Социальное и материальное неравенство как глобальная угроза человечеству

Социальное и материальное неравенство как глобальная угроза человечеству
Зачем такая пенсионная реформа? Прогрессивную шкалу придётся подождать. География роста зарплат. Путин об Украине. Налог на старые машины
Бюджетные траты на пенсионеров сократили, а их жизнь к лучшему не изменили. Об эффективности пенсионной реформы
Сергей Лесков: В России власть своей герметичностью напоминает тайную ложу
Олег Бондаренко: Один из двух больших проигрышей Путина на Украине – это возвращение Крыма
Алексей Коренев: У нас несправедливы не только налоги, но и отчисления. В фонд соцстраха те, чей доход до 912 тысяч, платят 2,9%. А те, кто получают больше, не платят вообще
Действия при нападении хулигана, вооруженного ножом. Помощь пострадавшему с колотой раной
Алексей Зубец: Согласно нашим расчётам, реальные зарплаты людей будут расти практически по всей стране
Самые популярные народные поправки в Конституцию
Налог на старые машины увеличат
Зачем такая пенсионная реформа?
Гости
Никита Масленников
ведущий эксперт Центра политических технологий
Петр Бизюков
научный сотрудник Социологического института РАН

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. Это программа «ОТРажение» и время нашей большой темы. На мир надвигаются четыре угрозы, которые могут привести к серьезным, трагическим последствиям для всего человечества, – с таким заявлением выступил генеральный секретарь ООН Антониу Гутерриш. А проблемы эти, кстати, он назвал ни много ни мало всадниками апокалипсиса.

Петр Кузнецов: И вот одна из них, из этих проблем, из всадников – это рост недоверия друг к другу по всему миру, рост неравенства и недоверия к политическим институтам, неравенство социальное и экономическое.

Ольга Арсланова: Кстати, в докладе ООН говорится, что с 1990 года уровень неравенства вырос в развивающихся и в развитых странах в том числе, причем неравенство оказывает влияние как на индивидуальном, так и на национальном уровнях, а в обществе с сильным неравенством усилия по сокращению масштабов нищеты неэффективны, и бедным людям трудно, а то и невозможно выйти из порочного круга этой самой нищеты.

Петр Кузнецов: Давайте посмотрим, что с неравенством по всему миру происходит. Ну, во-первых, нужно напомнить, что традиционно уровень неравенства меряется, он обозначается отдельным коэффициентом, он называется коэффициент Джини. Этот показатель степени расслоения общества конкретной страны: чем выше показатель, вот именно чем выше показатель индекса, тем выше разница в доходах между бедными и богатыми, а значит, бо́льшая часть богатства принадлежит небольшой группе людей. И в то же время в некоторых странах Европы доходы населения распределены более равномерно. Вот данные по некоторым странам. Обратите особое внимание на то, что Россия соседствует с США, там несущественный разрыв, 0,3, если считать в этих коэффициентах, 0,5.

Ольга Арсланова: По подсчетам экономистов, в 2019 году состояние миллиардеров в мире, их более 2 тысяч человек, было больше, чем у 4,5 миллиардов жителей планеты. То есть состояние всех миллиардеров мира больше, чем совокупный достаток 60% населения планеты. Ну и если брать все население опять же Земли, люди, входящие в 1% наиболее богатых жителей, в совокупности имеют состояние, которое в 2 раза превышает достаток почти 7 миллиардов людей в мире, по последним данным экономистов. Всего, еще раз повторю, 1% богачей.

Это, кстати, ведет отчасти к разочарованию в капитализме, об этом говорят другие исследователи: 56% опрошенных жителей планеты заявили, что капитализм в том виде, в каком он существует сегодня, приносит больше вреда, чем пользы. Давайте посмотрим на самые пессимистично настроенные к капитализму страны. Самые разочарованные азиатские страны, ну и в Европе тоже нарастает разочарование, говорят исследователи. Например, 70% опрошенных французов считают, что капитализм приносит больше вреда, с ним согласны итальянцы, испанцы, жители Нидерландов, в Германии 55% разочарованы в капитализме, и такой же процент в России. В Великобритании чуть меньше, 53%, но опять же больше половины опрошенных.

Итак, насколько неравенство опасно? Почему оно формируется и что можно с этим делать? Будем говорить прямо сейчас в нашем эфире.

Петр Кузнецов: Приветствуем экспертов в студии. Это Никита Масленников, ведущий эксперт Центра политических технологий, – Никита Иванович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Никита Масленников: Добрый день.

Петр Кузнецов: И Петр Бизюков, научный сотрудник Социологического института РАН, – Петр Вячеславович, добрый день.

Петр Бизюков: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Генсек ООН назвал это всадником апокалипсиса, какой-то особой проблемой XXI века. А что, было по-другому в истории человечества?

Никита Масленников: Да нет, вы знаете...

Ольга Арсланова: Расслоение всегда было.

Никита Масленников: Рост социального неравенства всегда беспокоил, в общем-то, человеческую цивилизацию, с тех пор как она приобрела такую более-менее нам знакомую форму. И поэтому вспомните XIX век весь, вспомните XX век, это одна из главных, так сказать, движущих сил вообще социального прогресса, реакция на социальное неравенство.

Ольга Арсланова: Но там было еще неравенство в том числе и правовое, там некоторые люди свободой даже не обладали.

Никита Масленников: Да-да-да, естественно, совершенно верно.

Другое дело, что после кризиса 2008–2009-х гг. было некое ожидание, что будет более-менее, так сказать, все выравниваться, но не получилось. Причем возник такой, знаете, достаточно интересный парадокс: неравенство между странами стало сокращаться, даже, в общем-то, нельзя сказать, что не создавались новые рабочие места. Если в целом мировая экономика вышла из кризиса 2009 года с уровнем безработицы почти под 220 миллионов человек по миру, то сейчас их 188. Правда, резко возросло количество людей, которые заняты неполный рабочий день, и вот безработные и неполностью занятые – это уже полмиллиарда, а вот этого еще 10 лет тому назад не было. А раз вы неполный рабочий день заняты, то у вас, естественно, и уровень доходов, и так далее, и тому подобное.

И вот получилось так, что, в общем-то, не случилось ожидаемого роста реальных доходов прежде всего у среднего класса, и мы видим тоже парадоксальную ситуацию, когда средний класс во всех ведущих экономиках мира начинает потихоньку размываться, а это, в общем-то, в принципе, естественно, удар по социально-политической стабильности. И то, что жилеты французские – это вот следствие, хотя формально благо, давайте, повышаем налоги на энергопотребление, акцизы, это нужно для того, чтобы снизить выбросы углерода, карбоновые, это борьба с негативными климатическими изменениями. Но в итоге получили вот это. Поэтому проблема, конечно...

Ольга Арсланова: А можно уточняющий вопрос вот с «желтыми жилетами»?

Никита Масленников: Да.

Ольга Арсланова: А не кажется ли вам, что то, что там происходит, – это как раз говорит о том, что люди привыкли к определенному равенству и любые колебания в ту или иную сторону воспринимают более болезненно? Это повышение стандартов.

Никита Масленников: Вы знаете, да, я думаю, что я бы тут сказал так. Вы понимаете, есть объективные основания, это действительно так, потому что в целом темп роста мировой экономики сейчас, последнее десятилетие ниже среднего за предыдущие 30 лет примерно вдвое. Это уже сразу, так сказать, естественно, дает основания произрастания всяких этих самых «сорняков» по поводу неравенства. Но, с другой стороны, оно мутирует, понимаете, здесь огромная доля еще новых технологий, потому что доступ к технологиям информационным, у одного один гаджет, у другого другой, один умеет пользоваться Интернетом, другой не умеет, один...

Ольга Арсланова: Но выход есть у всех в Интернет.

Никита Масленников: Да, выход есть у всех. Медицина тоже, образование, особенно непрерывное образование взрослых: одни имеют возможности повысить свою квалификацию и найти место на рынке труда, другие нет. Вот этих вещей за последнее десятилетие стало гораздо больше, оно смутировало, это социальное неравенство. И сегодня, вот заканчивая просто сюжет, действительно, если посмотрим последний Давос, там есть такой, знаете, опрос, какие тренды наиболее существенны будут складываться на негативной динамике мировой экономики в ближайшие 12 месяцев. На первом месте – нарастание неравенства доходов.

Петр Кузнецов: Петр Вячеславович, вот Оля сказала, выразила мнение, что привыкли к равенству люди, поэтому такие колебания...

Ольга Арсланова: К большему равенству.

Петр Кузнецов: Да, это там, у них. Можно сказать, что у нас скорее привыкают и адаптируются к бедности? Поэтому, собственно, модель этой бедности, коэффициент Джини как-то и не меняется. Что может человек сделать отдельно взятый, который не особо стремится сесть в этот социальный лифт, переехать в другой регион, найти другую работу, образование, какие-то дополнительные курсы, улучшаться. Что может сделать человек, чтобы модель бедности эту изменить и что-то сделать самостоятельно с коэффициентом Джини.

Петр Бизюков: Ну вот ваш вопрос примерно звучит: что может сделать отдельный человек, находясь в бурном потоке. Его несет.

Петр Кузнецов: Находясь в депрессивном регионе.

Петр Бизюков: Ну да, он может сложить ручки, и пусть несет. Он может попытаться пристать к берегу, а может вообще упереться и начать против течения. Дело… Понимаете, очень многое зависит от того, в какой системе ценностей мы будем рассматривать это.

Вот вы упомянули доклад ООН, говорилось о Давосе. Появился еще один очень любопытный документ такого глобального плана – это доклад Римского клуба, это такая всемирно известная площадка, где лучшие интеллектуалы говорят о судьбах человечества в условиях глобализации. И, в частности, они говорят о том, что, во-первых, нужно вернуться к пониманию истоков, например, Адама Смита, который говорил, что экономика не может быть аморальна, что она должна быть в рамках морали.

А второе – это то, что показатель ВВП, которым руководствуются сейчас все, он, в общем, плох, потому что он отражает движение капиталов, он не ориентирован на качество жизни. Ну там пример приводится такой, что разлив нефти – это, безусловно, плохо для людей, это порождает загрязнение, болезни и прочее, но для ВВП это прекрасно, потому что работы по ликвидации аварии, рабочие места дополнительные...

Ольга Арсланова: Ага. Но это способ аморально заработать.

Петр Бизюков: Понимаете, такого становится все больше. Капитализм, по некоторым оценкам, переродился, и вот эта его виртуальная, что ли, составляющая, то есть он фиктивный, он финансовый капитал, который торгует фьючерсами, какими-то вот такими продуктами и использует такие инструменты, которые к реальной жизни не имеют... И они получают, финансовые институты современные, бо́льшую часть получают не от реальной экономики.

Ольга Арсланова: Но все-таки давайте...

Петр Бизюков: И людей, вот я возвращаюсь к «желтым жилетам» и к равенству, люди понимают, что в этих условиях, в условиях этого вот прогресса, которого мы достигли, критерии оценки нашей жизни должны становиться другими. Не то, что у нас будет больше богатства и мы все станем богаче, ничего подобного: у нас будет больше богатства, но одни станут богаче, а другие беднее.

Ольга Арсланова: Так вот да, возвращаясь к России, где, кстати, можно даже внутри страны свой индекс Джини ввести, и я думаю, что он будет похлеще, чем между развитыми и развивающимися некоторыми странами. Понимаете, тоже уровень неравенства разный. Одно дело неравенство, когда я средний класс, но жируют мои чиновники, и я пойду против них в желтом жилете. А другое дело, когда в одном регионе люди живут прекрасно, а в другом регионе люди не дотягивают до прожиточного минимума, который еще и снижается.

Петр Бизюков: Вот давайте разведем две вещи.

Ольга Арсланова: Вот неравенство неравенству рознь, вот о чем речь.

Петр Бизюков: Давайте разведем две вещи: количественные оценки неравенства и показатели качества жизни. Экономисты, которые работают в сфере качества жизни, они очень много говорят по поводу того, что хороших измерителей этого нет. Ну самые простые примеры: невозможно собрать статистику ни по самым богатым... Потому что ну как ее собирать? – через опросы. Но пустят экстремально богатые люди... ?

Петр Кузнецов: Извините, учитывая еще, что у богатых, как правило, зарплата-то сама, если мы по зарплате вычисляем, она у них несущественная на самом деле.

Петр Бизюков: Там только по очень косвенным каким-то параметрам, вплоть до того, что там по спискам Forbes начинают. Но то же самое касается и другой стороны, экстремально бедных. Мы не знаем, какие у них доходы, какова...

Петр Кузнецов: То есть нищих уже, экстремально бедные – это нищие.

Петр Бизюков: Ну вот эту часть спектра. То есть мы судим по большей части вот по какой-то серединке, вычисляем вот эти вот индексы и прочее. Это нужно, вот разные количественные оценки неравенства, их собирать нужно. Но вот я социолог, поэтому меня больше волнуют не вот эти цифры, в них можно так увлеченно и долго играть и не найти ответа. Меня другое... Ведь что такое, почему мы так много говорим о деньгах, о неравенстве в распределении? Да потому что это в определенной мере неравенство возможностей.

Ольга Арсланова: Ну а как еще измерить, конечно?

Петр Бизюков: Нет, измерить можно по-разному, в том числе по неколичественным каким-то критериям.

Ольга Арсланова: Но это самый надежный способ: чем больше денег, тем больше возможностей реализовать...

Петр Бизюков: Не все измеряется. Как можно измерить карьеру? Как можно измерить человеческий капитал?

Ольга Арсланова: Вы сейчас об индексе, я не знаю, счастья, реализованности говорите.

Петр Бизюков: Нет-нет.

Ольга Арсланова: А мы говорим о старте, о том, что у всех старт разный получается.

Петр Бизюков: Найти единый, универсальный показатель неравенства невозможно, мы можем только обсуждать эту проблему: экономисты, социологи, психологи, политологи, вот здесь должно рождаться. Мы должны видеть различия в возможностях, и мы должны говорить о том, какие механизмы способствуют появлению тех или иных возможностей, а какие препятствуют. Я вот могу, например, назвать несколько социальных механизмов из нашего законодательства...

Ольга Арсланова: Обязательно вернемся к этому.

Петр Бизюков: Да.

Петр Кузнецов: У нас Вера на связи, Приморье. Мы общаемся и с нашими телезрителями.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Вера, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Здравствуйте, дорогая, любимая моя передача!

Петр Кузнецов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здесь можно сказать то, что мы думаем. Добрый вечер вам, у вас еще день, у нас уже вечер.

Петр Кузнецов: Да-да-да.

Ольга Арсланова: Где-то вечер.

Зритель: Что я хотела главное сказать вот за это неравенство, которое страшное у нас неравенство, и вот ваш собеседник говорит, он говорит ни о чем: вот это невозможно посчитать, то невозможно посчитать... А мы считаем то, что мы жить не можем, что мы жить не можем, досыта есть не можем просто. Вот на нашу пенсию мизерную 10 тысяч, 11 тысяч, около 11, как прожить, скажите, пенсионеру? Вы возбуждаете в нас злость вот этим богатством, мы становимся нервные, у нас жизнь не в радость из-за вот этой бедноты.

Почему? Потому что вот сейчас бы позвали на баррикады, я бы пошла, потому что я не могу смотреть этих зажиревших, которые миллиарды разбрасывают, которые в золоте, и по телевизору показывают эти золотые туфли и так далее, и тому подобное. Когда это прекратится? Когда? Сколько вы будете над нами издеваться? А вы говорите ни о чем, вот ни о чем.

Ольга Арсланова: Нет, давайте вот об этом поговорим, Вера, почему нет, давайте поговорим об этом.

Зритель: О чем?

Ольга Арсланова: О том, какую реакцию вызывает...

Зритель: Нет-нет, я не про вас говорю, вы правильно все говорите, вы, дорогие ведущие, правильно говорите, я говорю о ваших собеседниках, которые говорят, что невозможно это посчитать. Досыта не едим...

Ольга Арсланова: Вера, мы вас поняли. Мы хотим как раз об этом поговорить, о том, как воспринимается в обществе вот это богатство, оно же тоже по-разному воспринимается в зависимости от того, из какого круга человек, сколько у него конкретный доход.

Никита Масленников: Конечно же.

Зритель: Да, вы правильно сказали, что, если бы я по средней жила, может быть, меня бы не так это возмущало, вот эти вот богачи. Но я нищая, а нищие – это которые вилы берут, хочется их взять.

Ольга Арсланова: Спасибо вам за то, что вы об этом сказали.

Никита Иванович, правда ли, что вот это отношение к богатству – это тоже индикатор положения дел в стране? То есть...

Никита Масленников: Безусловно.

Ольга Арсланова: Зрительница не видит в богатых людях тех, кто платит налоги, помогает обществу стать лучше, кто сам заработал своим трудом себе эти деньги, а значит, я тоже так могу теоретически, вызывает ненависть.

Никита Масленников: Вы знаете, я думаю, что... Да, но это только полуправда, что отношение... Действительно, это очень важно, потому что, вот судите сами, конечно, посчитать можно, это все... Я немножко не соглашусь с коллегой, хотя у него есть большой здравый смысл в его высказываниях. Все посчитать можно. Есть коэффициент Джини, да, давайте посмотрим, что он нам показывает, вот российская действительность. Вы смотрите последние 5 лет, он стоит на месте, расслоения не происходит, дает нам официальная статистика.

Петр Кузнецов: Может быть, это тем, кто рядом с Америкой в этом плане?

Никита Масленников: Он не происходит. Мы чуть-чуть лучше, чем в Америке, у нас 0,42 сейчас, в Америке 0,46.

Петр Кузнецов: А если по коэффициенту мы чуть лучше, чем в Америке, так, значит, мы-то... Принято считать, что в Америке намного лучше жить, значит, коэффициент Джини в этом плане не показатель?

Никита Масленников: А вот у нас расслоение несколько меньше, чем в американской действительности, понимаете? Вот эти вот парадоксы статистики, она честная, она правильная, но она дает совершенно другое ощущение. Мы вот только что услышали, и есть другие всякие замеры, и получается, что в принципе ощущение у людей совершенно другое. И ощущение у людей в отношении к богатству – это даже, понимаете, производное от того, а что со мной, вот что у меня по уровню реальных доходов. Смотрите, что происходит, с 2013 года у нас на сегодняшний день... Росстат вчера отчитался за год на 0,8% выросло...

Петр Кузнецов: Выросло, да?

Никита Масленников: Тем не менее от 2013 года мы все еще отстаем на 7%, и это каждый из нас понимает. Есть такая хитрая вещь, как статистика заработной платы. Вот нам Росстат рассказывает совершенно справедливо, что средняя начисленная номинальная заработная плата в Российской Федерации в декабре в конце составила 47 тысяч с чем-то рублей. Замечательно, наши аплодисменты самим себе, заработали. Смотрим такой хитрый показатель, который называется медианная заработная плата, а медианная – это значит, что 50% получают больше, а 50% получают меньше. И вот меньше 34 тысяч рублей получает половина трудоспособного населения России. При этом 19,2 миллиона находятся за чертой бедности, потому что их доходы официальные ниже прожиточного минимума.

Ольга Арсланова: А можно уточнить?

Никита Масленников: И при этом за последний год мы увидели рост вот этого самого числа.

Ольга Арсланова: Вот эти самые бедные или умеренно бедные в Соединенных Штатах такие же, как у нас? Они вот на свой вот этот прожиточный минимум, который они получают, могут столько же купить, сколько наши, или больше? Какие у них там богатые богатые, это не так важно.

Петр Кузнецов: Потребительские корзины так называемые.

Ольга Арсланова: Да.

Никита Масленников: Ну есть такая штука...

Ольга Арсланова: То есть уровень жизни у бедных.

Петр Кузнецов: Насколько он равен?

Никита Масленников: ...как паритет покупательной способности. Ну сравните курсы наш и американский, вот, пожалуйста, вот вам ответ на ваш вопрос.

Ольга Арсланова: Ага. То есть тут все-таки на это надо ориентироваться, не на индекс?

Никита Масленников: Сколько рублей стоит один доллар? Вот посчитайте, вот вам ответ.

Петр Кузнецов: И вот вам будет разница между бедным в США и бедным в России.

Никита Масленников: Да. Поэтому, конечно, когда в каждой экономике, в каждой стране, в каждом обществе есть свои самоощущения, насколько я беден и богат, и есть общеуниверсальное – это вот равенство или неравенство возможностей. Понимаете, последнее десятилетие, почему кризис капитализма, да вот он плохой, да глобализация всех довела до ручки – вот это вот ощущение, что равенство возможностей стало мутировать, куда-то оно растворяется, его стало меньше, и в том числе под воздействием действительно этого финансового капитализма. Потому что вот я, например, всегда с большим, знаете, скепсисом отношусь вот к этим оценкам. Да почему один миллиард, один процент вот столько-то, столько-то? Да потому что...

Ольга Арсланова: Но это правда.

Никита Масленников: Да потому что это стоимость активов финансовых на данный день, а дальше случился коронавирус...

Ольга Арсланова: Это да.

Никита Масленников: ...и все полетело куда-то там в тартарары, и за день можно потерять этим людям 15–20 миллиардов долларов. Потом что-то восстанавливается, но самое неприятное во всей этой истории, что одновременно вот с такого рода скачками рынка теряют и средний класс, другие. Потому что, скажем, как вы думаете, каждый день на фондовом рынке Америки сколько представлено американских домохозяйств?

Петр Кузнецов: Американских домохозяйств?

Никита Масленников: Американских домохозяйств, вот американских семей, которые обладают акциями, ценными бумаги. Их более 45 миллионов.

Петр Кузнецов: Ой, я думал, сотнями тысяч меряется. Понятно.

Никита Масленников: Представляете себе? То есть это практически каждый гражданин.

Петр Кузнецов: Я не стал замахиваться... Каждый, да.

Никита Масленников: И вот этот вот разрыв, вот эти вот скачки, вот эти вот большие непонятки с точки зрения того, как контролировать эти финансовые риски, ну вот это сказывается уже, в том числе существенно, на динамике благосостояния. И поэтому сразу реакция такая, что вот финансисты – это плохо, они такие-сякие, вот они вот все... Да, отчасти правильно. И вот очень плохо на самом деле то, что сейчас происходит с торгово-политической напряженностью, со всем прочим, потому что, понимаете, это означает, что ослабляется вообще тяготение к регулированию и международной координации вот этого самого регулирования финансовых рынков.

А сейчас вызовы, вот есть объем, я не буду сейчас цифры придавать, потому что это мало кого убедит, но тем не менее просто скажу вам так, что вот по объему и по показателям рисков мировое финансовое хозяйство, все состояние мировых рынков находится примерно в начале 2008 года. Вот осталось еще 5–6 месяцев, и может рвануть.

Петр Кузнецов: Того самого 2008-го.

Ольга Арсланова: 2008-й и 2009-е гг.

Никита Масленников: Того самого, да.

Петр Кузнецов: Ну что же... Давайте дадим слово народу. «Как относитесь к богатым?» – мы спрашивали не у самых богатых людей хотя бы потому, что они ходят по улице, к ним могли подойти наши корреспонденты...

Ольга Арсланова: У медианной аудитории, назовем так.

Петр Кузнецов: Вот какие ответы получились.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Петр Вячеславович, во-первых, вы как социолог как оцените нашу картину представленную? Срез?

Петр Бизюков: Ну, три позиции. Первая: яркое неприятие богатых.

Петр Кузнецов: То, что мы услышали из Приморья еще по звонку.

Петр Бизюков: Да.

Вторая, другая крайняя позиция – это «молодцы, сами всего добились». И третья вот, на мой взгляд, самая интересная и самая трезвая – «если добился сам, молодец; если использовал лазейку», как вот говорила последняя... А сейчас мы видим очень много, что люди получают доступ к богатству, к возможностям не потому, что они талантливы, не потому, что они трудолюбивы, а потому, что они вписаны в систему, потому что они родственники кого надо, потому что у них есть какая-то вот такая крыша. И, собственно говоря, вот это положение нивелирует вот этот принцип равенства возможностей, о котором говорил Никита Иванович, и размывает его. Поэтому люди...

Ведь мы общество, которое только недавно начало вот так сильно расслаиваться. Это, я не знаю, во Франции, в Англии отпрыски аристократических семей в нескольких поколениях не пересекались с большинством людей, а у нас еще 20 лет назад мы были одинаковы, а сегодня мы видим, что ты куда-то там в какие-то заоблачные дали ушел. И мы спрашиваем: «Это какие такие таланты-то были? Это какие такие возможности тебя определили?»

Ольга Арсланова: Кого-то когда-то...

Петр Кузнецов: Слушайте, а скажите, пожалуйста, а вот равенство с экономической точки зрения, с точки зрения прогресса – это хорошо вообще? Или неравенство всегда было, оно должно быть, для того чтобы мы...

Петр Бизюков: Ответ дан давно – равенство возможностей.

Петр Кузнецов: ...как ни странно, ушли вперед.

Петр Бизюков: Равенство возможностей. И здесь вот мы подходим вплотную к проблеме механизмов, которые обеспечивают равенство. Но если таких механизмов нет, то на их месте другие механизмы, механизмы обеспечения неравенства, которые запрещают, это вот те самые сословные перегородки, которые сегодня возникают. Провинциалы не могут своих детей, даже если они успешные, талантливые люди, они не могут их отправить учиться в столичные ВУЗы.

Петр Кузнецов: В столицу.

Петр Бизюков: Почему? Потому что денег элементарно не хватает.

Ольга Арсланова: Хотя есть ЕГЭ, которое формально позволяет, если умный, поступить.

Петр Бизюков: Есть, но это...

Ольга Арсланова: А вот отправить не на что.

Петр Бизюков: Отправить не на что. И вот получается, что тот, кто обладает потенциалом, тот будет жить, у него не будет тех возможностей, которые есть у среднего столичного школьника, у которого таких проблем нет. И вот этих вот разворотов возникает огромное множество.

И вот для меня самое интересное – это вот как раз смотреть на такие механизмы. Вот я занимаюсь, например, мониторингом трудовых протестов, и я давно говорю о том, что нынешнее законодательство о трудовых конфликтах блокирует возможность забастовок. Что такое забастовка? Это когда люди могут свою обеспокоенность высказать работодателю, мало того, если он их не слушает, у них есть такое силовое воздействие, и работодатель должен считать, что ему выгоднее, «нагнуть» своих работников или все-таки...

Петр Кузнецов: ...погасить социальную напряженность.

Петр Бизюков: Да, или погасить вот эту напряженность. Нет у нас такого механизма, не работает закон о забастовках, забастовки по большей части бесполезны. Вот осенью прошло почти пять десятков забастовок водителей «Яндекс.Такси» в разных городах, от Дальнего Востока до Калининграда. «Яндекс» – огромная корпорация, она просто наплевала.

Петр Кузнецов: Да, то есть просто работодатель из этих двух выборов выбрал как раз...

Петр Бизюков: Они не добились ничего. Но они не добились ничего с точки зрения зарплаты. А вот если мы посмотрим на эту проблему с точки зрения социальной напряженности, как они ушли с этих проигранных забастовок? С какими чувствами? И вот мы слышим, что «я этих богатых ненавижу».

Ольга Арсланова: Ну то есть результат в любом случае рано или поздно мы увидим.

Петр Бизюков: Результат есть в любом случае.

Ольга Арсланова: Точнее некие изменения.

Петр Бизюков: Его можно перевести в деньги, в экономическое, его можно перевести в напряженность или, например, в социальную гармонию, если на то пошло. Поэтому вот за этими вещами нужно следить, и одному человеку, я еще раз повторяю, это институционально регулируемые вещи, одному человеку в них по счастливой случайности повезет, может быть, выплывет, а так его будет нести вот этим потоком. И если у нас в основном не работают социальные лифты, если у нас блокируются инициативы, если очень трудно завести свой бизнес, потому что действует неформальный институт отъема эффективных бизнесов... Ну вот мы будем развивать... Работает механизм не устранения неравенства, а наоборот, его производства.

Петр Кузнецов: Звонки.

Ольга Арсланова: Продолжаем.

Петр Кузнецов: Алексей, Владимирская область, его сначала приветствуем.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Алексей, спасибо, что дождались, слушаем вас.

Зритель: Алло, добрый день.

Петр Кузнецов: Добрый день.

Зритель: Добрый день вам и вашим гостям в студии.

Никита Масленников: Спасибо.

Зритель: Хотел бы поддержать вот эту тему неравенства. Я звоню с Владимирской губернии, город Александров, это не так далеко от Москвы, скажем, это 100 километров буквально. И, может быть, это мое будет сугубо такое мнение, но я вам честно скажу, очень заметно это неравенство в плане того, что мы не так далеко находимся от столицы, но мы не видим всего того, что нам показывают очень много по телевизору. То есть нам показывают «запишитесь к врачу по Интернету», не знаю, электронные дневники у учеников, скидки какие-то, запишитесь туда, бесплатно то, бесплатно се. У нас этого ничего нет, и это всего-навсего 120 километров от Москвы. Я думаю, если отъехать куда-то подальше, там вообще люди не знают, что это такое.

Ну для примера, у меня ребенок учится, 10 класс сейчас будет заканчивать, ввели вот эти электронные дневники уже давно, вроде по всей России, говорят, они везде есть, но их нет, их нет, они есть только на бумагах, они где-то там есть, может быть, в каких-то больших городах это есть, Москва, Питер, еще какие-то миллионники, этого нет. Это, я считаю, тоже неравенство в той или иной степени.

Петр Кузнецов: Отсутствие возможностей, это примерно как с невозможностью учиться в Москве.

Зритель: Конечно, конечно, да.

Ольга Арсланова: Ну что уж греха таить, и разница в зарплатах тоже есть во Владимирской области и в Москве.

Петр Кузнецов: Есть.

Зритель: Да. У нас, смотрите, чтобы тему поддержать, у нас очень много в свое время скупалось земель, то есть в 1990-е гг. у нас много полей, скажем так, все это в свое время скупалось, все эти поля раскупились, у нас очень много дач. Все эти дачи заняты москвичами, грубо говоря, это Москва, не так далеко, экология хорошая, не нарушена, все сюда к нам едут. И вы не представляете, что у нас творится летом, ну начиная с марта, четверг-пятница – пробки, поверьте мне, не меньше, чем в Москве, поток автомобилистов такой, и это вы мне поверьте просто, это автомобили такие, что это не какие-то там...

Петр Кузнецов: Да, не то что я вам верю, я могу подтвердить это, потому что я, да, во Владимирской области, во Владимире родился, поэтому я туда часто ездил из Москвы во Владимир, я знаю, что такое москвичи на дачах во Владимирской области.

Зритель: Да. То есть я могу... Извините, что перебиваю, мне самому 42 года, я вспоминаю, что я вот пришел из армии, но у нас дай бог, у нас население небольшое, знаете, город Александров, у нас вообще без проблем. У нас сейчас припарковаться просто негде, потому что одни московские номера, все живут здесь, начиная с марта по ноябрь, до первых снегов. Вот это тоже неравенство, то есть у людей есть деньги... Я не против...

Петр Кузнецов: Потому что Москва равно богатство, вот так.

Зритель: Я не говорю, что я против, у людей есть деньги, они скупают здесь земли, они скупают недвижимость, они куда-то стараются потише вот от этой всей суеты, да. Но это нарушает, скажем так, вот это и есть грань вот этого неравенства. Люди, которые живут чуть-чуть хуже, а может быть, кто-то еще хуже, они все это видят, у них один негатив, на улице негатив, в магазинах негатив.

То есть вот это накопление идет, ну представляете, что такое пятница-суббота, в магазине, где обычно очередь из 5 человек, а тут очередь из 25 человек, люди стоят за молоком, за хлебом, а Москва приезжает, они скупают все, они скупают целыми тележками, скажем так. Они едут на дачу, у них все хорошо, все замечательно, но люди это видят, это некий такой негатив накапливается, и я не думаю, что это как бы некое такое негативное отношение именно к Москве, я думаю, в других каких-то...

Петр Кузнецов: Но ассоциация понятна. Алексей, спасибо вам большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Просто у нас Альберт еще ждет, сразу Альберта послушаем, Ярославская область. Альберт, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Альберт, я из города Ярославля, я пенсионер. К неравенству я отношусь нормально, если люди работают, своим трудом что-то заработали, своими знаниями, возможностями, это очень прекрасно. А вот очень плохо я отношусь к неравенству, которое, понимаете, где бюджетный сектор, вообще где финансирование бюджетное. Почему, вот у меня вопрос к вашим гостям, в государстве не установить тарифные сетки, понимаете? И бизнес, жалуются, что бизнес прижимает людей, – бизнес затем будет ориентироваться на эти зарплаты и вынужден будет тоже повышать зарплаты людям везде, и будет продвижение какое-то вперед.

Ольга Арсланова: Простите, а поясните еще раз, вас что возмущает? Что у бюджетников просто низкие зарплаты, или что у бюджетников есть внутри этой структуры разница?

Зритель: У бюджетников очень огромная разница. Даже не представляете, сидя в одном здании...

Ольга Арсланова: Разница между, например, главврачом и рядовым врачом, между директором школы и учителем, вот это вы имеете в виду?

Зритель: Да-да-да, вот такая разница. Даже вот взять с низшей тарифной сетки, уборщица, дворник и до президента установить 20 или 25, сколько там...

Ольга Арсланова: Вот, спасибо большое. То есть государство, которое хотя бы в тех рамках, которые оно может контролировать, бюджетная сфера, должно это неравенство изживать, считает наш зритель. Должно ли? И поможет ли это?

Никита Масленников: Ну, вы знаете, насколько я понимаю, в составе поручений президента по исполнению его послания такая позиция есть как раз, уточнить сетку зарплат в бюджетном секторе с учетом того, что нужно снижать вот эту вот дифференциацию.

Петр Кузнецов: И предыдущие майские это предполагали.

Никита Масленников: Посмотрим.

Ольга Арсланова: А по факту?

Никита Масленников: По факту пока все происходит как происходит. При этом... Вот я просто хотел бы, знаете, сказать, что не так все, наверное, безнадежно, потому что в мире все-таки что-то такое начинает переламываться, и это долетает уже и до нас. А переламывается то, что вот равенство возможностей, полнота реализации этого принципа напрямую сказывается на темпах экономического развития, на росте. Вот нам не хватает, потому что мы вот с этим, с полетом крокодилов, низе́нько-низе́нько, мы далеко не улетим.

Давос, много о нем можно говорить, первый глобальный индекс социальной мобильности представил 16 января. Это что? Это по 10 показателям как раз, что касается качества образования, качества доступа к технологиям, качество здравоохранения, равенство возможностей в этих сферах, непрерывное образование взрослых, уровень заработной платы, оценка их справедливости, открытость общественных и государственных институтов и так далее, и тому подобное. Составили рейтинг для 82 стран первый раз, хотя, конечно, работы такого рода были, но теперь уже как некий глобальный ориентир, как бы параметр конкурентоспособности, насколько вы вообще хороши. Россия где? – на 39-м месте, не так уж совсем плохо, но и не слишком хорошо.

Петр Кузнецов: Еще раз, из скольки?

Никита Масленников: У нас 39-е место из 82-х. Но самое интересное...

Петр Кузнецов: Середина.

Никита Масленников: ...что меня больше всего удивило и обрадовало, – мы попали в панель тех экономик, у которых наибольший потенциал вклада в экономический рост за счет повышения социальной мобильности. Туда входят, в нашу компанию, Китай, Соединенные Штаты, Индия, Бразилия, Великобритания, Индонезия, Германия и Франция и мы.

Петр Кузнецов: Все топы?

Никита Масленников: Вот, и это меня настраивает на некий все-таки позитивный лад, потому что на нас смотрят и говоря: ребят, у вас на самом деле проблем во, но вы в принципе если начнете их правильно решать, у вас перспективы тоже.

Петр Кузнецов: Вот как раз в качестве итога, уже мы подходим, хотел спросить абсолютно простой вопрос: что именно нам делать с этим неравенством? То есть отнимать у богатых в кавычках? Поднимать бедных? То есть с какой стороны подходить? Вот эта прогрессивная шкала, налог на роскошь – они помогут? Или если в целом страна не богатеет, то и не... ?

Никита Масленников: Вы знаете, я вот скажу свою точку зрения. Я всегда считаю, что вот в любой кризис что надо делать, в какой-то структурный, циклический? – вкладывайте в самих себя, вкладывайте в людей. Здравоохранение, образование – вот два главных слагаемых. Вот если это будет... Во-первых, это самоуважение, другой уровень понимания человеком самого себя и другие возможности, а отсюда уже сразу становится и зарплата.

Ну зарплату надо, конечно, регулировать, и естественно, потому что зарплата в тесной корреляции с производительностью труда, – ребят, займитесь вот этим наконец-то всерьез, по-взрослому. А то с начала века зарплаты у нас выросли в 2,5 раза быстрее, чем производительность труда, – вот это вызов, вот это ответ, почему мы такие вот еще не совсем богатые.

Ольга Арсланова: Петр Вячеславович, что нужно делать с неравенством? И есть ли, кстати, примеры, когда удалось его снизить?

Петр Бизюков: Надо развивать институты, прежде всего институты контроля со стороны общества.

Никита Масленников: Тоже.

Петр Бизюков: Профсоюзы для контроля за работодателем. Не диктата работодателя, то есть не надо вот эту грань переходить, но контроль должен быть жесткий. Контроль за властью, за всеми, кто... Реальное участие в выборах, в политических кампаниях, чтобы нельзя было никого выкидывать на обочину, кроме какого-то очень ограниченного круга самых неприемлемых политиков...

Ольга Арсланова: То есть социально-политические институты, гражданское общество.

Петр Бизюков: Гражданское общество. Понимаете, вот я всегда выступаю против идеи повышения зарплаты вот так вот всем, чохом, инфляция это быстро все съест. Я первый раз это мог видеть еще в 1980-х гг., когда повышали, скажем, зарплату работникам...

Петр Кузнецов: Петр Вячеславович, 30 секунд.

Петр Бизюков: Да, все. Это бесполезно. Люди должны сами добиваться своей зарплаты и своим трудом, как сказал коллега, но и тем, что они не позволяют себя обманывать, потому что они не позволяют себя обирать. У них должны быть такие возможности, и это важнейшая составляющая.

Петр Кузнецов: Спасибо вам огромное.

Ольга Арсланова: Спасибо большое, уважаемые гости.

Петр Кузнецов: Петр Бизюков и Никита Масленников были у нас в гостях.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски