Сохранение беременности - экономическая или моральная проблема?

Сохранение беременности - экономическая или моральная проблема? | Программы | ОТР

Какие доводы и меры поддержки в данном случае срабатывают?

2021-01-11T22:07:00+03:00
Сохранение беременности - экономическая или моральная проблема?
Бизнес после пандемии. Как подготовиться к пенсии. Долги за «коммуналку». Отпуск-2021
Гольфстрим стал очень медленным
Инвестпортфель на старость
Спасти и сохранить бизнес
Где и как россияне будут отдыхать в этом году
В долгах по самые ЖКУ
Бизнес закрывается: выручки нет, господдержки не хватает…
ТЕМА ДНЯ: Хочу пенсию в 100 тысяч!
ЖКХ: новые правила
Бесплатное высшее – только льготникам?
Гости
Сергей Колесников
академик РАН, эмбриолог, главный научный сотрудник Научного центра проблем здоровья семьи и репродукции человека
Ирина Силуянова
почетный профессор РНИМУ им. Н.И. Пирогова, доктор философских наук

Александр Денисов: «Аборты поддались на уговоры»: на совещании по соцполитике губернатор Новгородской области Андрей Никитин поделился с президентом успехами, как регион уговорами подтягивает демографию. Там умудряются убедить пришедших на аборт матерей не прерывать беременность.

Андрей Никитин: На своем уровне, используя пока только региональные возможности, мы начали работать по социальному сопровождению женщин, которые обратились, которые планировали сделать аборт. И вот благодаря тому, что мы включили социальное сопровождение, включили социальный блок в этот медицинский вопрос, количество отказов от аборта выросло с 9 до 12,5%. Это для нашей небольшой Новгородской области 130 детей. Дальше можно количество таких женщин, количество отказов увеличивать, поэтому мы этим тоже будем заниматься предельно серьезно.

Александр Денисов: Можно, конечно, скептически оценивать эту статистику, ну было 9% отказов от абортов, стало 12,5%, ну и что? Правда, когда слышишь цифру, 130 детей родились, а их могло бы и не быть, вот это уже встряхивает. Если бы так да в каждом регионе дела пошли...

Елена Медовникова: Ну и любопытно, конечно, как в Новгородской области уговаривают отказаться от прерывания беременности.

И вот лидер ЛДПР на недавнем заседании Госсовета предложил платить деньги тем матерям, которые пришли делать аборт, чтобы сохраняли плод.

Владимир Жириновский: У нас миллионы женщин каждый год делают аборт. Они не хотят ребенка, вообще ребенка. Но если мы им скажем, что мы заберем у вас ребенка, мы знаем, что вы не хотите воспитывать, он чужой, изнасилования, болезни, но мы за это вам обещаем, допустим, 300 тысяч, 400, 500, сохраните его, родите, и мы у вас тут же заберем, в день рождения ребенка, родов мы заберем. Тогда, может быть, часть женщин согласятся потерпеть, родить, отдать государству, а мы им поможем деньгами, поскольку они потратили свои силы.

Владимир Путин: Понятно. То есть вы предлагаете детей сразу забирать от этих матерей в детские дома?

Владимир Жириновский: Да.

Владимир Путин: Вы этого не сказали.

Владимир Жириновский: Да, на таких условиях они готовы родить.

Александр Денисов: Владимир Жириновский весьма озадачил президента этим обменом детей на деньги. Как шутка была такая в КВН, за ребенка 466 тысяч дают, ну имеется в виду маткапитал, – «а ребенка можно себе оставить?». Ну вот теперь это не шутка, а конкретное предложение обсуждаемое.

А стоит ли таким образом стимулировать рождаемость, выплачивая деньги тем матерям, которым дети буквально даром не нужны? Вот такой опрос провели наши корреспонденты в нескольких городах, спросили у женщин в Рязани, Новокузнецке и Владивостоке, ну вообще у прохожих, как они относятся к таким уговорам и предложениям.

ОПРОС

Александр Денисов: Ну вот, судя по предложениям, не только ваше дело – ваше тело, дети – достояние российское, как у нас там в Конституции предлагали. Запускаем наш опрос, через полчаса подведем итоги: стоит ли отговаривать от аборта? Отвечайте «да» или «нет».

И у нас на связи первый собеседник Сергей Иванович Колесников, академик Российской академии наук, эмбриолог, главный научный сотрудник Научного центра проблем здоровья семьи и репродукции человека. Да, и второй собеседник.

Елена Медовникова: Да, еще один эксперт у нас на связи, это Ирина Васильевна Силуянова, почетный профессор Института имени Н. И. Пирогова, доктор философских наук. Здравствуйте.

Александр Денисов: Андрей Владимирович, Ирина Васильевна, задам вам такой вопрос. Все мы помним, смотрели по много раз фильм «Москва слезам не верит», вот Надя не хотела рожать, все пыталась найти врача, в итоге история благополучно завершилась. Может быть, действительно и стоит отговаривать? Почему мы боимся непременно, что появятся у нас детдома в большущем количестве, что это будут ненужные никому дети? Давайте с вас начнем, Сергей Иванович.

Сергей Колесников: Да, добрый вечер.

Ну, я, с одной стороны, категорический противник, конечно, абортов как врач, а с другой стороны, категорический противник запретов абортов, потому что это приводит к ряду неблагоприятных последствий, с одной стороны, криминализации этих абортов, с другой стороны, нежеланный ребенок, как правило, более больной ребенок в семье... Поэтому это право женщины, то есть женщина – это наш субъект, что называется, самостоятельный, она вправе это решать.

И это записано, кстати, когда мы обсуждали закон об охране здоровья граждан в Российской Федерации, мы очень подробно обсуждали 56-ю статью этого закона, где впервые были введены ограничения на так называемые социальные аборты, аборты по социальным показаниям, где были введены 2 дня и 7 дней, которые даются на размышление женщине, для того чтобы она не совершала этот акт, так сказать, скажем, фактически это убийство будущего ребенка. Очень помогала нам тогда и православная церковь в обсуждении всего этого дела.

Но я должен сказать, что вот Никитин молодец, молодой губернатор, который пошел несколько дальше того, что официальная власть предлагает, то есть это вот то, что называется материнском капиталом. Он фактически подошел вплотную к так называемому социальному контракту. Что такое социальный контракт? Это когда женщине предлагается не купить ребенка, а предлагается определенный договор о том, как этот ребенок будет обеспечен в дальнейшем после его появления на свет.

В принципе это очень правильный подход был бы, потому что тогда многие женщины, которые отказываются от детей не потому, что они плохие матери, не потому, что они не хотят вовсе детей, а потому, что они смотрят печальными глазами в будущее и не видят выхода, либо это мать-одиночка, либо мать, у которой нет возможности прокормить такого ребенка даже при муже, который часто сидит вторым-третьим ребенком на шее, вот этот социальный контракт, конечно, нам очень нужен в нашем законодательстве в том числе, и регионы могут пойти...

Александр Денисов: Сергей Иванович, а вы в курсе подробностей? Просто неясно, каким образом...

Сергей Колесников: Нет, я, к сожалению, не в курсе подробностей, я столько же знаю, сколько и вы, потому что то, что он сказал Путину, больше нигде детализации этой не было. Но, я думаю, скорее всего, это как раз какие-то материальные гарантии, но не разовые платы.

Вот то, что предлагает Жириновский, это называется «купить ребенка». Я категорически против покупки ребенка, это просто неправильно. Есть для этого суррогатное материнство, у нас оно законодательством разрешено, в отличие от многих других стран, но покупать ребенка нельзя, надо гарантировать его обеспеченность, необязательно после этого его в детский дом помещать, потому что очень много опекунов, усыновителей. Сейчас, кстати, с домами ребенка не так все, как было раньше, потому что сейчас...

Александр Денисов: Они сокращаются в большом количестве, да.

Сергей Колесников: Да, сокращаются.

Александр Денисов: Вот губернатор Калужской области...

Сергей Колесников: И это прекрасно, это замечательно, потому что, значит, дети находят семьи.

Александр Денисов: Шапша, губернатор Калужской области, приводил данные: было 18 детских домов в области, теперь 2, а остальные перепрофилировали под детские сады и соцучреждения.

Сергей Колесников: Вы знаете, почему это произошло? Потому что не только материнский капитал, дело в том, что ввели очень серьезные платы за опекунство и за усыновление, деньги, которые даются в том числе многодетным семьям на содержание детей. И многие семьи живут с этого, понимаете, в чем дело? Потому что у нас достаток, к сожалению, в многодетных семьях и в семьях с детьми не очень высокий, и они идут на это, и поэтому и детские дома постепенно начинают становиться ненужными, а на Кавказе, как вы знаете, их вовсе нет.

Александр Денисов: Ирина Васильевна, хочется ваше мнение узнать: может быть, ничего особенного в Новгородской области не делали, а просто поговорили с этими женщинами? Может быть, там и не нужно никаких денег сулить? Потому что ну пришла на аборт, ну хочешь – делай, не хочешь – не делай, твой личный выбор, а тут все-таки поговорили, человек задумался, пошел домой, присел, в окошко посмотрел. Может быть, просто человеческий разговор и вот эффект?

Ирина Силуянова: Да, добрый вечер.

Согласна с вами. И вот главный вопрос нашей программы, стоит ли отговаривать от аборта женщину. С моей точки зрения, и много людей по этому поводу высказались, – конечно же, надо отговаривать. И эта работа в России уже официально началась, работают медицинские психологи с женщинами, которые приходят на аборт, работают и врачи индивидуально с каждой женщиной, уговаривают ее сохранить ребенка. Эта работа очень важна, и она только в самом начале.

Хочется вот напомнить, что в конце прошлого года исполнилось 100 лет, как в России было законодательно разрешено искусственное прерывание беременности. Вот мне кажется, что вот эта индивидуальная работа с каждой женщиной, которая решила совершить это действие, эта работа началась, должна продолжаться, но не только на индивидуальном уровне. Вот Жириновский сказал о том, что надо давать деньги, – это действительно недопустимо, это форма торговли детьми, государство не должно и не может себе позволить вообще таких мероприятий.

Александр Денисов: Ну он обострил, привлек внимание таким образом. Безусловно, да, мы же не будем покупать, да-да, привлек внимание.

Ирина Силуянова: Да. Но дело в том, что вот эти средства, которые государство может еще выделить, вот мне кажется, их нужно направить не только на индивидуальную беседу и индивидуальные разговоры с каждой женщиной, но и на уровень общественного сознания, понимаете? Нужно внедрять социальную рекламу...

Елена Медовникова: Ирина Васильевна, вот как раз говоря о...

Ирина Силуянова: Нужно внедрять социальную рекламу в интернет, в телевидение. Нужно создавать художественные фильмы, нужно ставить спектакли в театрах, которые бы культивировали ценность материнства, значение женщины как существа, которое способно родить и продолжать жизнь человечества. Кстати, позитивным очень примером в этом плане является создание фильма «Право выбора», демонстрация которого, премьера которого была 28 ноября в Доме кино. Удивительный фильм, реальный, основанный на реальных историях мучительной борьбы женщины с ситуацией этого выбора, сохранения или отказа от ребенка. Вот если на уровне общественного сознания, на уровне массовой информации, на уровне средств воздействия с помощью искусства вот эта работа будет активно начата и будет активно проведена...

Александр Денисов: ...будет и эффект. Ирина Васильевна, а мы вот как раз подхватим вашу идею...

Ирина Силуянова: Это же будет не только 12%, понимаете?

Александр Денисов: Будет больше, да.

Ирина Силуянова: Рост будет больше, рост будет больше.

Александр Денисов: Ирина Васильевна, подхватим идею. Вот Людмила...

Ирина Силуянова: Почему? Потому что, с моей точки зрения...

Александр Денисов: Да, из Адыгеи к нам дозвонилась Людмила, у нее семеро детей. Людмила, добрый вечер.

Елена Медовникова: Здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Добрый вечер, здравствуйте. Вы меня слышите?

Елена Медовникова: Да-да.

Зритель: Да. Вот я против. Вот просто послушайте меня, пожалуйста. Прежде чем вот это все делать, надо сперва поднять уровень жизни...

Александр Денисов: Людмила, а вы дожидались, пока у вас уровень жизни поднимется? Ведь вряд ли, дети скорее вопреки обстоятельствам. Если мы будем ждать, пока...

Зритель: Подождите, подождите. Сделайте аборты бесплатные, это то, что многие вам женщины скажут, очень многие, и спросите, пожалуйста, что едят дети и во что они одеваются.

Александр Денисов: Да, Людмила, но как это вяжется с вашей позицией? У вас семеро детей, как в поговорке, семеро по лавкам.

Зритель: Да, семеро детей, первого я родила в 1988 году, младшему у меня 15 лет. Вы представляете, за эти годы, с 1990-х гг., как я их растила? Спасибо людям, которые мне помогали и давали мне помощь, сами бесплатно приносили. Я очень благодарна тем, кто мне помог. А представляете, если за эти деньги, как Жириновский сказал, просто я пойду рожу и ему отдам за деньги этого ребенка? А государство на них не потратит больше.

Александр Денисов: Нет, необязательно отдавать, ребенка можно себе оставить, сейчас материнский капитал платят. Да, Людмила, спасибо, поняли вашу мысль. Татьяна из Москвы.

Елена Медовникова: Да, давайте послушаем еще один звонок.

Александр Денисов: Добрый вечер, Татьяна.

Елена Медовникова: Здравствуйте, мы вас слушаем.

Александр Денисов: Татьяна?

Зритель: Да-да.

Елена Медовникова: Да, мы вас слушаем, Татьяна.

Зритель: Добрый вечер.

Я вот что хотела сказать. Тема очень интересная. Моя дочь мать-одиночка, так жизнь сложилась. Она родила детей, и даже намека не было на то, чтобы отговорить. Сейчас девочке 16, мальчику почти будет 8. Но вы знаете, до сих пор на родительских собраниях, в саду, в школе иногда смотрит так, как, не хочу это слово произносить, как на женщину низкой социальной этой самой, хотя она ведет вполне порядочный образ жизни, растит своих детей.

Александр Денисов: А почему, почему таким образом смотрят? Может быть, заблуждаетесь? Что тут такого, женщина растит ребенка.

Елена Медовникова: Мать-одиночка.

Зритель: А вы знаете, когда, допустим, надо сдать деньги, уже обязательно намекнут, и это намекают, как правило, очень благополучные мамочки, которым, извините, прямо сказать по-русски, по-женски, повезло в жизни, у них есть папа хороший, они обязательно кинут камень.

Елена Медовникова: Кинут камень, Татьяна, в том, что она мать-одиночка?

Зритель: Да, да, действительно мать-одиночка и в данный момент одна воспитывает детей, вот всей семьей потихоньку тянем.

Елена Медовникова: Очень странная позиция.

Зритель: И бабушка, и дедушка, и мама, и все, и дети прекрасные.

Александр Денисов: Татьяна, дай вам бог, чтобы все хорошо было, здоровья, благополучия в семье. Это проблема тех людей невоспитанных, которые на что-то там намекают. Ситуация на самом деле абсолютно иная.

Сергей Иванович, хотел вам задать вопрос. Вот мы сейчас как раз с Людмилой говорили, она про деньги, про поддержку. А дети – это разве вопрос исключительно экономический? Ведь она же сама, зрительница, семеро детей у нее, достатка не было, вопреки все это происходит. И у моих тоже друзей, вот я припоминал случаи, жена беременная, ни квартиры у людей, ни стабильного заработка, все как-то появлялось, потом брали ипотеку, вместе растили. Если будем ждать, мы не дождемся.

Сергей Колесников: Да. Вы знаете, дело в том, что есть совершенно четкие данные, когда сравнивали достаток, то есть доход на душу населения, на домохозяйство, как сейчас любят говорить, и рождаемость, и доказывается, что с определенного дохода начинает снижаться рождаемость. То есть деньги значат, к сожалению, не все. Это доказывает Европа, которая благополучная достаточно, у которой рождаемость значительно ниже, чем у нас.

Но есть еще один фактор, который у нас, мы почему-то не учитываем – это гордость за свою страну и гордость за то, что ты делаешь в этой стране. Вот, допустим, Исландия в свое время тоже была в таком же состоянии, она сказала: «Мы викинги, мы победим», – и все было направлено на то, чтобы воспитать у народа дух того, что да, я викинг, я смогу победить и родить двух, трех, четырех детей, и экономику мы поправим, это был вот такой настрой. Такая же вещь была в 1930-е гг., между прочим, в нашей стране, мне мой покойный, к сожалению, отец рассказывал о том, какой настрой был у населения. Мы это не учитываем.

Такая же ситуация, допустим, на Ближнем Востоке, в тех же самых арабских странах и в Израиле, как это ни странно, такая же концепция, то есть «мы должны укрепить свою нацию тем, что мы рожаем детей». И там нет никаких благ, не дают никаких дородовых и послеродовых отпусков больших, они просто настроили народ.

А мы настраиваем народ на ущербность, мы все время вспоминаем отрицательные моменты нашей истории, мы себя бьем, все время веригами хлещем, чтобы только воспитать некое такое чувство ущербности в населении. И как только человек говорит, что у него нет возможности воспитывать ребенка, надо ему тут же... Но должен быть индивидуальный подход.

К сожалению, я не очень согласен с Ириной Васильевной. Почему? Потому что у нас в консультациях нет психологов, но врач должен быть психологом, и то, что вы преподавали врачам психологию, как философ в том числе, – это же замечательно! Врач должен быть психологом, он должен понимать, что он не должен губить жизнь, прежде всего «не навреди». Вот эта вся, вот эта комплексная очень проблема, которую решить выкупом ребенка невозможно, это очень последовательный процесс, а у нас этим пока не занимаются. Хотя вы же должны знать, что у нас за последние 10 лет, ну 20 возьмем даже, в 4 раза снизилось количество абортов, в 4.

Александр Денисов: Да, мы даже статистику можем показать, Сергей Иванович. Аборты в России (сейчас с моего монитора), данные Росстата, сейчас режиссер покажет мой монитор. Вот, видите, снижение, снижение. Вот еще одни данные, сейчас я перелистну статистику... Вот, желтые столбцы – это как раз тоже снижение числа абортов. Действительно, их все меньше и меньше, так что наше название оправдано, что «Аборты поддались уговорам», да.

Сергей Колесников: Но не совсем уговорам, там не только уговоры, там последовательная политика поддержки как семей неблагополучных, специальные даже разделы бюджета есть на поддержку неблагополучных семей, это же замечательно. У нас теперь беспризорных детей, вы разве много видите на улице беспризорных детей?

Александр Денисов: Да вообще их нет, я не встречаю, честно говоря.

Сергей Колесников: А в 1990-е гг.? Вот мы люди в возрасте, вы чуть-чуть помоложе, мы видели эти улицы и видели, сколько было попрошаек, нищих и бездомных детей, это огромное количество. Значит, что-то мы сделали все-таки.

Александр Денисов: Ирина Васильевна, с другой стороны, вот Сергей Иванович сказал, что с вами не согласен, а с другой стороны, вы ведь и высказали эту идею об идеологии, о национальной гордости, вот о чем говорит Сергей Иванович, с помощью фильмов позитивных.

Ирина Силуянова: Да. Ну вот Сергей Иванович, может, не в курсе, но тем не менее в штат женских консультаций введена должность медицинского психолога, задача которого и заключается в том, чтобы вести эти диалоги с женщинами и отговаривать их от совершения этого действия.

Мне хочется вот тоже обратить внимание всех на то, что по сути, в корне своем проблема сохранения беременности – это не экономическая проблема, понимаете, это моральная проблема. И если мы поймем, что это моральная проблема, сохранение или уничтожение человеческой жизни, то и доведем до сознания и каждого человека, и общества в целом, понимаете, это очень важно...

Александр Денисов: Ирина Васильевна, давайте подведем итоги с вами. Вот мы спрашивали зрителей, стоит ли отговаривать от аборта, «да» ответил 41%, «нет» 59%. Как прокомментируете?

Ирина Силуянова: Ну, я прокомментирую так, что вот то, о чем я говорила, что нужно вести работу с людьми на уровне общественного сознания, нужно раскрывать вот этот смысл этого аморального действия, раскрывать значение и ценность материнства, необходимость защиты материнства, защиты женщины, которая рожает детей, защиты семьи. Это надо культивировать, это принципиально важный момент. К сожалению...

Александр Денисов: Спасибо большое, Ирина Васильевна. Сергей Иванович, и коротко ваш комментарий, как цифры?

Сергей Колесников: Я, честно говоря, не очень удивлен, потому что в данном контексте, в котором мы, вот то, что Жириновский сказал, то, что говорится, уговаривать... Ну это опять же в нашем обществе уже стойкое такое неприятие того, что политики и ответственные многие люди болтают языком, после чего ничего не происходит. Вот это уговаривание без, я еще раз повторю, социального контракта воспринимается обществом как болтовня.

Александр Денисов: В общем, надо подкрепить конкретным делом. Спасибо большое. Сергей Иванович Колесников у нас был на связи, а также Ирина Васильевна Силуянова. Спасибо.

Елена Медовникова: И многие телезрители говорят, что отговорить-то можно, но это личное дело каждого, вот из Тюменской области сообщение. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Яков
Оставьте в покое женщин: оставлять ребёнка или нет - личное дело. А вовсе не общественное. Эксперту-пролайферу: отнюдь не для каждой женщины материнство - это счастье. Как и отцовство для мужчины. Для меня - убеждённого child-free - как раз отсутствие потомства.
Яков
Разумеется, лучше использовать контрацепцию. Но она, к сожалению, может дать сбой и тогда приходится прибегать к искусственному прерыванию беременности. В любом случае это лучше, чем рожать нежеланного ребёнка. Пусть такие как эксперт, ратующий за уговаривание женщин, возьмёт на своё иждивение и содержание каждого такого ребёнка, который появится на свет благодаря её уговорам. Вот тогда и только тогда она получит хотя бы какое-то право рассуждать на данную тему.