алисенов: Да, и поэтому…

Анастасия Сорокина: Но не только же в этой структуре такие происходят ситуации.

Алисен Алисенов: Ну в этой структуре наиболее это явно прослеживается, потому что, видимо, нет других, более сильных, что ли, структур…

Александр Денисов: Игроков, да?

Алисен Алисенов: Игроков, которые смогли бы пресечь вот эти все нарушения, вот эти все отступления от норм законодательства, по сути…

Александр Денисов: Но нашлись ведь, раз задержали.

Алисен Алисенов: Да, и вот тот размер состояния, о котором идет речь, это если сложить состояние трех полковников, 21 миллиард рублей, это соответствует величине накоплений 90 тысяч граждан страны. Поэтому, конечно, это говорит о достаточно широком размахе коррупции в этой структуре, поэтому нужно проводить какие-то соответствующие мероприятия, направленные на пресечение вот этих вот фактов. А как и что будет сделано, конечно, зависит от…

Анастасия Сорокина: Есть примеры зарубежные, когда даже вплоть до смертной казни в Китае коррупция карается, но тем не менее продолжают, вот тоже недавний случай, когда были слитки золота найдены у одного из чиновников, то есть это как бы способы сохранить свои накопления все равно найдутся.

Вопрос в другом – что мотивирует? Получается следование пословице «дают – бери»? Или вот почему есть какое-то такое бесконечное стремление к обогащению? Ведь суммы действительно вы называете, они просто в голове не укладываются, я думаю, что многие себе даже представить не могут, что это за цифры такие, тем не менее как будто все мало, все мало, все мало… Вот это какая-то-то бесконечная жадность, или чем это можно объяснить?

Александр Денисов: Где предел, короче говоря?

Алисен Алисенов: Я думаю, в таких случаях у всех по-разному, это индивидуально, думаю, у тех, кто склонен к этому, думаю, каких-то предельных сумм не существует, поэтому… Есть некая схема, есть некий условный размер мздоимства, взятки, и есть некий объем покровительства, от величины которого и зависит размер этой взятки. Поэтому если мы говорим о том, есть ли предел, – думаю, что нет. И этот предел зависит от финансовых возможностей того, кто дает взятку…

Александр Денисов: …а уж мы возьмем, за нами не заржавеет, сколько дадите? Ясно.

Алисен Алисенов: Да. Желание взять чиновника, который курирует тот или иной вопрос, ту или иную сферу.

Михаил Черныш: Ну это очень интересный вопрос о том, почему люди не знают предела. Казалось бы, вот у тебя есть какие-то деньги очень большие, на этом можно было бы остановиться, потому что этого хватит и детям, и внукам, а все равно продолжают брать и брать, копить и копить, покупают квартиры, в которых складывают деньги. Это очень интересный вопрос, откуда берется это накопительство.

На самом деле это очень интересный, любопытный психологический механизм, потому что в этом случае деньги являются альтернативной формой власти. Для того чтобы иметь власть над будущим, – а эти люди весьма тревожны, они понимают, что они делают что-то противозаконное, – для того чтобы иметь эту власть, контролировать будущее, контролировать свою собственную жизнь, надо иметь больше и больше денег, это первое.

А второй момент – это, наверное, момент конкуренции: ну вот почему в соседнем отделе у человека есть все, а у меня еще этого нет? Почему у него больше, чем у меня? Вот здесь такой соревновательный момент, что «я хочу стать самым первым, у меня должно быть больше всего».

Александр Денисов: А вы думаете, они все друг про друга все знают?

Михаил Черныш: Я думаю, что много знают друг о друге, безусловно.

Александр Денисов: Послушаем зрителя, Кирилл из Вологодской области дозвонился. Кирилл, спасибо, что подождали.

Анастасия Сорокина: Подождали, спасибо.

Зритель: Да, здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: На самом деле тут, конечно, существует статья так называемого азарта, когда человек не может остановиться, вошел во вкус дела и независимо от того, как эти деньги зарабатываются, начинает так называемую игру с законом, и это у него вызывает определенный рост, я не побоюсь этого слова, тестостерона.

Я просто служил в органах внутренних дел и хочу сказать, что независимо от зарплаты, что доказывают сейчас убедительные факты, размеры взяток и того, что они накопили, в том числе вспомните того же Захарченко, который обеспечил на долгие годы вперед не только своих родственников, но и целый свой гарем, – на самом деле люди не могут остановиться. Они чувствуют свою безнаказанность, пользуясь тем, что в органах госслужбы на различных должностях, получая не только данные так называемые сторонние заработки, теневые, преступные, но и пользуются определенным иммунитетом.

Александр Денисов: Кирилл, сразу вопрос. Вот, допустим, этот случай с Захарченко. А может быть, дело в чем? Не он один зарабатывает себе эти деньги, а что за ним там некая корпорация стоит? И даже если он захочет остановиться, ему скажут: «Дружок, мы тут все вместе вообще-то зарабатываем, поэтому продолжаем дальше брать».

Зритель: Я не хотел бы очернять, конечно, всю ту категорию наших чиновников и так называемых сил правопорядка, которую вы сейчас обсуждаете, но тем не менее да, существуют преступные корпорации. Вы помните, когда в нулевых годах после 6-го отдела МУР началась борьба с «оборотнем», увольняли целые подразделения ГИБДД, которые вкупе со своим начальником, как правило, несли службу по принципу, чтобы каждый день что-то прилипало к рукам.

Поэтому, когда приходит честный сотрудник, он оказывается, как и я однажды оказался, гадким утенком и белой вороной, когда пришлось платить не только начальнику своему, обирая в том числе и граждан, но и тем так называемым начальникам, от которых зависела не только карьера, но и так называемые премии различные, вплоть до того отпуска, который мне могли предоставить либо зимой, либо летом. Поэтому данная круговая порука существует во всех структурах власти, и чем она больше разрастается, тем труднее честным тем или иным чиновникам или госслужащим действительно быть честными, служить закону и нам слугами народа. Поэтому наказание должно быть неотвратимо, соразмерно, конечно.

Но тем не менее в любом случае государстве данные проблемы есть, но минимизировать надо в любом случае, потому что у нас с низового уровня, когда так называемые… на местах, заедешь в какую-нибудь деревню, глава района, где, например, 20 деревенских домов, ездит на Toyota Land Cruiser, а сельские жители ходят за водой в лучшем случае к колодцу либо набирают из природных ресурсов ту воду, которую порой и пить нельзя. Поэтому здесь очень много красноречивых фактов, которые, конечно, ни в одной передаче не обсудишь, но тем не менее силовики порой, часто потворствуют тому, что прикрывают тех же чиновников, которые держат не только коммерсантов, но и чиновники делятся с ним…

Александр Денисов: Кирилл, как вам удалось выскочить из этого колеса, чтобы избавиться от этого бремя, чтобы каждый день к рукам прилипало, чтобы всех кормить? Как вам выскочить удалось?

Зритель: Я просто не дослужил до пенсии, я уволился, потому что разочаровался в том числе в тех сотрудниках, с которыми служил, потому что они смирились с данной ситуацией. И к сожалению, я не дослужил, хотя перевелся в другое подразделение, но там обнаружилось совсем другое, может быть, не в тех масштабах, но я поразился той коррупции и тем начальникам, которые… По моему рапорту одного начальника взяли за жабры, но тем не менее он стал в другом месте начальником, заплатив за свою должность. Просто люди перемещаются по вертикали, и это убедительный пример того, что не все коррумпировано, но по крайней мере есть более высокие покровители, которые данных коррупционеров перемещают просто по горизонтали.

Александр Денисов: Спасибо большое, Кирилл, за интересный рассказ.

Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо вам за интересный рассказ.

Очень много сообщений на эту тему приходит от зрителей. Если выбрать из них самые такие «мягкие», назовем их так, то необходимо говорить о порядочности и ценности, что вот сейчас эти понятия в принципе отсутствуют в органах управления, в органах власти. Это какая-то действительно эпидемия, что ли? Это становится какой-то болезнью? Вот то, о чем говорил Кирилл: ты в одном месте, уходишь оттуда, сталкиваешься с этим в другом месте. То есть сказать, что это какие-то точечные такие вспышки этой болезни, нельзя, это скорее уже такая эпидемия настоящая.

Алисен Алисенов: Я согласен, действительно, это наносит огромный ущерб экономике в том числе. Правильно здесь было сказано, что можно тех, кто берут взятки, разделить на две категории. Одни берут немного, чтобы как бы обеспечить достойное, как они считают, свое существование, проживание. Другие, которые берут в достаточно крупных размерах, конечно, формируют некую подушку безопасности, которая бы им гарантировала какую-то стабильность.

Александр Денисов: Ну контроль над будущем, да, как мы говорили.

Алисен Алисенов: Да. С другой стороны, они хотят быть профессионально независимыми и не зависеть от мнения своего руководства. Но с другой стороны, для государства это, конечно, если мы говорим о силовом ведомстве, о каких-то государственных чиновниках, конечно, это опять-таки слабый контроль, слабая организация…

Анастасия Сорокина: Чувство безнаказанности.

Алисен Алисенов: …чувство безнаказанности, да. То есть эти люди слабо контролируются органами государственной власти, то есть они чувствуют свою безнаказанность тем самым, так как они скопили достаточно существенный объем денежных средств, который им позволит в случае чего, какого-то увольнения и так далее, существовать безбедно или рассматривать иной вариант, скажем так, покинуть страну и жить где-то там далеко, где Фемида государственная не дотянется до них. Поэтому вот…

Михаил Черныш: Вы знаете, есть такая вещь, как похищение государства. Есть государство, есть формальная система, формальные правила, которые прописаны в законах, в контрактах. Когда чиновник или сотрудник правоохранительных органов нанимается на работу, понятно, что он подписывает определенные контракты, тем самым он подписывается под определенными правилами игры. Но потом он вступает в систему отношений, которая является неформальной, и вот эта неформальная система тоже институциональна, она тоже закреплена, и если он ей не будет соответствовать, он вылетит из этой системы, как пробка из бутылки шампанского.

Александр Денисов: Как она закрепляется?

Михаил Черныш: Она закрепляется системой неформальных правил, которые воспроизводятся через систему отношений. Вот смотрите, Владимир Владимирович Путин сказал: как же так, я выгнал всех таможенников, всех до единого, и заменил их на новых, а система все равно осталась коррумпированной – как же так может быть? Он удивлялся. А именно поэтому, потому что люди ушли, а осталась система, система отношений, норм, практики, которые в этой системе существуют, они остались, и новые люди вынуждены были вписываться в эту систему, а тот, кто не вписался, тот уходил.

Александр Денисов: Как она остается? Что там, духи какие-то? Может, там стены окропить, осветить, чтобы это там не въедалось?

Михаил Черныш: Это определенные нормы, которые сложились в определенный период нашей жизни, нашей истории, нормы взаимоотношений внутри государственных институтов разного рода, когда неформальные отношения стали более важными, чем формальные отношения, когда неформальные правила оказывались более действенными, более эффективными для человека, чем формальные правила, которые приносили ему, ну как вам сказать, ограниченный доход, ограниченные возможности, а с другой стороны, неформальные правила позволяли ему гораздо большее, чем формальные правила. И поэтому он вписывался в эту систему отношений.

Александр Денисов: Делал легкий выбор, понятно.

Анастасия Сорокина: То есть сейчас вот эта история про громкие дела – это скорее просто такая видимость борьбы с этой системой? То есть она на самом деле где-то глубже находится?

Михаил Черныш: Разумеется, она находится очень глубоко, это очень глубоко укоренившаяся система, с которой очень тяжело бороться, но можно.

Анастасия Сорокина: А какими способами?

Михаил Черныш: Ну вот смотрите, например, что у нас происходит? У нас коррумпированные чиновники или коррумпированные сотрудники правоохранительных органов получают ну относительно небольшие сроки. Потом они выходят по УДО, деньги у них остаются, и они могут вести такой безбедный образ жизни…

Александр Денисов: Ну как, у Хорошавина все конфисковали, Bentley продать не могли…

Михаил Черныш: Мы с вами не знаем, все ли у него конфисковали, во-первых…

Александр Денисов: Не знаем?

Михаил Черныш: А во-вторых, Хорошавин… Ну да, Хорошавин, а у остальных? У остальных, как мы знаем, не все конфисковали, да, у них еще очень много чего осталось. И вот эти вот закопанные в огородах банки с долларами у многих остаются, и потом они пускаются в ход, и человек безбедно живет до глубокой старости, не зная никаких забот, и очень многие это знают: да, я отсижу 2–3 года, выйду по УДО, а потом я буду жить счастливо и…

Александр Денисов: Кстати, а почему 2–3 года? Это тоже часть неформальных каких-то правил?

Анастасия Сорокина: Правила?

Александр Денисов: Объясните, это любопытно.

Михаил Черныш: Да, это, безусловно, некоторая часть правил, потому что люди, которые… Закон так у нас устроен, что люди, которые повинны в коррупции, которые получают на первый взгляд длинные сроки, потом успешно сокращают эти сроки, выходят по УДО. В общем, у нас не Китай.

Анастасия Сорокина: Давайте примем звонок от зрителя, дозвонился до нас Николай из Волгоградской области. Здравствуйте.

Зритель: Я с Волгограда самого, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Да, здравствуйте, Николай.

Зритель: Мне кажется, не надо их ни сажать, ни убивать, а надо вот знаете как сделать? Вот полную конфискацию, полную, до третьего поколения.

Александр Денисов: То есть до внуков, что ли, дойти?

Зритель: До внуков, да. Потому что хитрые люди… Вот я вам сейчас скажу, я сам нечистый человек, допустим, да? И я вам скажу такую вещь…

Александр Денисов: В каком плане вы нечистый, Николай? Чуть-чуть объясните нам.

Зритель: Ну, допустим, я где-то приворовываю, да?

Анастасия Сорокина: Так.

Зритель: Я плохо вас слышу.

Александр Денисов: Мы вас хорошо слышим, Николай, вы приворовываете, да.

Анастасия Сорокина: Говорите, Николай.

Зритель: Да, допустим. Но я же приворовываю не только для себя, а для детей, для потомков, допустим?

Александр Денисов: Благородно, благородно.

Зритель: И если я буду знать, что отнимут все, что я наворовал для детей, для внуков… Я вообще что-то вас не слышу, вы меня слышите?

Анастасия Сорокина: Да, Николай.

Александр Денисов: Да, мы просто затаили дыхание, слушаем вас, Николай.

Зритель: Вот. И если я буду знать, что все, что я наворовал, это отнимут и даже не у меня, а у моих, как говорится, отпрысков, я, кажется, вот так думаю, что я бы не стал воровать больше.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Николай, вам за предложение, за звонок.

Давайте сразу выслушаем еще из Брянской области, Евгений у нас дозвонился. Здравствуйте, Евгений.

Зритель: Добрый день.

Александр Денисов: Добрый день. Евгений, вы тоже подворовываете, как вот Николай только что позволение?

Анастасия Сорокина: Допустим.

Зритель: Нет, я не подворовываю, я 20 лет проработал на вредном производстве, поэтому как бы, это самое, работяга. И я могу сказать одно, что как бы коррупцию в нашей стране, как говорилось в одном из фильмов правильно, пророческие слова, победят только карающие органы. А именно, может быть, это будет и примитивно, но если бы хотя бы за коррупцию хотя бы одного чиновника расстреляли, то на следующий день другой подумал: «А вдруг на этом месте сегодня могу быть я?» Понимаете? Но не вводится таких законов, потому что у нас чиновники в Думе пишут законы только для себя, как говорится, и соответственно себя этим страхуют.

И еще хочу сказать, что сейчас, допустим, те громкие дела, которые были, раскрывались по поводу госслужащих, губернаторы и прочее, – это элементарно они не поделились с кем-то, вот и все, и их сдали, понимаете? Достаточно посмотреть тот же самый сериал «Шеф», там все прекрасно, ясно и понятно написано, как и что все это работает. Ну как бы фильм, но в доле фильма есть доля правды, как говорится.

И еще могу сказать, что в советское время хоть какие-то были органы, секретари обкома, на них были какие-то профсоюзные собрания у рабочих, защищали, еще что-то, то есть хоть какие-то права людей как бы защищались. Сейчас такого нет, сейчас чиновник бог в своем регионе и прочее, и над ним еще стоят выше, выше и выше. И раньше все делалось для людей, то есть вот людям, допустим, приятно те же самые парки благоустраивать, скверы и прочее, и, как говорится, для них все это делается, а сейчас делается только там и выбирается только тот подрядчик, который откат даст больше, вот кто даст откат больше, тот и выбирается, а не по качеству выполнения его работ. И это все наглядно сразу видно в моем регионе и в области, все это ясно и понятно.

Александр Денисов: Спасибо большое, Евгений.

Зритель: …могу вам назвать цифры.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Евгений.

Александр Денисов: Про губернаторов заговорил наш зритель – вспомним дело Белых из Кировской области. Он же как объяснял вот эти вот деньги, брал не брал, краска на пальцах, все это понятно. Он объяснял, что там в бюджете что-то какая-то дырка, ему не хватало для города и так далее.

Анастасия Сорокина: С благородной целью.

Александр Денисов: Да, он объяснял это какими-то своими профессиональными обязанностями, что ему деньги нужны были для работы. Вот можем ли мы допустить такую мысль, что существуют некие правила игры, по которым недостающее можно пополнять из неформальных отношений, коррупционных схем для блага своего региона и так далее? Вот можем допустить такую мысль, что это существует, раз он про это заговорил? Не выдумал же в последний момент.

Алисен Алисенов: Думаю, что нет.

Александр Денисов: Человек выдумал, да?

Алисен Алисенов: Да, выдумал, хотел оправдаться таким образом. Думаю, что… Ну вот если мы говорим о том, что мы говорим о неких формальных правилах, связанных с тем, что да, какую-то часть доходов мы можем изымать в виде взятки на какие-то цели благородные, – конечно, мы так далеко не пойдем. Необходимо исключать подобного рода разночтения, разногласия, потому что не может быть никакого оправдания взятки, что…

Александр Денисов: Это понятно. Вы согласны, что такой схемы не существует?

Михаил Черныш: На самом деле мне кажется, что существует. Я не знаю, в этом конкретном случае было ли это…

Александр Денисов: С Белых, да?

Михаил Черныш: Да, с Белых, было ли это оправдано, но действительно существует, потому что есть такая теория и такие практики, согласно которым коррупция до некоторой степени облегчает жизнь бизнесу. Если ты пойдешь обычным, легальным путем, то тебе надо получать разрешение, приглашать каких-то людей, которые будут тебе что-то разрешать или не разрешать, производить какие-то изменения в своем бизнесе, но ты можешь договориться, и твой бизнес будет функционировать быстрее и эффективнее, тебе надо просто заплатить конкретному чиновнику, пожарнику или еще куратору какому-то, и все у тебя пойдет так, как надо. Существует некоторая точка зрения, согласно которой если вообще убрать коррупцию, то очень многое в экономике остановится.

Алисен Алисенов: Ну я бы дополнил, что да, в принципе такая практика есть, но здесь вот опять-таки мы говорим об упрощении основ и бизнес-администрирования, налогового администрирования. И вот та проблема, которая уже несколько лет стоит перед и президентом, и премьер-министр ставил эту задачу, мы говорим очень часто о надзорной гильотине, то есть то, что необходимо вот эти барьеры с бизнеса снимать, необходимо упрощать, как это делается, допустим, например, в Китае. То есть государственное регулирование бизнеса крайне минимально, налогообложение тоже является, скажем так, на достаточно минимальном уровне, и это позволяет большому количеству граждан открывать свои какие-то частные магазины, частные производства. То есть доля частного бизнеса, малого бизнеса в экономике Китая достигает порядка 60%, у нас же, мы видим, это 20%, причем в лучшие годы, и мы никак не можем этот барьер преодолеть.

И поэтому опять-таки, видимо, здесь прозвучал еще один рецепт борьбы с коррупцией – это снимать именно административные барьеры, связанные с регулированием бизнеса. Необходимо упрощать, необходимо уменьшать долю госучастия в регулировании деятельности бизнеса, сокращать надзорные, контрольные полномочия. Конечно, это возможно и сократит объем вот этих взяток, которые даются чиновникам.

Анастасия Сорокина: Отталкиваясь от сообщений, которые пишут наши зрители, у них суровые советы – расстрел и полная конфискация имущества, этот рецепт через одно сообщение пишут. Из Кемеровской области только написали, что надо чаще менять деньги, чтобы, когда они наворовали, потом спрятали, вышли и освободились, деньги уже поменялись.

Александр Денисов: Вот любит народ пострелять, вы посмотрите, а.

Анастасия Сорокина: У нас же было предложение недавно, поднимали зарплаты чиновникам как раз с целью, чтобы они, значит, к коррупции были как бы равнодушны. Но на самом деле вообще происходят какие-то попытки с ней бороться, или это видимость?

Михаил Черныш: Вот вы знаете, расстрелами проблему не решить. Давайте вспомним петровскую эпоху, Петр вообще головы рубил, вешал их…

Александр Денисов: Ягужинский же ему сказал: «С кем останетесь, если всех перевешаете?»

Михаил Черныш: «С кем останетесь», да. Таким образом, если всех перевешать, перерезать, всех перестрелять, никого не останется таким образом, потому что это система, можно вешать и вешать, а система-то остается. Существует международная практика сдерживания коррупции (победить ее невозможно), и это не расстрелы. Конечно, нужны жесткие наказания чиновникам без всяких выходов по УДО.

Но существуют специально разработанные стратегии борьбы с неформальной экономикой и неформальными правилами игры. Это, во-первых, повышение рисков, рисков участия в коррупционных схемах и сделках. А во-вторых, это, как справедливо сказал коллега, поощрение легальных, нормальных формальных путей, которыми можно добиться тех же самых целей. Вот если сочетать эти два направления, с одной стороны повышать, все время повышать риски, а с другой стороны поощрять вот то, что является нормальным, формальным, допустимым в обществе, то тем самым создаются стимулы, для того чтобы коррупция была меньше.

Александр Денисов: Вот Алисен Сакинович говорил про бизнес, что ему проще иметь дело с такими чиновниками, чем соблюдать все вот эти правила, законы…

Анастасия Сорокина: Привычнее.

Александр Денисов: И вот реальная история. Бизнесмен успешно сотрудничает с чиновником, речь зашла, и чиновник ему говорит: «Да у меня в принципе неплохая зарплата, я могу на нее прекрасно жить, и все будет в порядке, но порядок должен быть». Вот это в их восприятии коррупция, когда бизнесмены заносят, это порядок. Вот почему это так сложилось? Почему человек таких взглядов придерживается?

Михаил Черныш: Ну вот посмотрите, почему, условно говоря, американские полицейские на дорогах не берут взяток? Ну потому что они уходят на пенсию в 40 лет, потому что у них пенсия примерно равна заработной плате, потому что у них прекрасный контракт с отличной защищенностью, – зачем ему всем этим жертвовать?

Александр Денисов: И высокие риски, да, получается?

Михаил Черныш: Да, высокие риски. Зачем ему всем этим жертвовать, своей честью, тем, что он заработал, тем, что он заслужил, ради того, чтобы взять несколько сотен долларов с водителя, который нарушил правила? Он никогда на это не пойдет, ему это не надо, он лучше будет оставаться на стороне закона.

Анастасия Сорокина: Если мы говорим про такую некую иерархию, вот вы сейчас говорили про штрафы, я вспомнила один такой фильм, где как раз несколько короткометражных сюжетов, один из них был про цепочку, как взятка, одна та же самая взятка гуляет по рукам, передается от штрафа за превышение скорости, потом, значит, в детский сад чтобы его устроили и так далее, врачу, чтобы он вылечил, и вот так далее, так далее, что это целая просто действительно система, которая… Говорят, что все сверху как-то выстраивается, но на самом деле мы уже в принципе привыкли к тому, что в принципе это норма жизни и что без этого… Мы просто называем это по-разному.

Может быть, какой-то глобально неправильный подход в отношении того, что… Или мы поставлены в такие условия, что просто без этого уже не представляем своей жизни на самом бытовом уровне?

Алисен Алисенов: Ну да, соглашусь, конечно, что… Здесь вот тот объем неформальной, теневой занятости, потом доходы населения находятся на крайне низком уровне, что и говорить. То есть мы говорим о том, что в 2018 году доля бедных граждан увеличилась, по-моему, на 500 тысяч человек, 518, что ли, я уже приблизительно. Поэтому, конечно, в условиях, когда реальные доходы населения падают уже 5-й год подряд, а по ощущениям еще больше, потому что опять-таки, если мы говорим об официальной инфляции, то в умах многих граждан эта цифра формируется несколько иначе, вот эти цены формируются исходя из того набора продуктов питания, который он привык покупать: допустим, цены на масло растут, на муку растут, на яйца растут, на бензин и так далее, у каждого своя потребительская корзина.

И смотрите, в доле расходов граждан увеличиваются расходы на потребление, до 70–78% уходят на оплату услуг, продуктов питания, каких-то обязательных платежей, и все меньше остается средств для каких-то накоплений, для отчислений. И естественно, в этих условиях он начинает экономить на товарах длительного пользования, на бытовой технике, и производители начинают какие-то скидки предоставлять, снижать цены. Естественно, получается у нас такая инфляция. Но если мы говорим о привычной потребительской корзине среднестатистического гражданина или большей части граждан, конечно, этот уровень еще больше.

Поэтому в условиях, когда доходы падают, есть соблазн всегда, если есть такая возможность, как-то упростить себе жизнь, как-то заработать какую-то там лишнюю копейку, лишний рубль…

Александр Денисов: Понятно, все в семью, все в дом.

Алисен Алисенов: Да.

Александр Денисов: Вот не обидно, Генпрокуратура, у нее прекрасный материал для исследований, они там опрашивали этих товарищей задержанных, и судя по их… Вот в начале Настя рассказывала, судя по их исследованию, это лучшие люди страны: они с хорошим образованием, они коммуникабельные, работоспособные, приличные семьянины, командные игроки, все для успеха на своем рабочем месте. Но все это оборачивается в минус, то есть они начинают работать не для блага государства, а против него.

Вот не обидно, что эти люди, лучшие представители наши, оказываются самыми яркими коррупционерами? Молодые генералы, которые раскрывали дела, потом оказывается, что они прекрасно там брали с воров в законе деньги, чтобы статью им поменять на менее тяжелую? Не обидно ли вам, что вот в такой системе они оказываются, что так вынуждены, ну или не вынуждены?

Михаил Черныш: Конечно, обидно, конечно, обидно, потому что это люди, которые способны делать свою работу и делать ее хорошо. И то, что они делают ее плохо, то, что они становятся коррупционерами, – это, конечно, обидно. Но здесь дело даже не в обиде, дело в том, что это ставит непреодолимые барьеры на пути развития экономики. Экономика начинает буксовать, потому что значительная часть денег, та часть денег, которая уходит во взятки, в откаты, в коррупцию, должна идти в экономику.

Александр Денисов: То есть это наш невидимый барьер, который мешает?

Михаил Черныш: Да, это наш невидимый барьер, потому что мы строим какие-то стадионы, какой-нибудь Петровский, строим его так, что у нас на эти деньги можно было построить 3 или 4 стадиона.

Алисен Алисенов: Я вот дополнил бы эту мысль тем, что действительно это наносит огромный ущерб экономике. Да, это потери доходов, это налоговые потери. Но смотрите, если мы говорим о необходимости в перспективе формирования налоговой культуры, как это в Европе, в Европе эта культура формировалась несколько десятков лет, то вот в условиях, когда объем вот этих коррупционных взяток только растет, конечно, сложно говорить о формировании некоей налоговой культуры, то есть когда деньги налогоплательщиков уходят не на благо обществу, то есть не на какие-то благие цели, а в карман отдельных чиновников, конечно, желание платить все меньше и меньше.

Александр Денисов: Вот вы преподаете, доцент кафедры экономики и финансов факультета экономических и социальных наук РАНХиГС, – мелькает у вас мысль, что ваши лучшие студенты окажутся лучшими, блестящими коррупционерами, потому что их знания им будут позволять делать эти темные дела, уходить от ответственности? Они будут востребованы этим «темным миром», если так называть вещи. Есть у вас, мелькает такая мысль, что ваш лучший студент окажется лучшим таким преступным в экономической сфере?

Алисен Алисенов: Ну я стараюсь об этом не думать, надеюсь…

Александр Денисов: Но все-таки вы отдаете себе отчет, куда эти люди могут попасть?

Анастасия Сорокина: Что вы готовите вот этих будущих коррупционеров?

Александр Денисов: Да-да, что вы куете кадры для темной сферы?

Алисен Алисенов: Конечно, есть определенные риски, и когда говорят, как разработать ту или иную коррупционную схему, говорят, что ты должен в этой области знать все досконально, быть профессионалом, только тогда ты можешь разобраться с этих коррупционных схемах. Конечно, вот эти все коррупционные схемы формируются именно теми людьми, теми специалистами, которые являются высокограмотными, компетентными и так далее. То есть если ты знаешь законы, ты знаешь, как обойти. Конечно, какие-то риски есть, какая-то угроза этому, конечно, есть, но стараюсь об этом не думать, потому что надеюсь на то, что студенты, выпускники ВУЗа – это высокодуховные, высококультурные люди, которые, конечно, со временем отойдут от этой всей практики и…

Александр Денисов: Будем надеяться на духовность студентов, как Алисен Сакинович?

Михаил Черныш: Ну как вам сказать? Мы-то наших студентов учим так, чтобы они понимали, как работает общество, и понимали, что, если они будут вовлечены в коррупционные схемы, они будут вредить обществу, будут вредить людям, то есть они будут приносить зло. И если они хотят приносить зло, это, конечно, их личный выбор. Но я думаю, не так много найдется людей, которые будут делать это сознательно.

Мне кажется, очень важный вопрос, который мы здесь затронули, – это вопрос ценностей. Вот дело в том, что эти коррупционные схемы, то, что происходит, сама коррупция – все это разлагает общество. Понятно, что вот коллега совершенно справедливо сказал: как платить налоги, если ты знаешь, что эти налоги идут в карман коррумпированных чиновников? Если это идет не во благо отечества, не в медицину, не в образование, а в карман какого-то конкретного человека, который потом вывозит их за рубеж, это очень непростой выбор в этой ситуации, перед которым становится население, ставятся честные люди, которые должны платить налоги.

Александр Денисов: То есть они делают такие выводы, глядя на…?

Алисен Алисенов: Ну да, честные граждане все это видят, конечно, и во многом, может быть, именно благодаря или вопреки этому создается подобная модель поведения, когда исходя из того, что вот если можно на самом верху, допустим, среди высокопоставленных чиновников, то почему бы на моем уровне я не могу…

Александр Денисов: …тоже пожить хорошо?

Алисен Алисенов: Жить хорошо.

Михаил Черныш: Рыба с головы гниет.

Анастасия Сорокина: Об этом пишут как раз наши зрители, говорят о том, что они не думают об обществе, они думают о себе, о своих родных. Вот, например, из Челябинской области пришло сообщение: «Запретить чиновникам и членам их семей иметь недвижимость за границей, вид на жительство, получать лечение и образование за границей». Разные инструменты, скажем так, устраняющие причины, точнее последствия, но вот о причинах сложно найти какой-то действительно выход.

Давайте послушаем мнение зрителя, дозвонился до нас Игорь из Калининградской области. Здравствуйте, Игорь.

Зритель: Алло, здравствуйте. Вы меня слышите?

Александр Денисов: Да.

Анастасия Сорокина: Да, Игорь, слышим.

Зритель: Я хотел бы возразить представителю РАНХиГС. Дело в том, что коррупция – это неотъемлемое свойство, следствие товарно-денежных отношений. Поэтому при капитализме товарно-денежные отношения очень развиты, и поэтому с развитием капитализма, чем больше капитализма, тем больше будет коррупции, вот. И бороться с ней невозможно, можно ее только ограничить законодательно или путем соцреволюции 2.0, только так.

Александр Денисов: Спасибо.

Зритель: Поэтому дело законодателей как бы ужесточить, может быть, наказание за коррупцию или изменить общественно-политический строй. При социализме коррупция есть, но она меньше в разы, чем при капитализме. Вот что я хотел сказать.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо.

Алисен Алисенов: Ну мы об этом ровно и говорили, что действительно победить нельзя, можно уменьшить объем вот этих нарушений, злоупотреблений. Да, действительно, капиталистические отношения приводят к тому, что растет и уровень теневой экономики, теневой занятости, и конечно, все зависит от того, от настроя и органов государственной власти, от тех реформ, которые будут проведены в стране, тех преобразований, рыночных преобразований. И вот многие страны, используя те же капиталистические отношения, но переходят именно к социальной модели поведения. Во многом благодаря этому, конечно, сокращается объем вот этих взяток, злоупотреблений, нарушений органами.

Александр Денисов: Понятно.

Анастасия Сорокина: То есть социальная модель – это опять-таки ограничить, она все равно не изживет себя, но в какие-то рамки можно ее загнать?

Михаил Черныш: Ну вы знаете, давайте посмотрим на самые «честные» страны, страны Скандинавии, где сильно развито социальное государство, где человек чувствует себя защищенным. Если он себя чувствует защищенным, если он знает, что он защищен и тогда, когда он учится в университете, он получает бесплатное образование, и в старости, получая пенсию, он, естественно, менее склонен к тому, чтобы начать накапливать большой капитал, для того чтобы обеспечить себе будущее. Понятно, что социальное государство – это один из инструментов, с помощью которого создается режим дестимулирования коррупции.

Анастасия Сорокина: Вот о накоплениях капитала, Саш, давай поговорим.

Александр Денисов: Опрос у нас есть, да.

Анастасия Сорокина: Есть у нас опрос в Краснодаре, Казани и Владивостоке: «Если бы у вас была возможность копить, на какой бы сумме вы остановились?»

Александр Денисов: Учитывая, что чиновники остановиться не могут, поэтому спросили людей.

ОПРОС

Александр Денисов: Ну вот когда у человека конкретные цели, и цифра такая, 70 тысяч, а не миллиард.

Алисен Алисенов: Здесь я бы хотел добавить. Да, действительно, опрос, который проводил «Левада-центр», показал, что 2/3 граждан не имеют возможности сберегать, откладывать какие-то деньги. Но это не говорит о том, что утрачивается склонность к сбережениям. Объем денежных сбережений из года в год растет, но доля россиян, направленных на сбережение, сокращается. Этот факт говорит только о том, что вот эти сбережения, вот эти поступления формируются за счет доходов небольшой прослойки граждан, наиболее обеспеченных граждан.

И если мы посмотрим на статистику, возьмем 2018 год, то на долю менее обеспеченных граждан приходится порядка, если мы говорим про медианный уровень сбережений, это 16–18 тысяч рублей, мы берем менее обеспеченных, это до 20 тысяч. А вот среднюю возьмем прослойку, от 20 до 60 тысяч, у 20–30% только есть накопления и где-то 25–50 тысяч. И только…

Александр Денисов: Спасибо большое, Алисен Сакинович, мы поняли, у кого все деньги накапливаются, у полковников, миллиардеров, вот кто у нас делает действительно накопления.

Тему продолжат обсуждать вечером наши коллеги. Вам спасибо большое за интересный разговор. В студии у нас были Алисен Сакинович Алисенов, доцент кафедры экономики и финансов факультета экономических и социальных наук РАНХиГС, а также Михаил Федорович Черныш, первый заместитель директора Федерального научно-исследовательского социологического центра Российской академии наук, доктор социологических наук. Спасибо вам большое за интересный разговор.

Анастасия Сорокина: Спасибо, что были у нас.

Михаил Черныш: Спасибо.

Алисен Алисенов: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски