Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?

Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Артур Гараганов: Мы чистим зубы дважды в день, но почему-то игнорируем эмоциональную гигиену
Дмитрий Беляков: Медиков и пациентов нарочно стравливают. Если мы вместе выступим за свои права, чиновникам будет очень плохо!
Вадим Квачёв — о современном отходничестве и как деградировала вахтовая система
Бабье царство в российском Донбассе
Игорь Юргенс: Путин понимает и десятый год подряд говорит: «Руки прочь от бизнеса!». А дальше по власти спускаешься, каскадируешься – уже не очень получается
Не в пользу бедных. О рецептах избавления от нищеты - почему у нас они не действуют?
Почему рынок электронных сигарет до сих пор никак не контролируется?
Рекордное сокращение личного состава МВД. Кто теперь будет работать в полиции?
Спрос на мини-квартиры снова растёт. Кто их покупает?
Битва за больницу. О конфликте в Курганской области между властями и сотрудниками противотуберкулёзного диспансера
Гости
Юлий Нисневич
профессор, доктор политических наук
Елена Назарова
профессор кафедры общественных связей и медиаполитики ИГСУ РАНХиГС, доктор социологических наук

Тамара Шорникова: И сейчас первая тема, о которой мы хотим поговорить вместе с вами. «Российские власти приступят к повсеместному сокращению числа госслужащих с 2020 года», – такое заявление сделали в Минфине.

Иван Князев: Ну да. Сокращение госаппарата, по замыслу Минфина, будет проходить в два этапа. Уже в следующем году численность центральных аппаратов федеральных органов исполнительной власти сократят на 10%, а территориальных органов – на 5%. Ну а вообще в целом к 2021 году чиновников в регионах станет на 15% меньше. Ну, я думаю, эта новость сейчас прямо порадовала всех наших телезрителей. Но хорошо это или плохо – будем обсуждать чуть позже.

Вот еще немного интересных цифр. Средний оклад федеральных госслужащих в этом году превысил 130 тысяч рублей – это в три раза выше средней заработной платы россиян, которая в этом году составила чуть больше 46 тысяч рублей.

Тамара Шорникова: Как сокращение служащих отразится на работе этого большого «монстра» – чиновничьего аппарата? На что пойдут сэкономленные от зарплат деньги? Спросим у нашего эксперта – доктора политических наук Юлия Нисневича. Он сейчас выйдет с нами на связи.

Зрителей приглашаем к разговору. Звоните и пишите, как вы думаете. Это какое-то общее место, что много чиновников, бюрократии и так далее. Но дефицит чиновников не вызовет ли еще больше проблем, если они при нынешнем количестве справиться не могут?

Иван Князев: Ну, сейчас и будем узнавать, сейчас и будем узнавать. Юлий Анатольевич, вы нас слышите?

Юлий Нисневич: Да. Добрый день.

Иван Князев: Здравствуйте, Юлий Анатольевич. Вот смотрите. Сразу говорится, что будут экономить, будут экономить в том числе на зарплатах. А куда пойдут эти деньги?

Юлий Нисневич: Ну, заявлено, куда они пойдут – на оплату тех же чиновников. Извините, но это публично сказано – повышение зарплат тех же чиновников. То есть гражданам от этого сокращения ни тепло, ни холодно в смысле материальном не будет.

Тамара Шорникова: И сейчас говорится о том, что в разных сферах пройдет сокращение чиновников – от 5 до 15% от общего числа. А насколько их много сейчас? Насколько больше, чем нужно?

Юлий Нисневич: Вот это довольно любопытный вопрос. И вообще статистика наблюдает где-то с 2000 года… Значит, смотрите. В 2000 году, по официальной статистике Росстата, было как раз 2 миллиона чиновников. Ну, это не чиновники, а это работники в государственных и муниципальных органах власти. Это чуть шире, чем такие «сидячие» чиновники, что называется. Этот процесс шел по нарастающей где-то до начала 2011–2012 года. Это число достигло 2 миллиона 170 тысяч. Президент Медведев сказал: «Давайте сокращать», – и оно упало до 2 миллионов 150 тысяч. Недавно я смотрел данные: на конец 2017 года было 2 миллиона 200 тысяч. Сегодня замминистра сказал, что их 2 миллиона 400 тысяч.

Тамара Шорникова: Интересное «сокращение» идет.

Юлий Нисневич: Да, я про это вам и говорю. То есть все время идет разговор о сокращении, начиная с 2000 года, но вместо того, чтобы сокращаться, их количество увеличивается. Вопрос: стало нам от этого лучше или хуже? Ну, выйдите на улицу, посмотрите, что творится – и вы точно получите ответ на этот вопрос. Чем больше чиновников, тем, по-моему, больше беспорядка.

Тамара Шорникова: Если говорить все-таки о грядущих сокращениях, то кого в первую очередь это коснется? Это какие-то бесконечные замы в региональных администрациях? Или это не значащие ничего статские чиновники, как говорили классики?

Юлий Нисневич: В Советском Союзе тоже периодически проводили ревизию штатного расписания. И, как правило, сокращают самых низкооплачиваемых сотрудников, тех, которые на самом деле несут основную нагрузку. Все высокопоставленные сотрудники, как правило, остаются на своих местах. А дальше потихонечку, так как кому-то надо работать, происходит опять увеличение количества этих самых чиновников. Вот процесс, который можно наблюдать еще с советского времени.

Иван Князев: Хотелось бы еще спросить: ну а действительно ли чиновники у нас так много получают? Я знаю, что госслужащие, особенно на местах, – ну там совсем маленькие зарплаты. Ведь это миф какой-то, наверное.

Юлий Нисневич: Ну, это средние цифры. Вы только что сами привели средние цифры.

Иван Князев: Но это средняя зарплата. Понимаете, глава какого-нибудь большого ведомства – у него зарплата, может быть, действительно и космическая. А если рядовой сотрудник, ведущий специалист – я знаю, что зарплаты по 20 тысяч есть.

Юлий Нисневич: Есть. В регионах чиновники вот этого низшего уровня, которых в основном, я так подозреваю, и сократят, они получают незначительные зарплаты по сравнению… Ну, опять же, а что значит незначительная? Не соизмерима со средними зарплатами по региону. Это не бедствующие люди, простите меня. Есть в регионе чиновник получает 20–30 тысяч, то посмотрите среднюю зарплату в этом регионе – она будет на том же уровне. Нужно быть очень осторожным с цифрами.

Тамара Шорникова: И если бы шла все-таки последовательная политика и чиновничий аппарат действительно бы сокращался, о каком сокращении сегодня, о какой потребности в сокращении идет речь?

Юлий Нисневич: Вы знаете, для примера… Ну, просто известная цифра. Она не очень это характеризует, потому что, конечно, управление государством резко усложнилось, но в Советском Союзе, по разным данным, было где-то 660 тысяч государственных служащих. Это, правда, без освобожденных работников партийного аппарата.

Вопрос о том, сколько их нужно, он не решается количественно. Вопрос всегда в эффективности, в подборе профессиональных кадров. Понимаете? Сегодняшнее государство – это сложный механизм управления, там действительно нужно значительное количество чиновников. Но опять же вопрос не в количестве, а в качестве.

Иван Князев: Хорошо, спасибо большое.

Тамара Шорникова: Да, спасибо большое. С нами на связи был Юлий Нисневич, доктор политических наук.

А сейчас послушаем звонок телезрителя, к нам дозвонился Олег из Башкирии. Олег, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Олег.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Иван Князев: Олег, как вы считаете, чиновников много в нашей стране или нет?

Зритель: Ну, чиновников, по-моему, всегда было предостаточно, и при СССР тоже. Их, по-моему, еще даже больше стало. Вы знаете, я бы предложил, помимо сокращения их, убрать для них привилегии. У них зарплаты позволяют, как говорится, на своих машинах ездить и нанимать шофера, а не за государственный счет, как говорится, тратить деньги еще для них.

Тамара Шорникова: Так, гостранспорт. Что бы еще убрали, какие льготы и преференции?

Зритель: По-моему, и в медицине они пользуются какой-то привилегией.

Тамара Шорникова: По-вашему, это бы просто приравняло их к нам, к обычным людям, или сделало бы качественнее их работу? Для чего эти ваши преобразования?

Зритель: А чтобы было справедливо. Почему-то мы, простые россияне, как говорится, транспортом пользуемся. А у них что за такая привилегия? Что, они лучше нас, что ли?

Тамара Шорникова: Понятно, убрать социальное неравенство.

Иван Князев: Хорошо, спасибо большое.

Тамара Шорникова: Да, спасибо большое.

Иван Князев: Еще один наш гость нашего эфира – это Елена Назарова, профессор кафедры общественных связей и медиаполитики РАНХиГС. Елена Александровна, здравствуйте.

Елена Назарова: Здравствуйте, добрый день.

Иван Князев: Елена Александровна, а куда пойдут все эти люди, которых сократят? Куда пойдут они работать?

Елена Назарова: Это интересный вопрос, потому что, как правило, из госаппарата у нас пополняется чаще всего бюджетная сфера, в которой на сегодняшний день тоже идет серьезное сокращение.

Посмотрите, пожалуйста. С целью оптимизации системы управления бюджетного сектора у нас укрупняются, уже укрупнили, во всяком случае в столичном регионе, школы, больницы, поликлиники и так далее. Меньшее количество руководителей получается на учреждение и большее количество исполнителей. Ну, в общем-то, дисбаланс там явно идет в сторону исполнительной части, но тем не менее количество людей не сокращается в этом случае. Правильно?

Даже если идет сокращение сверху, которое сейчас, допустим, мы в высших учебных заведениях на себе ощущаем, когда переводят с полных ставок преподавателей на долю ставки именно для того, чтобы отчитаться перед вышестоящим руководством о выполнении нормативов по оплате труда, мы прекрасно понимаем, что увеличивается нагрузка преподавателей при том, что человек получает ту же самую зарплату практически за увеличенное количество часов. То есть это такая, скажем, оптимизация, мягко говоря, от лукавого. И не всегда она социально справедливая.

Но если эту сферу, которую сейчас сокращают, еще пополнять людьми, которые будут выходить из числа госруководства, госсектора – ну понятное дело, что здесь тогда нам необходимо делать ставку на развитие самозанятых. Это люди, которые знают, как работает сфера, отрасль государства. Они, может быть, смогут самореализоваться в частном бизнесе. Хотя мы понимаем, что тогда чиновники будут себе подготавливать удобную площадку, чтобы потом можно было спокойно уйти со службы.

То есть на сегодняшний день пока этой стратегии, я так понимаю, не выработано.

Тамара Шорникова: Елена Александровна, а увеличится ли зарплата чиновников? С нашей жизнью это мало связано. Вырастет ли качество работы госслужащих, если их станет меньше? Или наоборот – дефицит повлияет?

Елена Назарова: Да, я поняла. Спасибо за вопрос. На самом деле у нас сейчас реализуется компетентостный подход. И мы понимаем, что требования к компетенциям, знаниям, умениям, навыкам людей, которые занимают определенные должности, возрастает. У нас есть аттестация, которая проводится ежегодно практически, это во всех структурных подразделениях, и поэтому технология реализации своей профессиональной работы постоянно оптимизируется.

У нас идет цифровизация, то есть люди должны владеть новыми технологиями. Соответственно, получается, с одной стороны, больше полномочий, а с другой стороны, больше функционала на одного человека, нагрузка больше становится. То есть людей становится меньше, но они выполняют работу большего количества людей. И это оправданно, потому что на выполнение этой работы требуется меньше времени и меньше затрат энергетических, интеллектуальных, скажем, умственных, организационных. Поэтому то, что сокращение идет – это вполне объективно, это нормальный процесс, который отвечает требованиям времени.

На самом деле нам нужно понимать, куда освободившихся людей затем направить, в какие отрасли экономики, где они собираются реализовать себя. Помните, у нас же где-то обсуждается вариант четырехдневной недели при увеличении пенсионного возраста. В общем, много вопросов, которые на самом деле нужно еще очень серьезно разработать на уровне научном. И наши структурные подразделения академии этим занимаются.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем вместе звонок телезрителя.

Иван Князев: Да, Юрий нам дозвонился из Курганской области. Юрий, вы нас слышите? К сожалению, сорвался звонок.

Тамара Шорникова: Звонок сорвался.

Елена Александровна, вопрос такой еще. Наш предыдущий телезритель рекомендовал в качестве, возможно, не улучшения качества работы, а хотя бы приближения к реальной жизни чиновников лишить их ряда льгот и преференций. Ваше мнение – что же действительно может повысить качество работы?

Зритель: Мой-то звонок сохранился.

Тамара Шорникова: Ваш звонок сохранился.

Иван Князев: Юрий, тогда вы будете нам отвечать на этот вопрос. Как вы думаете, что нужно для того, чтобы качество работы чиновников повысилось?

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: Я с ведущими разговариваю?

Иван Князев: Да-да-да, мы вас слышим.

Зритель: Тут у вас тема сейчас: «Чиновников станет меньше». Вся беда-то наша в чем? Например, был раньше сельсовет, а сейчас – администрация. Глава, и у него девять замов. А раньше такого не было. Вот у нас в Кургане был завод, он и сейчас есть, был директор и два зама. Потом акционировали – и он стал генеральным директором, у него получилось 14 директоров. Оклады увеличили в 18 раз! И денег никогда не хватит. Никогда не хватит! И не чиновников надо сокращать… Я вот у ведущего, у эксперта спросить, он мужик грамотный. Он бы, может, что-то ответил пенсионеру, мне.

Тамара Шорникова: Мы переадресуем ваш вопрос Елене Александровне. Мы восстановили связь с Еленой Назаровой, профессором кафедры… Елена Александровна, слышите нас?

Елена Назарова: Да-да, слушаю вас. Добрый день.

Тамара Шорникова: Переадресуем вопрос телезрителя, если вы не слышали его. Действительно, слишком много у нас сейчас чиновников в разных местах, денег на них не хватит. Что же нужно сделать, чтобы повысить качество работы?

Елена Назарова: Прежде всего, для того чтобы повысить качество работы, нужно выработать единые и вполне приемлемые критерии оценки этой работы. Потому что мы понимаем, что «качество» – это понятие достаточно абстрактное. Кого-то устраивает одно качество, а кого-то – другое качество. То есть здесь прежде всего необходимо очень хорошо разработать методологию аттестации, оценки и, соответственно, повышения квалификации, обучения людей, которые будут выполнять определенные должности, исполнять свои обязанности в рамках определенных компетенций.

Тамара Шорникова: Да, спасибо большое.

Иван Князев: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: На связи была Елена Назарова, профессор кафедры общественных связей и медиаполитики РАНХиГС. Обсуждали возможное сокращение чиновников.

Иван Князев: К новой теме переходим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Валентина
Я госслужащий. Зарплата 20000. Откуда мифы о заоблачных доходах. Смотрите на сайтах гос органов сведения о доходах. Всё прозрачно. А кто будет защищать население от недобросовестных предпринимателей, предупреждать пожары и многое другое. Нас уже не осталось. В регионах молодёжь не идёт на службу из за низких зарплат.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски