Юрий Крупнов: Орешкин говорит, что нам якобы не хватает рабочей силы. Но в этом фундаментальная неправота! Не хватает достойной занятости

Гости
Юрий Крупнов
председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития

Ольга Арсланова: Ну что же, мы продолжаем. В России вымирает трудоспособное население: демографическая ситуация одна из тяжелейших в мире. Такое заявление сделал глава Минэкономразвития Максим Орешкин. Давайте изучим его прогнозы.

Он считает, что страна будет терять по 800 тысяч человек трудоспособного возраста в год. Ситуация обостряется еще и тем, что приток мигрантов будет постоянно снижаться, и этот процесс мы видим уже сегодня. В итоге российская экономика в ближайшие 5 лет будет терять примерно 0.4% потенциального роста ежегодно. Аналитики предупреждают, что поколение тех, кто родился в 1980-х и в начале 1990-х гг., не просто малочисленно, но еще и склонно трудиться в неформальном секторе, без оформления трудовых отношений, а значит цифры, о которых говорил Орешкин, могут меняться только в худшую сторону.

Поговорим об этим проблемах, предлагаем вам также принять участие в нашей дискуссии.

Петр Кузнецов: Звоните нам, пишите.

Приветствуем гостя в студии – Юрий Васильевич Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Юрий Васильевич, здравствуйте.

Юрий Крупнов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Орешкин свой анализ не сопроводил никакими поясняющими факторами, не объяснил, с чем это связано. Мы бы хотели узнать, на чем основываются такие прогнозы.

Юрий Крупнов: Вы знаете, самое потрясающее в этом то, что это все было известно 20 лет назад. Поэтому вот эта новость тем и для меня, честно, и страшна, что мы как бы реально не контролируем никто – ни население, ни правительство – минимальные цифры, которые уже понятны и очевидны. Потому что ведь что он сказал? Берем для чистоты ситуации где-то с 2015 года – вступают в жизнь те, кто родились в яме середины 1990-х гг.

Петр Кузнецов: То есть как раз 20 лет назад, когда был минимум рождаемости.

Юрий Крупнов: То есть просто был минимум рождаемости.

Петр Кузнецов: Он был тогда уже зафиксирован и можно было бы просчитать, да?

Юрий Крупнов: Да.

Ольга Арсланова: Минимум рождаемости был в 1999 году, правильно мы понимаем? И нагнать сейчас нам это очень сложно?

Юрий Крупнов: Нет. Дело не в том, что мы это не можем исправить. Чтобы обсуждать рабочую силу с точки зрения рождаемости, мы должны взять сегодня 2017-й год и условно 20, а то и 25 лет прибавить. И уже сегодня родились те, которые вступят через 25 лет в трудовую жизнь. Я к чему говорю? Что есть колоссальные консервативные процессы. Что мы сегодня собираемся исправить?

Ольга Арсланова: С математической точки зрения мне не очень понятно (у меня плохая была оценка по математике), может быть, вы мне поможете. Если у нас был такой провал в 1990-е гг., а затем рождаемость, предположим, постепенно выравнивается, почему мы будем терять 800 тысяч ежегодно и окажемся в компании наименее демографически благополучных стран?

Петр Кузнецов: Откуда эта цифра взялась?

Ольга Арсланова: Почему каждый год этот процесс будет примерно одинаков?

Юрий Крупнов: Потому что если бы мы в середине 1990-х гг., в конце 1990-х гг. смотрели на данные Росстата по рождаемости, у нас и были эти минус 700 тысяч, 800 тысяч. И, соответственно, сейчас это те, условно говоря, неродившиеся (убыль населения только была, рождаемость была еще в более тяжелой ситуации) и неработающие, по-простому если говорить. И вы правильно говорите, потому что с 2011-2012-х гг. более-менее демография подтянула рождаемость с точки зрения пика, но этот пик уже был значительно меньше, чем в конце 1980-х гг., и следующий пик, который будет в 2030-х гг., будет значительно меньше, чем пик последний. То есть катастрофа демографии не в том, что у нас сейчас начинает убывать экономически активное население (хотя это известная ситуация, известная 20 лет), а в том, что мы – затухающая синусоида, понимаете? Вот как в фильмах особенно американских показывают: "Мы теряем больного", и там пульс пикает…

Ольга Арсланова: …а потом по прямой.

Юрий Крупнов: Вот мы вот эта синусоида, понимаете? Мы теряем страну. И проблема гораздо глубже, чем только экономически занятые.

Петр Кузнецов: Мы с рождаемостью разобрались, то есть это можно было спокойно сделать 20 лет назад, как вы сказали. Что с ограничением миграционного потока? – почему это произойдет через 8 лет, по мнению Орешкина?

Юрий Крупнов: Здесь, понимаете, данные достаточно, во-первых, противоречивы. Во-вторых, мы привыкли, что существуют как бы "бездонные бочки миграции", условно говоря – Средняя Азия, например, Молдавия, Украина – но очень большое число людей интенсивно приезжало, и по большому счету вот этот ресурс тоже не бесконечен. То есть если бы мы условно считали, что все из Средней Азии переедут в Россию, но это не так по факту: просто часть населения никуда не поедет и так далее. Поэтому вот эти все разговоры, которые как раз были 20 лет назад… Очень хороший у вас вопрос, потому что 20 лет назад, когда, прошу прощения, такие, как я, алармисты кричали: "Смотрите, что происходит, что будет через 20 лет с экономикой", им говорили: "Да ерунда, миграцией догоним". И даже, на мой взгляд, это культурологически чудовищно, но это другой вопрос.

Ольга Арсланова: Это европейский путь, все так делают.

Юрий Крупнов: Да, европейский путь, он свои там культурологические, социальные проблемы колоссальные… Просто мы еще сейчас исчерпываем тот ресурс, который был. И сейчас… Вы знаете, и 10 лет назад это уже тоже было примерно очевидно, уже были работы тех миграциологов, демографов, которым эта ситуация кажется нормальной – они писали, что ничего страшного, у нас есть бесконечный по ресурсам Китай: не привезем из Средней Азии мигрантов или из Молдавии – ничего, миллионов 20… У нас по плохому прогнозу к концу 2020-х гг. на 7-10 миллионов человек снизится экономически активное население. И эти, так сказать, ученые – на мой взгляд это не ученые, а идеологи – писали, что ничего, у нас есть Китай, 10-20 миллионов для Китая не проблема. Представляете, сюда привезем и все. Но это, понимаете, не решение вопроса. Я даже объяснять это не хочу – мне кажется, это любому очевидно.

Ольга Арсланова: К решению вернемся обязательно – послушаем наших зрителей: Ирина из Омска в прямом эфире. Ирина, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Я Ирина, мне 55 лет, я работающий пенсионер. В 1993 году я родила дочь, я одинокая мама. В 1993 году была такая ситуация: моей дочери даже во дворе практически не с кем было играть с детьми.

Юрий Крупнов: Очень правильно.

Зритель: Я тогда уже понимала и сейчас полностью поддерживаю вашего гостя, что это демографическая яма. Начали закрываться детские садики, школы уменьшили начальные классы. Почему наше правительство только сейчас об этом бьет тревогу? Я обычный человек, но почему я уже в те годы поняла, что впереди у страны нет светлого будущего? Мало того, сейчас моя дочь – она два года как работает после университета – уехала в Москву, второй год работает в Москве. И, понимаете, у этих детей уже откладывается на позднее рождение своих детей. Она пока не замужем, она начала получать второе высшее образование. То есть ребенок всю жизнь видел, как я тянулась на нее одна, и сейчас она сначала хочет получить еще одно образование, хорошую работу. Конечно, она мечтаем о семье, о детях, но тем не менее она не торопится. Я удивляюсь нашему правительству.

Ольга Арсланова: Спасибо, Ирина, за то, что позвонили и рассказали вашу историю.

Я хочу добавить и еще несколько сообщений прочитать с нашего SMS-портала. Красногорск: "Работаю в Красногорске, достаточно желающих работать, но русских не берут, берут мигрантов". "Мне 24 года, без детей, мужа, с высшим образование. Стаж работы 1.5 года, но 3 месяца состою на учете в центре занятости. Надежды на трудоустройство нет".

Юрий Крупнов: Очень хорошо.

Ольга Арсланова: Есть предположение у некоторых наших зрителей, что не трудоспособного населения не хватает сегодня, а не хватает мест, где можно трудиться.

Юрий Крупнов: Спасибо огромное, просто блестяще.

Во-первых, я хочу сказать по поводу Ирины, что проблема у нас в стране в том, что Ирина как простой в хорошем смысле слова человек, но не занимающийся демографией, не являющийся премьер-министром, на мой взгляд, рассуждает по-государственному и абсолютно адекватно проблеме. А ведь у нас многие чиновники как хорошо, гладко отчитывались, когда чуть-чуть рождаемость поднялась: "Мы решили демографическую проблему, это мы все сделали" и прочее. И, кстати, просто чтобы тоже понимать: когда, помните, садиков нет, очереди и так далее – это ведь тоже было почему? Потому что там яма, садики стали закрывать плюс приватизировать под всякие фирмы. Но ведь было все понятно, что потом начинается бугор и будет эта проблема.

А теперь самое главное – то, что вы сказали. Ведь как люди вообще по-простому, умные наши люди относятся к заявлению уважаемого Максима Орешкина? Они говорят: "Ну да, понятно, он-то что имеет в виду?" То есть по демографии он прав, по количеству людей. Но если бы у нас… Например, сегодня у нас 84 миллиона экономически активного населения. Если бы это все население было занято, и у нас, грубо говоря, везде висели классные вакансии на 50 тысяч рублей в провинции, условно говоря, это была бы одна ситуация. Тогда бы мы говорили: "Все заняты, а вот сократится на 5 миллионов – это будет катастрофа". А проблема в том, что у нас колоссальное число не только неформально занятых, но занятых, а реально огромное число людей… Люди мне пишут после этого заявления: "Он что хочет вообще? Он хочет, чтобы мы за 10-15 тысяч рублей работали?" И очень правильно говорят. То есть не вообще не хватает населения – хотя демографическая катастрофа есть факт – а в данном случае он как министр экономического развития реально что говорит? – "они что-то не нанимаются на 15 тысяч".

Ольга Арсланова: Он о процентных пунктах больше печется, и это понятно.

Юрий Крупнов: Поэтому вы правильно очень говорите, что у нас не в том ситуация, что у нас огромное количество рабочих мест не занято, не хватает народу, что часто говорят и про мигрантов, нужны мигранты. А нам нужны мигранты подешевле, труд попримитивнее и желательно 15, а не 50 тысяч зарплата, чтобы, так сказать, получать свои сверхприбыли – вот в чем проблема. То есть у нас и уменьшится на 5 миллионов – давайте создавать рабочие места! То, что вы зачитали – это фундаментальная вещь: рабочих мест нет…

Петр Кузнецов: То есть вы согласны с Олегом Масловым, который пишет, что "население вымирает, потому что нет работы".

Юрий Крупнов: В том числе, конечно. Не только так, но в том числе.

Петр Кузнецов: Есть опасения, что под этим демографическим кризисом будут повышать пенсионный возраст, будут облагать налогами холостяков бездетных. Хотя могли бы несколько по-иному, по-правильному стимулировать рождаемость и помогать молодым семьям.

Ольга Арсланова: Вот мы и перешли к решению. Каким оно должно быть?

Юрий Крупнов: Вы знаете, во-первых, мы должны осознать, что мы находимся впервые во всемирной истории – впервые в истории человечества: человечество и мы как бы как развитая страна в этом плане с демографической нашей катастрофой ограничено не внешними признаками (голодом, войной, чумой и так далее), а тем, что я называю чумой XXI века – малодетностью. Вот проблема. А сейчас мы еще не знаем, что 20-летняя дочка Ирины, которая переехала... Я очень желаю ей нормальных детей, семью, но социологически очень непонятно, как молодежь будет действовать.

Ольга Арсланова: Вот, пожалуйста: "Дочке 26 лет, не может найти работу, детей нет – их не на что содержать", "Хочу много детей, даже приемных – нет денег, нет жилья".

Юрий Крупнов: Это уже даже… Вы очень правильно говорите, но здесь даже вопрос не причины-следствия, а вопрос в том, что у нас малодетность, а сейчас еще будет, возможно, у нашей молодежи просто другие установки, другая привычка к более, скажем так, комфортной жизни, грубо говоря, не очень правильно, наверное. Я к чему это говорю? Это вообще всемирная историческая проблема: никто в мире не знает, что с этим делать, и просто чуть-чуть пособиями, чуть-чуть абы какой работой это не решишь. Нужен прорыв, рывок с точки зрения индустриализации, с точки зрения инфраструктурной революции, с точки зрения занятости. Вот в чем вопрос. И когда Максим Орешкин обсуждает это просто как некие факты астрономические, это, конечно, неправильно. Так ты должен, ты без экономики… Без рывка в экономики мы не получим хотя бы минимальную рождаемость. Вот эта зависимость абсолютно железная. Но вообще мы в ситуации икса, потому что никто не знает, что с этим делать, понимаете?

Ольга Арсланова: Почему? Алексей Кудрин знает – поднять пенсионный возраст, потому что 15 миллионов мы потеряем через 15 лет.

Петр Кузнецов: Так и Орешкин знает – новые технологии, роботы.

Ольга Арсланова: Да, предложения есть, пожалуйста.

Юрий Крупнов: Да, роботы будут, да, за 5 тысяч рублей работать, а не за 15 тысяч.

Ольга Арсланова: Нет, роботы будут бесплатно работать, только они сами слишком дорогие.

Петр Кузнецов: Обслуживать за 5 тысяч будем мы.

Юрий Крупнов: Ну да, абсолютно правильно. Вы правы, но это все-таки уже не к демографии, это больше к экономике. Потому что да, наша кривая демографии, растет нагрузка на каждого работающего и, так сказать, нам придется как-то все равно двигаться с пенсионным возрастом, но для этого нам нужно, чтобы росла продолжительность жизни и так далее, масса вещей. Но я еще раз повторяю, в основе низкая рождаемость, плохая ситуация с семьей, отсутствие ставки на многодетные семьи – это ключевой вопрос. Мы можем стать первой в мире страной просто, которая будет решать эту проблему… Я считаю, что Путину нужно собрать, так сказать, всех президентов основных стран… В Японии еще хуже ситуация, у них это основная проблема, они вообще не знают, что делать, потому что миграция у них совершенно отсутствует даже с такой затушевывающей функцией, у них просто кривая вымирания идет. У нас вымирание чуть более пологое. Никто не знает, что будет.

И Россия могла бы сказать – все равно, потому что других решений нет – что многодетная семья, мать-героиня, отец-герой, прославление материнства и отцовства как действительно фундаментальных ценностей, все для детей и для детства. И по большому счету это планетарная повестка, потому что даже в Африке и в Азии, в самых отсталых странах… Сейчас там, конечно, четверо, пятеро, шестеро детей на женщину в среднем (у нас полтора, чуть больше), но все равно это все уменьшается резко, все равно к середине столетия стабилизируется численность населения и везде будет малодетность, мир будет вымирать – не только, так сказать, развитые, передовые страны, а весь мир. Это колоссальная проблема. Нам нужно только этим и заниматься, грубо говоря, и мы все проблемы решим.

Петр Кузнецов: Давайте вернемся в Россию, решим все проблемы и будем смотреть, как кривые меняются в Японии и как в Африке. Мы отправляемся в Чувашию к Раисе, послушаем ее историю – здравствуйте, Раиса. Сорвался звонок.

Ольга Арсланова: Ну что же, мы продолжаем. Смотрите, что у нас сейчас происходит с естественной убылью населения и с рождаемостью? Потому что, помните, в этом было некое противоречие: Росстат сообщал о том, что у нас спад рождаемости, президент потом сказал, что нет, все-таки у нас рождаемость постепенно движется в правильном направлении. Каким цифрам мы можем сегодня верить и какие прогнозы мы можем делать?

Юрий Крупнов: Росстат, как бы мы там ни говорили официальные цифры, все равно отражает суть вопроса. Вот если мы возьмем первые полгода – январь-июль соответственно: у нас убыль населения выросла в 3 раза, а рождаемость упала на 10%. То есть в этом смысле это обвальное падение рождаемости.

Ольга Арсланова: Убыль выросла в 3 раза за 2016 год, правильно?

Юрий Крупнов: За первую половину 2017 года по сравнению с 2016 годом, если взять. То есть у нас уже к середине года фактически убыль будет порядка 120 тысяч человек. Когда Орешкин говорит про минус 800 тысяч, это страшная яма 1990-х гг., и мы сейчас начинаем в эту страшную новую яму входить. Сейчас у нас будет условно минус 200, в следующем году минус 300….

Ольга Арсланова: То есть мы ее еще и подкапываем.

Юрий Крупнов: Конечно, вы правы, подкапываем.

Петр Кузнецов: А я правильно понимаю, что проблема усугубляется еще и тем, что если мы берем поколение девяностых… Мало того, что оно малочисленное, так многие из них работают в теневом секторе, а это значит снижение количества налогоплательщиков и, соответственно, отчислений в различные социальные фонды – это тоже угроза.

Юрий Крупнов: Это тоже так с точки зрения экономики. Это угроза, да, но здесь все-таки, если брать чисто демографию, основная угроза в том, что… В конце концов, смотрите: есть страшные цифры, по Москве чуть ли не в 2 раза – скажем, в 2025 году по сравнению с 2010 годом число молодых женщин возрастной категории в 20-30 лет по России в 1.6 раз снизится. То есть рождаемость примерно та же – 1.7 ребенка условно – но количество самих молодых женщин снизится в 1.6 раза, а в Москве почти в 2 раза. То есть у нас обвал и яма…

Петр Кузнецов: Это как демографическая яма неизбежно провоцирует создание еще одной, следующей демографической ямы.

Юрий Крупнов: Конечно, конечно, следующей ямы. Я поэтому и говорю: у нас затухающая синусоида, мы теряем страну через отсутствие внимания к демографии. Я не хотел про это говорить, но вы же правильно говорите: получается, что даже наш президент, который всех гоняет совершенно правильно по демографии… Ему мальчик сказал, что у нас убыль пошла, а он говорит: "Нет, у нас убыли нет…"

Петр Кузнецов: Под "мальчиком" вы имеете в виду Орешкина?

Юрий Крупнов: Нет, мальчик в "Сириусе", по-моему, в Сочи, который встал и сказал: "Владимир Владимирович, говорили, что с демографией все хорошо, а сейчас демография стала падать". А Владимир Владимирович говорит: "Да нет, у вас неправильные данные", хотя мальчик ссылается на Росстат. Поэтому тут…

Петр Кузнецов: Послушаем Юрия из Ямало-Ненецкого автономного округа – Юрий, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Дело в том, что мне 55 лет, и я уже 5 лет считаюсь почти безработным. У нас здесь возрастной ценз на работу – 35 лет; если чуть старше, то работу, значит, получить невозможно. Приходится работать на всяких ушлых людей, которые не платят ни зарплату, ничего. И потом правительство повышает возрастной ценз пенсионный, правильно? У меня несколько специальностей, которым уже не обучают и с которыми уже не выпускают у нас в России.

Ольга Арсланова: Спасибо. И очень многие зрители поддерживают – рассказывают, что в 50 лет лишаются работы, потом их больше никуда не берут: "Мне 42 года, хочу поменять профессию, переучивать не хотят, шансов мало. Когда это было, что браковали 50-летних?" Бракуют 50-летних и при этом предлагают повышать пенсионный возраст – как это сочетается?

Юрий Крупнов: Повышать пенсионный возраст и плюс еще говорится… Орешкин же что сказал? – что у нас якобы не хватает рабочей силы. И это фундаментальная неправота, потому что у нас не хватает занятости рабочих мест – достойной занятости. Потому что есть такой даже термин в Международной организации труда – "достойная занятость" (descentwork). То есть не просто занятость, потому что в принципе можно говорить: "У нас вакансия на 3 тысячи, иди работай с утра до ночи, все", а именно достойной занятости. И плюс возрастная уже сегрегация пошла (мы можем западными терминами уже говорить), понимаете? Поэтому, к сожалению, Орешкин это не вскрывает, и к его суждениям начинает возникать недоверие, чего он, собственно, хочет: может быть, просто еще как-то сэкономить, повысить пенсионный возраст.

Мне кажется, пришла пора все-таки откровенного разговора. Очень хотелось бы от молодого, талантливого Орешкина вообще какого-то серьезного разговора, иначе уже невозможно. Потому что то мы говорим о том, что у нас гигантские успехи в демографии, сейчас сам представитель правительства говорит, что катастрофа – понимаете, как-то надо определиться, потому что никто по большому счету в стране демографией не занимается сегодня, а мы с вами потом обсуждаем взлеты, падения и так далее. А люди говорят, пишут, выдающиеся люди. У нас выдающиеся люди, у нас все понимают – почему правительство не понимает?

Петр Кузнецов: Давайте на этом вопросе и закончим нашу беседу. Спасибо, Юрий Васильевич.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Спасибо.

Юрий Крупнов: Спасибо.