Социолог Ольга Аникеева: Воспитание детей рядом с пожилыми формирует у них чувство ответственности

Гости
Ольга Аникеева
учёный секретарь Учебно-методического объединения по направлениям - социология и социальная работа, доцент РГСУ

Уход за пожилыми. В России создадут сеть центров для пожилых людей, где им должны обеспечить достойную жизнь. Вложатся в них иностранные инвесторы. Они считают, что в нашей стране появилось поколение, готовое заплатить за благополучную старость своих родителей. Правильный ли это подход, или лучше платить родственникам за заботу о своих близких?

Тамара Шорникова: Совсем скоро увидимся и услышимся с нашими телезрителями. Давай расскажем обо всех способах, как с нами можно связаться в прямом эфире.

Виталий Млечин: Конечно. Как всегда – вначале. Наш телефон по-прежнему 8-800-222-00-14. Он по-прежнему бесплатный, поэтому не отказывайте себе в желании нам позвонить и не отказывайте себе в желании нам написать на короткий номер 5445. Также это совершенно бесплатно, тоже об этом не забывайте. Можете зайти в наши группы в социальных сетях, они прямо сейчас на ваших экранах. А еще у нас есть сайт otr-online.ru, во время прямого эфира там появляется кнопка «Прямой эфир + Чат»: одновременно смотрите прямой эфир прямо на компьютере и пишете нам сообщения в чате. Очень удобно, по-моему. Любой из этих способов вам доступен, выбирайте тот, который нравится именно вам, и пользуйтесь.

Тамара Шорникова: У нас сегодня много важных, интересных, актуальных тем – о них рассказали перед новостями, а сейчас приступим собственно к обсуждению первой важной актуальной темы. В России появится сеть центров для пожилых людей, где им должны обеспечить достойную жизнь. Вложиться готовы иностранные инвесторы. Они считают, что в нашей стране появилось поколение, готовое заплатить за благополучную старость своих родителей. Вот как вы считаете, кто должен заботиться о пожилых людях – родственники, социальные работники, специалисты из домов престарелых или приемные семьи? А такие тоже появляются сейчас в нашей стране. Сегодня это наша тема дня. Перед тем как начать обсуждение, давайте посмотрим, как этот вопрос сегодня решается у нас.

Виталий Млечин: Да, вначале немного статистики. В России больше 37 миллионов человек старше трудоспособного возраста и более 1,5 тысячи стационарных организаций социального обслуживания, в том числе 584 дома-интерната для престарелых, инвалидов, ветеранов войны и труда. Также есть 525 психоневрологических интернатов, 30 геронтологических центров. Всего в них около 300 тысяч мест.

Тамара Шорникова: Бо́льшая часть россиян – 77% – считают, что помощь людям, оставшимся в одиночестве в пожилом возрасте, должны оказывать их родственники. Почти половина респондентов рассчитывает на помощь госслужб – например, органов соцзащиты. На ближний круг (друзья, соседи) надеется каждый пятый. И 17% считают, что помощь пожилым людям должны оказывать волонтеры и добровольцы. Это данные аналитического центра НАФИ.

Виталий Млечин: Что думаете вы? Позвоните, напишите, выскажите свое мнение. Больше того, если у вас есть опыт ухода за пожилым человеком, например, то обязательно им тоже поделитесь, это очень важно.

А мы прямо сейчас представим нашего гостя – это Ольга Аникеева, ученый секретарь Учебно-методического объединения (социология и социальная работа), доцента Российского государственного социального университета. Ольга Александровна, здравствуйте.

Ольга Аникеева: Добрый день.

Виталий Млечин: Как только что мы сообщили всем, идей много, и разные люди по-разному считают, кто же должен заботиться за пожилыми. А что говорит наука? Вот с научной точки зрения, как правильно? Или тут тоже не может быть единого подхода?

Ольга Аникеева: Безусловно, единого подхода не может быть. Это если бы какой-нибудь доброхот сказал: «А давайте мы всю вашу семью посадим на диету». Вы скажете: «Простите, надо посоветоваться со специалистом». Люди разные, ситуации разные. Тем более социальные проблемы настолько разнообразные, что давать какой-то единый ответ совершенно невозможно.

Ну, давайте попробуем смоделировать ситуацию. В конце концов, открытие социальных домов, благополучных, обеспеченных и обустроенных, – это, безусловно, хорошая новость. Но, как и каждый ресурс, это возможность или невозможность решать какие-то вопросы. Никто не предполагает, что открытие этих центров решит все наши проблемы.

Ну, если моделировать ситуацию, давайте попробуем, как сейчас студенты решают ситуационные задачи, приближаясь к практике, попробуем смоделировать ситуацию: тяжелобольной человек, лишенный помощи родных и близких, с хорошими… не с хорошими, а с тяжелыми заболеваниями. Вы знаете, у нас пандемия деменции, у нас очень серьезный уровень заболеваний болезнью Альцгеймера, разные стадии раковых заболеваний. Родных и помощников нет. И он, безусловно, нуждается в постоянном уходе. Естественно, скорее всего, такого человека нужно госпитализировать. Вряд ли частные пансионаты и интернаты смогут помочь в большой степени этой организации. Хотя многие пансионаты и организации имеют льготную оплату или, может быть, часть услуг предоставляют бесплатно, иногда берут к себе таких малообеспеченных тяжелобольных, но в очень небольшой доле, потому что надо понимать, что есть финансовая составляющая.

Финансовая составляющая есть и в составе самих пожилых людей… в составе проблем пожилых людей, потому что у нас примерно 5% пожилых людей проживают в аварийном жилье и в жилье давно без капитального ремонта. Люди, которые хотели бы, наверное, поменять свои условия жизни на более благоприятные, но при численности пожилых это порядка 2–3 миллионов человек. Безусловно, такая проблема есть.

Но давайте не будем видеть только материальную составляющую, надо увидеть и социально-психологическую, и, безусловно, социокультурную, потому что люди могут восстанавливаться лучше всего в своей привычной обстановке. Вот сейчас договор заключен с Францией, насколько я понимаю, при строительстве этих домов. А как раз специалисты Франции доказали, что лучше всего восстанавливаются в знакомой и привычной обстановке. Если сохранилась хотя бы часть какой-то автономной деятельности, хотя бы возможность общаться с родными и близкими, то это, безусловно, должен быть родной дом. Хотя…

Виталий Млечин: Но кто-то же должен ухаживать в этом родном доме. Скажем, если дети на работе, например, внуки еще маленькие, кто же должен за бабушкой и дедушкой ухаживать?

Ольга Аникеева: Безусловно. Вот для этого развивается очень большая система различных видов услуг – это и социально сопровождаемое проживание, и система долговременного ухода. Это то, что разворачивается на наших глазах. В прошлом году был принят профессиональный стандарт сиделки или нянечки, специалиста по сопровождению. Вот эти все профессиональные стандарты помогут человеку перемещаться, когда он выходит из дома, помогут решать какие-то бытовые вопросы. Есть технологии создания групп помощи и взаимопомощи, для того чтобы снимать проблему психологического одиночества. То есть программы достаточно большие.

Таким образом, необязательно перемещать каждого человека в стационарное учреждение. Хотя таких заявок тоже действительно много. Ну, это могут быть, например, дома временного проживания, допустим, когда человек всю неделю проживает в социальном доме, а потом на выходные возвращается в семью. Я бы не стала сбрасывать со счетов еще такую очень важную часть обязанностей и функций семьи, как забота о пожилых, потому что воспитание детей рядом с пожилыми все-таки формирует чувство ответственности.

Виталий Млечин: А вот это решение относительно того, стоит ли остаться дома или отправиться в такой центр, кто должен принимать? Это должен сам пожилой человек для себя решить? Или все-таки его родственники тоже должны в этом участвовать?

Ольга Аникеева: Я думаю, что решение должно приниматься, безусловно, коллегиально. Здесь есть еще одна проблема. Если мы имеем в виду дружную семью, в которой хорошие и нормальные отношения, но просто очень тяжело ухаживать за пожилым человеком, то это одна ситуация. Тогда профессиональная помощь извне может решить эту ситуацию.

В 2011 году Всемирная организация здравоохранения приняла такой большой документ – Доклад о положении пожилых людей и профилактике жестокого обращения с пожилыми людьми. И выяснилось, что почти треть пожилых людей в мире подвергаются жестокому обращению, физическому и психологическому, и даже сексуальному насилию. И вот эти цифры очень сильно настораживают. К сожалению, не было данных по России в этом докладе, Россия не предоставила данных. Боюсь, что в нашей стране ситуация уж как минимум не лучше.

Поэтому надо рассматривать, как именно проживает пожилой человек в семье. Если дети наблюдают жестокое отношение к пожилому человеку, то это, конечно, не лучшая среда и для обитания пожилого человека, и для воспитания детей. Да и сам пожилой человек не захочет остаться в такой обстановке. Видимо, нужно принимать решения и в этой области.

А кто будет принимать в этом случае решение отправлять в социальный дом – или сам пожилой, или его семья? Это вопрос совершенно открытый. Семья может захотеть избавиться от человека, а человек пожилой может и не захотеть уходить из семьи даже при таких условиях.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонные звонки. Людмила, Ростовская область. Здравствуйте, Людмила.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, мне было 20 лет, я осталась беременная просто-напросто, муж ушел в армию после учебы, и у меня парализовало бабушку, атеросклероз полностью. Я даже не могу представить, как это тяжело, когда лежит человек, а ты его таскаешь… У меня больше никого не было, я детдомовская. Ну, помогать некому было. Пока я не родила, я на руках ее носила – сорвала и живот, и спину, и все на свете. Вот сейчас сама… Понимаете, никто к нам не приходил ни из больницы, никто, никакие люди, никакой помощи не было. Вот это страшно было.

Сейчас прошло время, мне 60 лет, я инвалид второй группы, хожу с палочкой. Вы знаете, когда гололед, просто-напросто я не могу выйти за хлебом, я не могу оплатить, потому что далеко не могу ходить. Дети далеко, а я не могу детей срывать, потому что очень тяжело найти работу детям, они в других городах у меня работают, как говорится. Вы понимаете, я рада была бы не то что в какой-то дом престарелых, а я хочу дома пока быть, дышать своим домом. Сама что хочу, то и сделала, как говорится.

А вот если бы приходили ко мне, знаете, как мы раньше, пионеры, ходили, детвора просто-напросто. Вот попросить за хлебом сходить, еще что-то такое. Мы детей бы приучали к добру просто-напросто. Я не знаю, какое-то у детей было бы сострадание. Даже пришли бы… У меня свой двор, цветы, я бы их ягодой накормила, как говорится, клубникой, всем на свете. И им было бы интересно, знаете, и мне. Я не хочу пока уходить из своего дома. Вот это страшно.

А приходит взрослый человек. У меня приходила одна женщина за деньги – до такой степени наглая! Я хочу об этом сказать. Ну наглючая! Вот она пришла, все документы проверила, все перешерстила, все по-своему делает. Вы знаете, я прожила всю жизнь, и это все мое. Как я положила, так мне это удобно. Спасибо.

Тамара Шорникова: Да, хорошо, понятно.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: И еще один телефонный звонок – Александра из Тверской области давайте сразу выслушаем.

Виталий Млечин: Да, здравствуйте, Александр. Что вы думаете?

Зритель: Здравствуйте. Я считаю, что если государство приняло на себя решение отодвинуть пенсионный возраст, то государство должно и принять на себя решение о помощи престарелым людям, которые уже не могут работать, но еще не получают пенсию.

Виталий Млечин: А какой вы ждете помощи?

Зритель: Ну, помощь такая. К примеру, если женщина одинокая не может себя обслуживать, участковый приходит, ищет их детей и заставляет детей платить алименты, и на эти алименты чтобы приходили соцработники и обслуживали эту женщину, потому что пенсии у нее нет, государство лишило ее пенсии. Понимаете?

Виталий Млечин: Ага. То есть государство должно позаботиться о том, чтобы дети раскошеливались за своих родителей?

Зритель: Конечно. Если государство у нас принимает все решения за пожилых людей, пусть оно и дальше принимает тогда эти решения.

Виталий Млечин: Понятно, спасибо большое.

Тамара Шорникова: Хорошо, спасибо.

Виталий Млечин: Тоже мнение, конечно.

Тамара Шорникова: Вот какой вопрос в связи с огромным количеством SMS. Как только начали обсуждать эту тему, большое количество SMS, в которых написано, что, естественно, дети должны заботиться о своих родителях, и очень большое количество SMS, скепсиса в отношении новой сети центров пожилых людей, которые могут появиться, мол: «Ну конечно, еще больше появится заведений, куда дети смогут спихнуть своих родителей, а там, соответственно, их будут изживать, изводить и отправлять на тот свет».

Это мнение, и от него никуда не денешься, оно в нашей стране очень популярное: эти места не могут быть априори комфортными, удобными, хорошими, что это ссылка для родителей, туда отправляют своих родителей только ужасные дети, у которых ни сердца, ни денег, ни ума, ни фантазии, что называется. Ну, то есть изверги абсолютные, которые на такую жизнь своих родителей отправляют. Что говорит статистика или ваши личные профессиональные наблюдения? Потому что мы в самом начале передачи сказали (и это тоже абсолютно коррелирует с нашими эсэмэсками), что большинство россиян считают, что за родителями должны ухаживать дети – 77%.

Какое количество людей сейчас выбирают эти дома? Меняется ли как-то отношение к таким учреждениям в нашем обществе? Или по-прежнему это такое клеймо, что ты сдал своего родителя?

Ольга Аникеева: Клеймо осталось, это правда. Даже если отправляют в очень благополучный пансионат, все равно семья несет на себе эту печать: «Мы отдали родителей». Вот это слово «сдать» или «отдать» вообще, конечно, отвратительное слово.

Тамара Шорникова: Но это же большая разница.

Ольга Аникеева: И вообще тяжелое состояние. Хотя я понимаю. Та ситуация, о которой рассказала первая наша телезрительница, про свою молодость – эта ситуация, конечно, потребовала бы профессиональной помощи. Вот сегодня есть возможность ее оказать. Но давайте все-таки разделим, простите, мухи с котлетами. Сейчас речь идет о создании таких центров. Я так полагаю, что они будут частные или общественно-частные в рамках государственно-частного партнерства. Это наверняка будут платные центры. И они наверняка могут взять на себя часть обслуживания тех пожилых людей, за которых могут заплатить родители, или сами пожилые люди имеют определенные хорошие пенсии, которые могут внести в оплату.

Да, это будет, наверное, не для всех. Я могу предположить, что первый случай, о котором нам рассказали, тяжелобольной одинокий человек с деменцией, проживающий в аварийном жилье, вряд ли попадет в этот дом. Тем не менее какую-то часть нагрузки эти дома могут снять. Тогда можно будет больше обратить внимания на те дома, которые могут принимать всех других. Я понимаю, что это, может быть, не самая счастливая перспектива, но это перспектива, это возможность. Это первое.

Второе. Новые дома, которые появляются, они действительно очень благоустроенные, они очень хороши. И в этом отношении очень интересен опыт Москвы. Есть несколько социальных домов, в которых очень хорошие условия проживания, в которые попадают москвичи, отдающие свою квартиру в Москве. Вы сами понимаете, это такие семизначные суммы. Соответственно, условия проживания у них очень хороши.

Но здесь есть еще одна психологическая проблема. Да, они получают медицинскую помощь, социальную, культурную, экскурсии, продукты питания, парикмахерская внизу, вся сфера бытового обслуживания тоже рядом, к ним приходят пионеры и детский сад, и все на свете.

Но вы представляете такой многоэтажный дом, в котором живут относительно дееспособные и крепкие люди, ничем не занятые, вот ничем не занятые с утра до вечера. Им же нужно найти какой-то выход этой энергии. Эта энергия находит себе выход в различных конфликтных ситуациях, которыми этот дом оказался просто переполнен. Люди воюют друг с другом, с персоналом. Ну, как-то же надо проявлять свою жизнеспособность. Это тоже проблема на самом деле. Люди, которые могут работать и чем-то заниматься, ну, может быть, необязательно профессиональной деятельностью заниматься и получать зарплату, но какая-то нужна деятельность. И без дела доживать 20 лет – это сумасшедший дом. Безусловно, такие проблемы тоже надо решать.

Тамара Шорникова: У нас есть конкретные примеры – не московские, а региональные. Есть две истории из Ростовской области и Якутии, в обеих очередь за достойной старостью. О том, как устроены государственные и частные дома для пожилых людей – в репортаже Анны Тарубаровой.

СЮЖЕТ

Виталий Млечин: Второй пример, мне кажется, наиболее показательный, когда нашлись люди, которые сами этим занялись, на свои деньги построили и, соответственно, контролируют то, как там идет дело. Но, к сожалению, на поток такие вещи поставить невозможно – просто потому, что не найдется на всех вот таких людей, которые в состоянии так организовать свое дело. Но государство-то должно все-таки мыслить в масштабе всей стране. Возможно ли все-таки создать систему в наших реалиях, которая будет функционировать ну хотя бы не сильно хуже, чем то, что мы сейчас видели?

Ольга Аникеева: Меня коллеги считают таким пожизненным оптимистом. Я полагаю, что это, безусловно, будет. Осталось только решить, доживем мы до этого или нет. Поэтому, конечно, надо…

Виталий Млечин: Очень «оптимистично» сейчас прозвучало!

Ольга Аникеева: Да. Ну, вы-то, безусловно, доживете. Я, наверное, имела в виду себя в большей степени. Осталось только решить, какую зону ответственности может нести и частное партнерство, и общественные организации, и частные лица, граждане, и государство. Я думаю, что государство должно все-таки сосредоточить свое внимание на помощи тем гражданам, которым помочь больше некому. Вот те самые пожилые, тяжелобольные, проживающие в ветхом жилье. И с ними надо работать в первую очередь. Это самая тяжелая группа.

Тех же родителей… тех же детей, которые могут помочь родителям, не сдать в дом, а помочь родителям устроиться в такой дом, не потеряв родительско-детской связи – вот это очень важный момент. Ведь один из эпизодов рассказывает о том, что пожилые проживают в этом доме, и к ним приходят родные, связи поддерживаются, дети контролируют как бы ситуацию. Вот это очень важный момент. Поэтому надо здесь как-то распределить эту ответственность.

И самое главное – здесь нужно очень многое сделать в рамках так называемого межведомственного взаимодействия. Такой оборот немножко навяз на зубах. К сожалению, у нас очень много построено барьеров между системой социальной защиты и медицинского обеспечения, между системой образования. А эти проблемы – всенародные.

Я уже сказала, простите за такие высокие слова, но проблема действительно должна решаться в семьях. Есть зона ответственности у каждой сферы. Сфера образования может помочь в повышении квалификации пожилых, в компьютерной грамотности, в обучении. Сфера здравоохранения должна как-то все-таки согласовать свои действия со сферой социальной защиты, потому что нужно взаимодействие. Пожилому человеку нужны комплексные услуги.

И конечно, еще очень большой вопрос – это профессионализм сотрудников. Одна из женщин пожаловалась, что пришла не очень корректная к ней дама. Это очень большой вопрос. В 90-е годы, когда создавалась система, на работу пришли все люди, которые пожелали там работать. Далеко не все из них задержались. Далеко не все из них соответствуют определенным критериям. Я знаю безумное количество примеров, когда социальные работники ну просто святые, о которых можно было бы песни слагать. Но есть и такие примеры, которые нам портят всю картину.

Надо все-таки разобраться с этой ситуацией и как-то изменить ситуацию в массе, чтобы наши социальные работники при обслуживании домов, специалисты были не только высококвалифицированные, но и высокоэтичные люди.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем еще один телефонный звонок, Омск дозвонился. Алексий, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте. Слушаем вас. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Мы живем, два пенсионера. И жена у меня инвалид второй группы. Значит, за нами положен по закону уход, уход должен быть за нами. Я позвонил в Пенсионный фонд, чтобы, так сказать, за нами организовать уход. В Пенсионном фонде мне сказала женщина, что человек должен быть такой, который нигде не работает, не получает зарплату, не получает пенсию. «Вот найдите такого человека». А я такого человека не могу найти.

Виталий Млечин: А как это не получает пенсию?

Зритель: Ну, чтобы не работал нигде, понимаете, чтобы не получал нигде зарплату или пенсию.

Тамара Шорникова: Неработающий пенсионер.

Зритель: Да-да-да. Ну, просто человек был свободный. Ну и все. Я нашел студента. Студент говорит: «Я летом пойду на работу». Я позвонил опять туда, она говорит: «Такого человека нельзя, потому что летом ему придется увольняться». И вот как мне теперь это организовать? Кто за нами должен ухаживать?

Тамара Шорникова: Скажите, а какая помощь вам нужна?

Зритель: Ну, чтобы за нами уход был, нам положено по закону. Мне 81-й год. Понимаете?

Виталий Млечин: Что именно, что именно вы хотите? Какая помощь нужна?

Тамара Шорникова: Помощь по дому? Какое-то медицинское сопровождение?

Зритель: От Пенсионного фонда положено, по-моему, 1 300 рублей на человека за уход платят. Я бы нанимал кого-то, чтобы кто-то приходил и за моей женой ухаживал. Она инвалид первой группы, лежит и не поднимается.

Виталий Млечин: Понятно, спасибо большое.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Ольга Аникеева: Простите, а почему вы не обратились в организацию социального обслуживания или в систему социальной защиты населения? Пенсионный фонд, вообще-то говоря, может назначить выплату, но он не решает эти проблемы. То есть, по-моему, вы обратились не по адресу.

Виталий Млечин: А как надо действовать? Что надо делать?

Ольга Аникеева: Надо обратиться в управление социальной защиты населения, предоставить документы. Это можно даже через систему госуслуг, если наши коллеги владеют этой системой. И запросить помощь. Этой семье положено обслуживание на дому. Должен прийти социальный работник и выполнить весь спектр услуг.

Тамара Шорникова: Ольга Александровна, как раз об этом хочу спросить, потому что мы в самом начале программы перечислили различные возможности, которые есть у пожилых людей. Действительно, там и сиделки есть, и долговременный уход, и так далее.

Ольга Аникеева: Простите, вы сказали, что не есть, а могут быть.

Тамара Шорникова: Да, действительно, все-таки есть различные варианты, вроде как теоретически есть. Но сталкиваешься в каждой второй SMS с тем, что это все очень дорого, ухаживать за пожилыми дорого и так далее, и так далее. Из-за чего это? Почему не все могут эту помощь получить? Не хватает людей на местах? Не хватает финансирования для ухода за пожилыми людьми?

Ольга Аникеева: Социальное обслуживание должно быть предоставлено пожилым людям, тем более с небольшими пенсиями, совершенно бесплатно, в полном объеме услуг. Но социальных работников не хватает, особенно для тех, кто проживает далеко, на селе. Вот сейчас, может быть, будет организована система такой взаимопомощи, когда функции социальных работников выполняют соседи по селу. Это тоже возможное решение проблемы, мы знаем, что такой опыт в России имеется.

Но в целом социальных работников очень не хватает. Работа тяжелая, часто довольно неблагодарная, очень часто проблематичная. Во всяком случае, врачи «скорой помощи» приезжают на дом, как вы знаете, уже не по одному. А наши девочки, которые заканчивают колледжи и, может быть, устраиваются работать социальными работниками, приходят к очень проблемным людям по одному. И мы знаем очень немало таких историй, когда ну просто жизнь и судьба человека может оказаться под угрозой. Это очень серьезная проблема безопасности социальных работников.

И финансирования, конечно, тоже не хватает, потому что несмотря на то, что указ президента в 2012 году был подписан, чтобы зарплата социального работника была не ниже, чем средняя по региону, пока решить эту задачу не удалось. Увеличили нагрузку – в некоторых случаях в два, три и даже более чем в три раза. Социальный работник сейчас выполняет очень большую работу. Зарплата тоже подтягивается, но намного медленнее, чем растет объем работы. В целом это не делает эту работу очень привлекательной.

Виталий Млечин: Послушаем Ольгу из Москвы?

Тамара Шорникова: Да.

Виталий Млечин: Ольга, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Тамара Шорникова: Добрый.

Зритель: Я хотела бы к эксперту обратиться. Ольга… А не подскажете, как по отчеству?

Тамара Шорникова: Александровна.

Зритель: Ольга Александровна, мы живем вдвоем с мамой, мамой 99 лет, она фронтовик, прошла весь фронт медсестрой. И папа тоже был фронтовик, но он ушел уже. Я одна ухаживала 18 лет и продолжаю ухаживать за мамой. Понимаете, все эти социальные работники – это одно. Но дело в том, что мы ложимся в больницу, хроническая пневмония, каждые два-три месяца обострение. Я уже не говорю про цистит, кишечник. Но я не медик. Мне 68 лет, сама инвалид второй группы, я одинокая.

Просто обращаюсь к вам за помощью. Фронтовиков осталось – по пальцам посчитать. Ну неужели для этих оставшихся в живых стариков нельзя создать лечебницу хотя бы в Москве? Ведь нам, детям, уже по 70–80 лет, уже нет сил ухаживать. А ей нужна медицинская, не социальная помощь социального работника. Ей нужно круглосуточное медицинское наблюдение. Я уже не в силах. Понимаете, у меня кончаются силы. Ольга Александровна, я просто к вам обращаюсь за помощью. Помогите нам, детям фронтовиков живых.

Виталий Млечин: Да, понятно.

Ольга Аникеева: Спасибо вам большое.

Виталий Млечин: Ну, в Москве-то наверняка существуют какие-то центры, куда можно обратиться за помощью.

Ольга Аникеева: Спасибо вам большое. Во-первых, низкий поклон вашей маме и вам за то, что вы сделали так много для нашей страны. Но дело в том, что в Москве достаточно много все-таки клиник и центров. Я не знаю, наверное, вам нужно будет обратиться в центр социальной защиты населения для того, чтобы произошла госпитализация мамы. Судя по диагнозам, это действительно медицинские проблемы. И ветерану войны должны предоставить помощь незамедлительно, потому что…

Решений принимается достаточно много. Другое дело, что, может быть, не всегда они выполняются. Ну, может быть, здесь проблема в том, что опять обращение произошло не по адресу. Центр социальной защиты должен непременно оказать вам помощь. Я могу только дать личный телефон. Я, к сожалению, не представляю систему социальной защиты населения и не могу принимать решения, но могу оказать посильное содействие. Спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Ну, действительно много вопросов практического характера. Давайте, может быть, такую краткую памятку сейчас сформулируем. Мы уже говорили о том, что в первую очередь нужно обращаться в органы соцзащиты. На какие варианты ухода может рассчитывать пожилой человек бесплатно? На какие финансовые средства по уходу за пожилыми людьми могут рассчитывать родственники? Вот это важно знать.

Ольга Аникеева: Это все региональный спектр, поэтому мы, к сожалению, сейчас точных указаний дать не можем. Мы можем сказать совершенно однозначно: если появляется необходимость в помощи, надо обращаться в управление социальной защиты населения, где гражданин предоставляет все необходимые справки. Чаще всего состав справок и состав документов вывешивается на сайте управления социальной защиты, так что можно посмотреть, что необходимо, для того чтобы ускорить предоставление этих услуг, этих справок. Если необходимо обращение к каким-то другим организациям, в органах социальной защиты вам помогут.

Далее, когда устанавливается нуждаемость и все необходимые процедуры будут выполнены, можно обратиться в организации социального обслуживания. Но именно управления социальной защиты устанавливают, какие будут льготы, какие будут выплаты, пособия, компенсации, материальные, нематериальные, какие понадобятся услуги. Вам предоставят сведения о том, какие могут быть поставщики услуг. Это же могут быть и государственные центры социального обслуживания, а могут быть частные, общественные организации. Вот после этого можно будет посмотреть и на то, какие конкретные выплаты положены конкретному человеку.

Тамара Шорникова: А если по параметрам? Вот звонил нам телезритель и говорил о том, что ему конкретно сказали, мол: «Вы должны быть лежащим, неработающим, без денег – и тогда вам положена услуга». Есть ли какие-то действительно критерии отбора?

Ольга Аникеева: На самом деле с критериями отбора есть большая проблема, потому что можно установить какой-то минимум. Допустим, проживание ниже потребительского минимума или ниже прожиточного минимума. Но он у нас на самом деле настолько низкий! Если убрать коммунальные платежи, он остается не минимумом, а вообще, скажем так, весьма проблематичным уровнем для выживания. Вот это, конечно, серьезная проблема. Нужны реальные параметры. А они у нас пока, к сожалению, отсутствуют.

Есть очень серьезные ограничения, связанные с дополнительными условиями. Допустим, разрабатывается проект закона об установлении нуждаемости, если семья инвалида имеет транспортное средство, которое необходимо инвалиду для передвижения. Но это наличие этого транспортного средства. Можно считать это собственностью, которая повышает, скажем так, материальный уровень семьи. Большинство, кто оказался в этой ситуации, считают, что нет. Я тоже считаю, что нет. Но для государственных органов это условие, которое снижает, скажем так, нуждаемость человека.

Граждане, которые проживают в больших городах, чаще всего живут в приватизированных квартирах. И теперь это становится палкой о двух концах, это такое несчастье. Москвич, который проживает в центре Москвы, пусть даже в очень разрушенной квартире, является как минимум миллионером. Можно ли считать его нуждающимся? И выселить его нельзя. И каким-то образом изменить его статус нельзя.

Вот эти вопросы, казалось бы, такие и глобальные, и мелкие. А когда их начинаешь собирать и перебирать, что называется, пальцами по ниточкам, оказывается, что установление нуждаемости – очень непростая вещь. Но это жизненно важная и необходимая вещь. Это в ближайшее время должно быть решено. В настоящее время пока считается, что проживание ниже прожиточного минимума, безусловно, дает право на все виды социальных услуг.

Тамара Шорникова: Еще один вариант – приемные семьи для пожилых людей. Не так давно глава Совета по правам человека при президенте России Михаил Федотов предложил ввести институт приемных семей для одиноких пожилых людей. Подобные программы уже действуют в некоторых регионах. Давайте посмотрим сюжет про такую семью из Краснодарского края.

СЮЖЕТ

Виталий Млечин: Ну, это тоже штучный товар, что называется. Это так должны звезды сложиться, чтобы и молодые люди взяли пожилого чужого человека к себе в семью и приняли его, и чтобы пожилой, соответственно, прижился. Мы все прекрасно понимаем, что пожилым людям тяжело что-то менять уже в таком возрасте.

Тамара Шорникова: Меня больше волнует здесь вопрос контроля за такими семьями. Кто его осуществляет? Потому что наверняка… Вот уже и эсэмэски есть такие, что, естественно, людей таких считают корыстными. И не просто так чужого человека, за которым тяжело ухаживать объективно, взяли в семью. Значит, рассчитывают на какую-то прибыль – таким образом зарабатывают.

Ольга Аникеева: Технология, вообще-то говоря, старая как мир, на самом деле имеет большой международный опыт. В России в 90-е годы попытались ее применять, и там действительно возникло много проблем, в том числе и криминальных, когда опекуны помогали уходить своим подопечным в иной мир достаточно быстро. К сожалению, тогда ситуацию не успели проконтролировать, и технология стала сворачиваться. Сегодня у нас гораздо больше возможностей для контроля, и можно обратиться к ней снова. Да, действительно, это единичный товар. И здесь нужно было бы сразу напрягаться при словах «любой гражданин может взять к себе пожилого». Вот далеко не любой. Хотя мотивы могут быть разные.

Что касается корыстных мотивов – ну, давайте разберемся с этой тяжелой ситуацией. Допустим, молодая семья с ребенком не имеет жилья. Есть пожилой человек, у которого есть дом. Может взять пожилой человек к себе молодую семью на определенных условиях по наследованию этого дома? Естественно, есть риск в этом случае, потому что любой пожилой человек – это большая судьба, это сложный характер, это определенные проблемы взаимодействия. И конечно, готовить надо и молодую семью, и пожилого человека к такому взаимодействию. Эта семья, новообразовавшаяся большая семья должна быть, конечно, под определенным контролем и присмотром. Постоянное консультирование надо проводить. Безусловно, это должно быть.

Но я думаю, что даже при наличии такого, условно говоря, корыстного интереса со стороны молодой семьи это не должно быть препятствием. Это все должно быть закреплено в договорах, в документах. Это имеет место быть.

Кроме того, есть люди, которые, как молодой человек только в очерке, никогда не видели своих бабушек и дедушек, тем не менее полагают, что дети должны видеть старшее поколение. И зная пожилого человека давно, полагают, что ему тоже нужна помощь. Они могут пойти на такой шаг. Я не знаю, можно ли считать такой шаг корыстным. Это действительно такая форма помощи.

Ну и наконец, если государство сможет помогать таким семьям немножко больше, а не в размере 3 тысяч, то, может быть, таких семей будет побольше, потому что материальную заинтересованность все-таки надо иметь в виду. Да, какие-то заботы принимают люди на себя и, наверное, должны получить определенные профессиональные знания. Профессиональные знания, профессиональная деятельность, профессиональная оплата.

Тамара Шорникова: Вот смотрите, тоже по поводу контроля. Много SMS еще вот какого характера, которые отчасти объясняют, наверное, отношение к учреждениям для пожилых людей в нашей стране. Ставропольский край: «В геронтологических учреждениях, как и везде, у нас стариков обманывают. У них забирают все – жилье, сбережения, пенсию. Предоставляют убогое, по остаточному принципу содержание, одежду, постельное белье, питание и бытусловия. В этих структурах за стариков заступиться некому». Саха (Якутия): «Я работала соцработником. Все под галочку, все сравнительно. Крыша над головой, каша и благоустройство. Платят много, но лучше семья, конечно».

Кто вот такие учреждения сегодня контролирует? Это какие-то единичные случаи ужаса, что называется, одного городка? Или это распространенная картина по стране?

Ольга Аникеева: К сожалению, картина распространенная. Есть общественные организации, которые наблюдают за состоянием психоневрологических интернатов. Ну, я не могу к ним отнести геронтологические центры, потому что они появляются недавно, и они сейчас под большим контролем властей и специалистов, поэтому там ситуация немножко лучше. Иногда дома престарелых… К сожалению, я должна признать, что те дома престарелых, которые находятся в ведении Министерства труда и социальной защиты, находятся в несколько худшем положении, именно с точки зрения финансово-этической, чем те же организации в системе здравоохранения.

Здесь, конечно, нужно принимать какие-то достаточно массовые решения. Подготовлен законопроект о том, чтобы были введены институты социальных помощников, адвокатов, которые помогут пожилым людям обжаловать, скажем так, свое положение. Предполагается такая система, при которой периодически – может быть, раз в неделю, может быть, раз в месяц – такой уполномоченный будет появляться в психоневрологических интернатах или в домах престарелых проблемного содержания. Пожилые к этому человеку могут прийти и в полной конфиденциальности подать свое прошение и жалобу. И тогда человек будет сопровождать прохождение этой жалобы или этого прошения до разрешения вопроса.

Этот вопрос не очень простой, потому что особенно клиенты, граждане, проживающие в психоневрологических интернатах, конечно, очень сложные и далеко не всегда могут быть адекватными в оценке своих жалоб. Но специалист профессионально обученный сможет решить эту проблему, я думаю.

Тамара Шорникова: А есть ли какой-то алгоритм, как выбрать такое учреждение для своего родителя, если по объективным причинам семье уже невозможно за ним ухаживать, трудно физически? А страшно, читая такие комментарии, слушая нас в эфире в том числе.

Ольга Аникеева: Ну давайте начнем с того, что все-таки комментарии бывают разные. Все-таки большинство учреждений уже имеют свои интернет-сайты. Можно посмотреть отзывы. Можно послушать рассказы родственников. Естественно, туда надо съездить и посмотреть. Ну, я понимаю, когда приезжает министерская проверка, обычно моют полы и вешают занавески. Но когда приезжают просто граждане посмотреть на то, как проживают пожилые люди в своей обычной обстановке, то таких парадных мероприятий не проводят. И достаточно быстро и хорошо видно – и уровень психологического комфорта, и физическая, и материальная база, и кормление, и лечение. Здесь можно будет задать этим работникам специальные вопросы, можно будет посмотреть самостоятельно. Только адресный подход. Приходить, смотреть, а только после этого принимать решение.

Виталий Млечин: Ну понятно, что проблема сложная, ее так просто не решить, и все аспекты тоже не осветить, в том числе в рамках даже нашей передачи. По крайней мере, мы постарались наметить какие-то основные точки. Огромное вам спасибо. У нас в гостях была ученый секретарь Учебно-методического объединения (социология и социальная работа), доцент Российского государственного социального университета Ольга Аникеева.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Ольга Аникеева: Спасибо и вам.

Виталий Млечин: Это наша большая тема – «Уход за пожилыми людьми». Наши коллеги сегодня вечером к ней обязательно вернутся.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

В России создадут сеть новых центров для престарелых

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты