Сокращение госслужащих: меньше бюрократии и больше нагрузки?

Сокращение госслужащих: меньше бюрократии и больше нагрузки? | Программы | ОТР

Об эффективности чиновничьего аппарата наша Тема дня

2019-09-27T13:18:00+03:00
Сокращение госслужащих: меньше бюрократии и больше нагрузки?
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Любовь Адамская
доцент кафедры «Государственное и муниципальное управление» Финансового университета при Правительстве РФ
Валерий Оськин
председатель Правления национальной конфедерации «Развитие человеческого капитала»

Иван Князев: В эфире по-прежнему «Отражение», переходим к главной теме этого дня.

Тамара Шорникова: В России анонсировано масштабное сокращение госслужащих. Оно будет проходить в два этапа. Уже в следующем году численность центральных аппаратов федеральных органов исполнительной власти сократят на 10%, территориальных – на 5%. А к 2021 году чиновников в регионах станет на 15% меньше.

Иван Князев: Это уже третье предложение об уменьшении количества госслужащих за последние 10 лет. Чиновников при этом в России меньше не становится, смотрим статистику – сегодня это армия в 2 миллиона 400 тысяч человек, это 3% с лишним от трудоспособного населения страны.

Тамара Шорникова: Сэкономленные деньги от нового сокращения в правительстве предлагают направить на повышение зарплат чиновникам, то есть и себе в том числе. Средний оклад федеральных госслужащих в этом году превысил 130 тысяч рублей, это в 3 раза выше средней зарплаты россиян по итогам прошлого года, она составила чуть больше 46 тысяч.

Иван Князев: Но это средняя, от главы ведомства до рядового специалиста, реальные зарплаты сильно отличаются. Два года назад Минфин раскрыл данные о том, сколько получают министры. Самые высокие зарплаты оказались у министра финансов, 1 миллион 700 тысяч рублей, и у министра экономического развития, 1 миллион 270 тысяч рублей. У муниципальных служащих все скромнее, меньше всего получают чиновники в Псковской области (18 800 в месяц).

Тамара Шорникова: Но в то же время в том же Северо-Западном федеральному округе их соседи, работающие в местных администрациях в Ненецком автономном округе, получают почти 114 тысяч рублей.

У кого и как в итоге реформы вырастут зарплаты? Кого, по-вашему, нужно сократить, а где, наоборот, расширить штат? Сегодня будем разбираться на конкретных примерах, кто сегодня в нашей стране работает чиновником и каких перемен на самом деле требует госаппарат. Звоните, пишите, рассказывайте, ждем ваших мнений и вопросов.

Сейчас представим экспертов в нашей студии.

Иван Князев: Да, вместе с нами сегодня эту тему будут обсуждать Любовь Адамская, доцент кафедры «Государственное и муниципальное управление» Финансового университета при Правительстве Российской Федерации, – здравствуйте, Любовь Владимировна.

Любовь Адамская: Здравствуйте.

Иван Князев: И Валерий Оськин, руководитель Центра объективных мнений «Социальные лифты», – Валерий Валентинович, здравствуйте.

Валерий Оськин: Здравствуйте.

Иван Князев: Действительно, уже назрела у нас такая вот революция в аппарате чиновников, то, что нужно уже все-таки следовать, идти в ногу со временем, проводить какие-то реформы, больше отдавать процесс инновационным каким-то направлениям.

Любовь Адамская: Вы очень хороший посыл дали насчет того, что…

Тамара Шорникова: Но достигнет ли эта реформа этих прекрасных целей?

Любовь Адамская: Да-да, настигнет или не настигнет, дойдет или не дойдет это время до. Вот это уже третий рубеж…

Иван Князев: А, это третий? Я просто не хотел сразу…

Любовь Адамская: Третий, да.

Иван Князев: …сказать, что чиновников у нас много и они всем надоели, переформулировал немного.

Любовь Адамская: Скорее… Нельзя сказать, что их очень много, но то, что их действия иногда раздражают основного налогоплательщика, который их содержит, – это действительно так. Это показывают все цифры, это показывают последние выборы в регионах и в городе федерального значения, где на выборы пришли всего 21% с копейками. Плюс это как раз показатель того, что действительно у основной массы людей, у налогоплательщиков, которые содержат исправно чиновников, есть определенное недоумение, почему они со стороны выполняют обязательства, такие обеспечиваем хорошие заработные платы, мы видим эти цифры сейчас, 1 миллион 700 тысяч, 2 миллиона 100 тысяч и выше… И мы еще не сказали об органах представительной власти, где депутат получает очень хорошую заработную плату, я даже боюсь это вслух сказать, если меня сейчас в селе услышат, скажут: «Боже мой, как это много, мы даже в год столько не зарабатываем!»

Поэтому, конечно, наверное, в этом есть своя прелесть, что обозначили, что это необходимо, что пришло время, что уже надо технологично это было бы сделать. Но, к сожалению, мне так вот, на мой взгляд, кажется следующее. Это все-таки пока вот в средствах массовой информации говорят, что председатель правительства еще не провел ряд совещаний по этому поводу, то есть это преждевременно озвучивается. Дальше: в Госдуме тоже какого-то проекта по решению тоже нет, а это опять показатель того, что это преждевременные рассуждения. Такое ощущение, что у нас предвыборная кампания еще не закончилась, мы все это говорим преждевременно, преждевременно.

В пользу кого? В пользу, наверное, этого бедного налогоплательщика, который просто уже действительно в сомнении, кому он платит деньги и за что, потому что у него нет этих благ. Село спивается, село уходит из села, мы не получаем тех продуктов под названием «настоящее молоко», у нас на прилавках уже пишут официально «немолоко», пожалуйста, такой продукт есть. Мы уже покупаем в Китае, в Китае мы покупаем яйца. Про промышленность я уже не говорю.

Вот я сегодня… Прошу прощения, я сегодня ехала сюда к вам в метро и еще раз акцент себе поставила на том, как плохо одеты наши люди. Ведь одеты в промышленные товары, даже не в промышленные, а в кустарные товары китайского производства. Что, мы не можем шить красивых одежд? Мы что, не можем одеть свое население? Можем!

Но только для этого нужно, чтобы у аппарата прежде всего не количество было меньше, а качество их продукта, качество обслуживания населения чтобы было больше. А нужно в первую очередь не о сокращении говорить, а о контрольных функциях над аппаратом управления, о том продукте, который выдает Госдума, то есть представительный орган, насколько этот продукт, закон работает для развития территорий, работает на налогоплательщика.

Поэтому все эти разговоры про 5%, 10%... Вообще 10% для нашей большой страны будет даже незаметно, если сократят, это больше политический аспект для населения: видите, мы там что-то шевелимся, мы что-то делаем. Пусть начнут с себя, пусть министр будет получать среднюю зарплату по стране, вот это будет хорошо.

Тамара Шорникова: Да, поддерживаем, можно уже предвыборный ролик ваш запускать, мне кажется, многие за вас проголосуют.

Если переходить от количества действительно к качеству, у нас есть сегодня, как сейчас модно говорить, KPI какой-то для чиновника? В чем его результативность работы? Мы понимаем, что если кто-то столько-то труб произвел, это его результат, а у чиновника он какой?

Иван Князев: Кто его видит?

Тамара Шорникова: Кто и как его оценивает?

Иван Князев: Кто оценивает, да?

Валерий Оськин: Не далее, как в июле этого года тот же господин Медведев разразился KPI, и мы специально провели исследование, как на эти KPI прореагируют те, для кого KPI – это не то слово, которое надо объяснять сейчас нам, зрителям, а мы опросили HRов, специалистов управления персоналом, в самых различных компаниях. И они нам сказали, что… Где-то… Сейчас, у меня даже есть данные, прямо вот совершенно замечательные данные, что более 60% видят основной смысл этой новой версии KPI, основной на распоряжении 1388, в выполнении майских указов президента.

Тамара Шорникова: Так.

Валерий Оськин: То есть вот задачи, которые стоят… Ведь KPI – это что? В любую бизнес-компанию приходи и спрашивай: «Так, KPI этого сотрудника, этого сотрудника, KPI отдела, KPI подразделения», – все, вот это цели там, понимаете? А здесь…

Вот мы сейчас начали обсуждать. Мне очень понравилось то, что Любовь сказала, я бы и сам такое сказал, а теперь не надо уже. Но смотрите, с чего мы начинаем? Ведь это же планируется очередная реформа госслужбы, этих реформ мы с вами сколько? Пальцев уже не хватит на одной руке. И результаты этой реформы? Я тут, когда в студию ехал, почитал, что было обещано на этой реформе, – а ничего не было выполнено практически. Там, например, Путин говорит создать комиссию по, сделать положение по комиссии – вот это сделано, а все остальные пункты зависли.

И здесь мы сейчас с вами начинаем говорить, что да, чиновников надо сокращать, это в любой детсад приходите, «надо чиновника сократить?», там экспертная группа скажет сразу, сидя на горшках: «Да, надо сокращать». То есть это понятно всем. Но мы же хотим с вами эффективность повысить, недаром вы меня про KPI спросили.

Тамара Шорникова: Да, ключевой показатель эффективности, мы для зрителей все-таки объясним…

Валерий Оськин: Да-да.

Тамара Шорникова: …потому что не все, конечно, в крупных международных компаниях работают и общаться с HRами. Если говорить о тех пунктах реформ предыдущих, которые уже обещались и которые не были достигнуты… Комиссии создали, а чего не сделали?

Валерий Оськин: А это опять же можно легко посмотреть, что было обещано. Было обещано, например, что… Например, берем старенького, 2003–2004-е гг.: «Приоритетное направление административной реформы – ограничение вмешательства государства в экономическую деятельность субъектов». Палец можно разгибать обратно?

Любовь Адамская: Нет, можно дать пример. Я прошу меня извинить, конечно…

Валерий Оськин: Да-да.

Любовь Адамская: Значит, когда были прописаны или, вернее, прописывался формат национальных проектов, вот сейчас очень много тоже в средствах массовой информации говорят: «Вот, столько-то денег не потратили, а ведь заложили такую большую сумму». Но когда прописывали эти национальные проекты, ведь действительно не вмешивались к субъектам и не спросили обратную связь, feedback: а скажите, пожалуйста, сколько вам нужно на дороги? А какие дороги? Какой метраж? Где, что? А сколько вам нужно каких-либо зданий для строительства детских садов и прочего? Нужно было собрать вот эту информацию, получить и на основе этой информации, уже к этому привязку сделать по деньгам…

Валерий Оськин: …и потом разделить, что главное.

Любовь Адамская: Конечно!

Валерий Оськин: Здесь главное детский сад, а там дорога.

Любовь Адамская: Приоритеты, конечно. А сейчас все уже в один голос говорят…

Иван Князев: А на местах-то нельзя? Они сами не разбираются на местах, что им нужно?

Любовь Адамская: В любом случае вертикаль управления должна быть.

Иван Князев: Потому что мы вот не далее как в прошлом часе говорили, что кучу денег выделили как раз-таки в нацпроект «Дороги», не освоили, ничего не сделано, половину не сделали.

Любовь Адамская: Так вот об этом и говорим.

Валерий Оськин: Любовь о том же и говорит.

Любовь Адамская: Я об этом и говорю, что выделить-то выделили, а выделяли когда, в субъект-то вмешались, образно говоря вмешались, – вы спросили субъект, сколько ему нужно, чтобы он мог сказать сам лично, он освоить сможет эти миллиарды? А куда вы их освоите конкретно? Дайте проекты и несите персональную ответственность за эти проекты. А у нас получается так: деньги выделили, а оказывается, у них мощности-то не хватает, они не могут освоить эти деньги, и мы начинаем потом их пинать. И получается, что виноваты уже губернаторы. А не губернаторы виноваты, а вся вертикаль управления, начиная с того, кто планирует без губернатора, без его потом персональной ответственности за то, что он сказал «А» и не сделал этого.

Валерий Оськин: Потому что впереди бежит бухгалтер, который говорит: «Вот я столько денег выделяю».

Любовь Адамская: Да. Это значит Минфин.

Валерий Оськин: А кто у нас инициировал сокращение?

Иван Князев: Давайте людей послушаем.

Тамара Шорникова: Да, разгибать пальцы продолжим после телефонных звонков. Евгений, Оренбург, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Евгений.

Зритель: Здравствуйте, алло.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Иван Князев: Слушаем вас.

Тамара Шорникова: Вы похвалить кого-то хотите или нет?

Зритель: Я… из Оренбургской области, поселок Красногвардеец. Прошу о поддержке нашего губернатора Паслера. Его деятельность хорошая, но на местах она вся рушится. У нас в поселке глава администрации Тураев по сути дела саботировал введение отопительного сезона: горячей воды нет, теплой воды нет, 7 домов, около 2 тысяч человек, сидим замерзаем, топимся электричеством и газом, опасность есть отключения, перегрузки электропроводки и взрыва бытового газа. Все все знают.

Иван Князев: Как вы хотите, чтобы мы поддержали вашего губернатора?

Тамара Шорникова: И за что тогда, уж перечислите, что хорошего он сделал.

Зритель: За все, что хорошее.

Валерий Оськин: А чего же хорошего, если…

Иван Князев: Если у него чиновник к отопительному сезону не подготовился?

Тамара Шорникова: Подождите, давайте выслушаем телезрителя.

Зритель: Он говорит с людьми по-человечески, приезжает на место и ставит задачу, и контролирует это. Но на местах, на нижнем звене, помощи ему нет, это дело саботируется. Деньги выделены? – выделены, но делаться не делается, понимаете?

Иван Князев: Понятно, да.

Тамара Шорникова: Евгений, спасибо вам за ваш звонок. Это, мне кажется, важный показатель, что настолько у нас разрушена коммуникация между чиновниками и людьми сейчас на многих уровнях, что обычный человеческий разговор уже, что, в общем-то, норма для человека госслужбы…

Любовь Адамская: …воспринимается как что-то очень такое управленческое.

Тамара Шорникова: …воспринимается как то, за что уже можно поддерживать, понимаете?

Иван Князев: Похвалить, да.

Тамара Шорникова: Сергей…

Валерий Оськин: Я ужаснулся этому сюжету.

Любовь Адамская: Я могу прокомментировать, если это возможно. Значит, вероятнее всего, наш телезритель говорит о муниципальной ветви. Муниципальная ветвь – это 131-й федеральный закон «Об общих принципах организации местного самоуправления», где в принципе обозначены полномочия, но они не подкреплены финансированием. Вероятнее всего, здесь губернатор, его задача была бы, наверное, следующая – заранее пригласить на свое внимание, на свое собеседование всех руководителей муниципального звена, и, может быть, в летний период, начиная с мая месяца, с июня месяца проговорить, что мы понимаем, что сегодня законодатель выдал такой федеральный закон, по которому вы должны работать, но на это финансирования нет, поэтому давайте посмотрим, что в регионе мы сможем сделать.

Иван Князев: Ну это с одной стороны, а с другой стороны надо посмотреть, почему там не произошла подготовка, может быть, уже не приглашать разговаривать, а позвонить в Следственный комитет, пусть они тоже разберутся.

Любовь Адамская: Да, надзор. Но для этого не нужно забывать, что те самые налогоплательщики и жители муниципального округа, муниципальной части могли бы тоже как-то побеспокоиться, вот еще тоже одно звено. Вот мы иногда на чиновников пинаем, но мы и не смотрим на то, чтобы вот эта беспечность наша сегодня и сейчас… Мы знаем, что в прошлом году у нас не топили, да? – так давайте в этом году мы в муниципалитет придем и как-то или культурно, или просто скажем…

Иван Князев: С вилами.

Любовь Адамская: «Так, вы посмотрели или не посмотрели? А то у нас вилы есть за забором, имейте в виду». То есть вот этот сегмент общественного влияния, конечно, должен быть живым. Но, к сожалению, он очень часто бывает мертвым, и только потом, когда петух клюнул куда-то, прокукарекал, мы говорим: «О, вот эта власть! О, вот это плохо!» В общем, мы часть этой системы управления, но мы это почему-то как граждане иногда не признаем.

Тамара Шорникова: Мы свалили часть проблем на уровень пониже, на муниципальный уровень, но у нас есть конкретный пример чиновника из села. Давайте посмотрим, насколько легко, собственно, там, на местах чиновникам свои функции выполнять, хватает ли у них денег, полномочий, рук в конце концов. Сюжет из Северной Осетии смотрим и обсуждаем.

СЮЖЕТ

Иван Князев: Ну вот так вот живут госслужащие в Северной Осетии.

Тамара Шорникова: Это тоже чиновники, и это как раз те места, на которых у нас обычно проблемы.

Валерий Оськин: И вот давайте теперь посмотрим на то, ради чего мы собрались.

Иван Князев: Я единственное хочу сказать, что чуть попозже мы посмотрим, правда, как работают чиновники в Москве уже, и увидим разницу…

Тамара Шорникова: Или не увидим, посмотрим.

Иван Князев: Или, наоборот, не увидим.

Валерий Оськин: То есть мы, смотря на все эти сюжеты, мы сейчас с вами можем не в минутах нашу передачу измерять, а в месяцах, в годах, и все равно мы не охватим все эти моменты, да? Это значит что? Это значит, мы можем сказать, что правительство с такой эффективностью нам вообще не нужно, зачем?

Любовь Адамская: И между прочим, мы даже не заметим, если чиновников класса «А», это министерства, ведомства, агентства, которые сидят в городах федерального значения, сократят на 40%, мы этого даже вообще…

Валерий Оськин: Заметьте…

Иван Князев: Ну слушайте, подождите, как это не заметим?

Любовь Адамская: Мы заметим, что будет тогда бюджет.

Валерий Оськин: Они скажут: «Нас теперь мало».

Иван Князев: Как это не заметим? Во-первых, мы сейчас разберемся все-таки, кого будут сокращать, и насчет заметим, не заметим, я думаю, уже притча во языцех, сколько замов у господина Орешкина, он даже объяснял, зачем ему 12 человек заместителей нужны. И вот я думаю, наши телезрители сейчас подумают, что если бы их сократили… Жалко, что у нас нет данных по зарплатам как раз-таки заместителей, вот этого звена, было бы гораздо интереснее.

Валерий Оськин: Но тут другое, все-таки об эффективности. Ведь главным бухгалтером заявлено, что эффективность – это цель, да? А с чего начинают? Начинают совершенно с того… Если в какой-нибудь компании так начали бы делать реформу, компания бы загнулась очень быстро, тоже мы можем ожидать, если дальше реформы будут такие же, то же у нас произойдет. Что надо? Сначала надо, как Любовь уже говорила, обозначить цель, потом задачи, потом инструменты, а потом действия. А у нас первым этапом что идет? Давайте мы сейчас чикнем косой, здесь на 10%, здесь на 5%, а на следующий год еще на сколько-то процентов. То есть мы начинаем с действий, когда не обдумали вообще… Первый вопрос…

Иван Князев: Ну действия уже…

Валерий Оськин: Сейчас, секундочку, Иван. И еще очень важный вопрос: а кто будет определять, кто останется, а кто…

Иван Князев: Вот, вот это самое главное.

Валерий Оськин: Вот.

Иван Князев: Кого «чикнем»?

Валерий Оськин: Получается, как и всегда получалось: чикнут тех… Вот этот вот вполне кандидат, если он день и ночь работает, он вполне кандидат на то, чтобы его чикнули и поставили другого, которого кто-то там подпихнет. Вот, чикнут-то самых трудяг. Мы же смотрели это, помните реформу МВД? Сократили, преступность тогда сразу увеличилась, причем совершенно конкретно были сокращены отделы, которые занимались системной преступностью. Мы смотрим, когда… Ну армия ладно, не буду я ее трогать, там другая немножко песня. Но сейчас сначала идея, сначала инструменты, задачи, а только потом действия. Мы начинаем опять с действий.

И эти обещания, которые нам раздаются: «Нет, ну в этот раз у нас будет все нормально», – нет. Вот провели сейчас мы специально по результатам этого заявления небольшой опросик. Десять процентов восприняли эту идею с радостью: ой, хорошо, наконец-то меньше станет. Двадцать пять вообще не верят в заявление.

Тамара Шорникова: Кого опрашивали?

Валерий Оськин: Опрашивали специалистов по персоналу.

Иван Князев: А почему не верят?

Валерий Оськин: А потому что уже…

Любовь Адамская: Потому что это уже третий эшелон.

Валерий Оськин: Раз обманули, два обманули, третий раз…

Любовь Адамская: Третья реформа официальная.

Валерий Оськин: Дальше: 65% не верят в результативность реформы этого правительства, понимаете? Это же ужасная цифра! Чтобы… Вот даже если они сейчас все изменятся и начнут делать хорошо, измените мнение 65%.

Иван Князев: Ну понятно, не верят в результативность. Знаете, еще какое мнение, я слышал, высказывали? Вот, например, «ха-ха», сейчас скажет начальник какого-нибудь отдела. У него есть по штатному расписанию 10 должностей в отделе, а работают на самом деле 7. Сказано, что надо сократить. Хорошо, он через месяц приходит и говорит, что у него осталось 7, он оптимизировал свой отдел аж на 30%, вот и все, отчитался, еще и премию за это получил. Так не произойдет ли?

Любовь Адамская: Так произойдет. Я больше чем уверена, на 51%, что это действительно так и произойдет. Есть одна большая проблема в системе управления. Во-первых, сколько бы ученые ни определяли, что есть управление, вообще управление – цель. Так вот действительно это так, нужно определить сначала цели, для чего…

Тамара Шорникова: А у нас целью улучшение качества жизни граждан…

Любовь Адамская: Улучшение в чем? Детализация, вот сразу нужна детализация. У нас очень много, знаете, широких понятий: «улучшить», «углубить», это КПСС, в тот период «улучшить», «углубить», любое постановление начиналось с этих слов, и почему-то до сих пор оно так и работает, так и продолжается. Нужна детализация. И когда показывали муниципальное образование, где он не может контролировать и от него не зависит, от руководителя муниципального округа не зависит, сколько будет вывезено машин, одна, две машины, – так отдайте в муниципальный сегмент этот контроль, и там знают, сколько машин мусора нужно вывезти, когда, в какой день, в какой час. Однако же нет, это оставляют чуть ли не за Москвой.

Валерий Оськин: А его заставили.

Любовь Адамская: Вот Москва должна знать, сколько раз вывозить оттуда мусор. Это же бредовая идея? – бредовая, и она до сих пор живет. Доколе она будет жить? Ровно до тех пор, пока не будет детализации, что сделать конкретно, до какого числа это сделать; не сделали – вступает уже контрольная функция, не справился – уходишь, проворовался – уходишь и в систему управления никогда больше не попадаешь.

А у нас нет, у нас он принял неправильное управленческое решение, помните, по Москве было такое, в троллейбус, в автобус, в общественный транспорт мы входим, есть турникет, мы входим в турникет. Затратили бюджетные средства налогоплательщиков, в целом объяснили, что это хорошо. Проходит время, принимается другое решение – убрать турникеты, это нехорошо. Извините, за это заплатил налогоплательщик.

Иван Князев: Технический прогресс.

Любовь Адамская: Кто-то принял неправильное управленческое решение, значит, затрачены средства – кто ответил за это? Никто не ответил, живем дальше и собираем налоги. Но это неправильно, это нечестно по отношению к налогоплательщику, гражданину, который содержит этот аппарат управления. Гражданин содержит аппарат управления хорошо: хорошие, «жирные» заработные платы, хорошие кресла, кабинеты с кондиционером. Ну а почему бы, например, представительному органу, депутату Государственной Думы платить заработную плату такую, как средняя по региону? Вот откуда звонили, с Оренбургской области?

Тамара Шорникова: Ага.

Любовь Адамская: Вот в Оренбургской области посмотрим статистику, сколько там средняя заработная плата? – 34 тысячи с копейками. Хорошо, ладно, вот и платите ему, пусть сделаем больше, народ добрый по отношению к своему руководству, 50 тысяч рублей. В другом регионе это будет меньше, и все это закольцевать на результативность. Какую результативность? Выпуск хорошего, качественного продукта под названием закон, который будет работать на село, на территорию, на комфорт проживания гражданина, который содержит органы исполнительной и представительной власти. Однако у нас этого нет, вот о чем нужно задуматься. А то, что 10%, – мы этого даже не заметим абсолютно, это не те цифры, это больше будет разговоров. А цифры это небольшие.

Тамара Шорникова: Да.

Давайте подключать наших телезрителей, будем узнавать их мнение. Сергей из Орловской области к нам позвонил. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я вот сейчас смотрю вашу передачу, и вот я с этим экспертом, с женщиной согласен на все 100%. Вот знаете, сокращать чиновников можно и не сокращать, им дать минимальную зарплату труда, как и рабочему. Потом если он сделал для людей хорошее дело, то есть детские площадки, нет очередей в поликлиниках, ездят автобусы по расписанию, работает городская баня, тогда, пожалуйста, ему можно начислить какую-то премию.

А вот я живу в Орловской области в городе Болхове, у нас нет ни кинотеатра, население 12 тысяч, нет у нас городской бани, и никому ничего не надо, понимаете? И власти как жили, так и живут, никто ни о чем не заботится, вот и все. А сокращать их можно и не сокращать, пусть они получают по 11 тысяч, но не по 100.

Тамара Шорникова: Спасибо большое, мнение понятное, его поддерживает, конечно, огромное количество телезрителей.

Иван Князев: Кстати да, очень много SMS у нас на эту тему. Ивановская область вообще говорит: «Сократить надо на 50%, хуже не будет».

Тамара Шорникова: Еще мнение, Владимирская область: «К сожалению, сократят тех, кто честно работают, оставят бездельников…»

Валерий Оськин: Вот.

Тамара Шорникова: «…не желающих работать на благо и для людей». Алтайский край про то, кого сокращать: «Обязательно нужно начинать сокращать и нормировать количество чиновников с более высокопоставленных, начиная с замов губернаторов, оставлять в регионах не более 2-х, и эффективно распределять обязанности», – такое предложение. Брянская область: «Я за то, чтобы сократить, но против того, чтобы оставшимся увеличивать зарплаты». И Краснодарский край, например: «Районный парламент – лишнее звено, областных достаточно для решения всех проблем в конкретном месте».

Иван Князев: Красноярский край: «Убрать всех замов и помощников», – паразитами их называют впрямую.

Валерий Оськин: То есть мы выходим на то, что KPI, о котором заговорили, главный KPI – это вот эти люди должны быть удовлетворены властью, да? Они должны понимать, что да, не все возможно, вот он хочет кинотеатр, баню, наверняка в советское время было и то и другое. Но он хочет справедливо – можно это решить, можно эти задачи ставить? Наверное, можно. Но есть жизненно необходимое, люди сейчас замерзать начнут, в других с продуктами, в третьих… То есть жизненные задачи, и вот это должны быть KPI, которые расписаны четко, и за невыполнение этих KPI, уже было озвучено Любовью, с любовью их выгонять.

Любовь Адамская: Чиновник должен впрямую отвечать за свою результативность на своем рабочем месте. А еще, например, я когда провожу со студентами какие-либо опросы среди населения, и знаете, что в последнее время говорят? «Вот почему власть себя называет властью? Вообще же это просто сотрудник системы управления. Вот они себе вдолбили в голову, Любовь Владимировна, что вот я власть и я вот тут как хочу, так я и ворочу. Как бы это слово убрать?» – мне говорят.

Валерий Оськин: Молодежь, да?

Любовь Адамская: Да, это студенты, когда проводят опросы…

Валерий Оськин: Отлично.

Любовь Адамская: …говорят, что те респонденты, с которыми они работают, они им говорят: «Ну что это такое, «власть», «власть имущие?» Это, значит, тот человек или та система управления, которая назвала себя властью и тут же, сразу как бы считают, что им абсолютно все можно.

Иван Князев: Ну мы будем надеяться, что когда-нибудь…

Любовь Адамская: Структура управления, чиновник, система управления, а то «власть».

Иван Князев: Любовь Владимировна, когда-нибудь ваши студенты подрастут, пойдут работать на госслужбу, и вполне возможно, что они как раз и будут себя по-другому называть.

Давайте посмотрим сюжет.

Валерий Оськин: Нет, это другое поколение, это другое поколение, которое уже вот так мыслит, и это здорово.

Иван Князев: Полторы тысячи специалистов в подчинении, шестьдесят офисов в разных частях города и один человек, который всем этим руководит, – прямо сейчас расскажем о работе директора московского центра занятости населения. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: С одной стороны, можно сделать сноску на Москву, потому что, конечно, в столице более развиты сервисы и качество этих сервисов, в Москве клиенты более осведомлены, куда можно пожаловаться, если их права нарушили, что стимулирует чиновников работать лучше, конечно.

Но в любом случае, если говорить о самом молодом поколении чиновников, в том числе и о ваших студентах, которые займут когда-то кресла вакантные на госслужбе, – действительно, да, есть рвение, есть какие-то новые подходы, есть неприятие вот этих старых слов, скомпрометировавших себя, вроде «власть». Но они смогут со своим рвением и со своим энтузиазмом изменить систему, часто бюрократическую пока в большинстве и местами коррупционную, или скорее система их перемелет?

Любовь Адамская: Хотелось бы поставить акцент на том, что Роман является выпускником Финансового университета. Это вот уже новое поколение, как коллега сказал. Все, что касается нового поколения управленцев, конечно, сегодня есть запрос на нового чиновника, и мы это видим, фактурология процесса налицо. Но тем не менее очень хотелось бы, чтобы законодательный орган (вот пристала я сегодня к депутатам Госдумы), депутаты Государственной Думы все-таки подумали, что сейчас необходимо…

Вот «Государственное и муниципальное управление», мы выпускаем большое количество студентов, но практика, профессиональная практика студентов сегодня определена только на IV курсе, выпускном у бакалавриата, 4–5 недель. Вот сегодня как никогда мы уже везде, на всех круглых столах, на конференциях, где только возможно мы анонсируем, и говорим, и призываем: пожалуйста, нужно делать практику, обеспечивать практику со II курса. На I курс приходит студент, он адаптируется, это понятно; II курс, 1-й или 2-й семестр, вот он утром должен быть где-то на практике в муниципалитете, в муниципальном округе, может быть, где-то в департаменте каком-то города, района, не знаю, где-то в системе управления, а вторая половина дня, он должен уже прибывать в университет и получать академические знания, развивать эти знания академические, практические на семинарских. Сегодня этого не хватает.

Поэтому, так как мы с коллегой, с экспертом из периода СССР, вот приходится приспосабливаться таким образом, что создаем внеаудиторные какие-то мероприятия, вот у меня есть практико-ориентированный студенческий клуб «Самоуправление вне границ». Почему именно самоуправление? Это опять 131-й федеральный закон, и готовлю чиновников. Но это же опять, что называется, ручная работа буквально маленького количества студентов.

Валерий Оськин: А системы нет.

Любовь Адамская: А по-хорошему это система сейчас должна повернуться к студенту, так как есть посыл первого лица государства, нужен прорыв, а прорыв можно обеспечить только хорошим, качественным чиновником с хорошими знаниями, с умением планировать, с умением видеть многошаговость, перспективность развития той или иной территории, что, какой инструмент для развития территории нужен, а это значит студенчество, и ему нужна практика.

Иван Князев: Любовь Владимировна, а они у вас прямо все-все готовятся, с юности пойти в аппарат?

Любовь Адамская: С I курса они у меня готовятся.

Валерий Оськин: Они прежде чем… Они уже идут туда нацеленные.

Любовь Адамская: Да.

Валерий Оськин: Но там что очень хорошо, в Финуниверситете, там совершенно замечательная работа по антикоррупции.

Любовь Адамская: А какой у нас ректор замечательный!

Валерий Оськин: Знаю, знаком.

Любовь Адамская: Мы сейчас все переживаем…

Тамара Шорникова: А какие у нас зрители замечательные! Они нам звонят в эфир прямо сейчас.

Иван Князев: Да, давайте послушаем.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем Надежду из Кемеровской области.

Иван Князев: Здравствуйте, Надежда.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я хочу поднять вот такой вопрос. Мне странно, почему-то он нигде не озвучивается, может быть, я так не слышу. Но я о чем хочу сказать? С ростом чиновников особенно наверху, когда разрастается аппарат, идет просто огромный валовый рост бумаг, понимаете, отчетности, всякой информации, справок, каких-то мероприятий, разработок, новых положений. То есть, понимаете, человек как бы на более низком уровне вынужден отвечать на массу всяких вот этих вопросов, ответов, отчетов. Человеку…

Я сама много лет чиновником проработала, бухгалтером, понимаете, и я имею возможность сравнить, какова была отчетность 20 лет тому назад и сейчас, и в любой отрасли… Вы посмотрите, врачи говорят о том, что засилье бумаг, учителя говорят о том, что рады бы детям больше уделить внимания, а невозможно, отчетность.

И можно много-много говорить о том, что вот нужны такие компетентные кадры, которых с I курса обучают, – нужно уменьшить количество бумаг. Это невозможно, мы заросли просто в отписках, во всяких бумажках, много всяких… Даже вот закон о персональных данных – понимаете, когда он вошел в действие, в моем учреждении разработали, быстренько наняли фирму, разработали около 50 нормативных актов, в которых мы просто расписались, мы их не изучаем, зачастую это неприменимо просто к практике. А потом мы удивляемся, что документы валяются на свалках и всякие другие эксцессы.

То есть понимаете, с ростом чиновничьего аппарата, если раньше, допустим, в Кузбассе был просто отдел делопроизводства, там сейчас в администрации департамент. Какие бы они специалисты ни были, каждый под себя готовит бумажную базу, он требует с территорий дополнительных документов, потому что он должен чем-то заниматься. Вот про это мы почему-то вообще постоянно, постоянно молчим.

Иван Князев: Да, Надежда.

Зритель: А это действительно серьезный вопрос.

Иван Князев: Спасибо, спасибо.

Тамара Шорникова: Да, спасибо, Надежда. Действительно.

Иван Князев: Вопрос злободневный.

Любовь Адамская: Действительно, резко серьезный вопрос, из практики. Студенты практико-ориентированного клуба проходили практику в свободное от учебы время, мы уже сейчас даже выработали, что есть профпрактика, которая идет по федеральному государственному образовательному стандарту, а мы уже разработали, ситуационный подход, как-то надо кадры готовить, президент же просит готовить кадры… Практика в свободное от учебы время, и в Минэке проходили ребята практику летом.

В сентябре приходим, спрашиваю: «Ребята, кто где?» В Ульяновской области в аппарате прошли, там губернатор Сергей Иванович Морозов, низкий поклон, молодец, принял студентов, они проработали там месяц, приехали другие ребята, они уже с бо́льшими знаниями. И вот в Минэке приходят и говорят: «Любовь Владимировна, мы сидели на телефоне и звонили в регионы, говорили: «Не так вы в этой справке написали, не в той колонке вот эту цифру», «Эта цифра не совпадает с той цифрой». Боже мой! А ведь у нас, получается, 3D-технологии, у нас говорят, что все компьютеризировано, у нас век технологий. «Любовь Владимировна, не верьте, это не так!» – сказали мне студенты.

Иван Князев: Ну я думаю, с этим сталкивались не только ваши студенты.

Мне знаете, что хотелось узнать? А у нас количество бумаг связано с тем, что чиновников много, или чиновников у нас много, потому что количество бумаг нужно много оформлять?

Валерий Оськин: У нас система, а система по закону Паркинсона сама себя кормит, сама себя расширяет. Это закон, этот закон известен столетие уже, даже еще до Паркинсона. И поэтому неконтролируемая бюрократическая работа всегда плодит не реальный результат, а плодит бумаги, отчетность, и это мы сейчас видим. Поэтому когда мы говорим о снижении численности, опять не численность главное. И это понимаем не только мы с вами здесь, это понимают зрители, мы же слышим, вы сейчас зачитали, что они говорят, об этом надо говорить.

Да, Греф тут тоже на эту тему высказался: да, были промышленные революции, а у нас госуправление отстает, потому что цифровизации и прочего в этих процессах нет. С одной стороны, я не всегда с ним согласен, но в данном случае могу согласиться, но частично. Ну тогда те же самые вещи будут идти через «цифру», пока мы не перестанем собирать лишнюю информацию, которая потом… Ведь информация примерно на 60% не используется в системе управления та, которая собирается, а ведь ее кто-то собирает. Ну мы еще должны подумать, что по другую сторону баррикады, в экономике кто-то еще должен отчитываться и тратить время на это, это все снижает эффективность вообще нашего всего труда, нашего государства.

Тамара Шорникова: Вы знаете, многие чиновников недолюбливают, кто-то ругает, но при этом почти все хотели бы или хотя бы примеряли на себя эту должность, уж слишком много бонусов она сулит.

Любовь Адамская: Да.

Тамара Шорникова: Давайте посмотрим видеоматериал. «Вы хотели бы быть чиновником?» – послушаем ответы.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Нет, все-таки уходит время, когда это бесспорно популярная и лакомая профессия.

Если подводить итоги, количеством ничего не исправим, – что нужно сделать, как поменять госаппарат, чтобы он перестал работать в стол, на бумаге, а начал работать на нас и для нас?

Любовь Адамская: Я так думаю, моя точка зрения как педагога, что нужно начинать с того, чтобы готовить к аппарату управления, начиная со школьной скамьи. Именно классный руководитель может подсказать, кто из школьников готов работать, готов работать на население. Затем он идет уже студентом и так далее.

Иван Князев: Ну да, воспитывать чиновников надо с детства.

Любовь Адамская: Воспитывать со школьной скамьи, и не будет проблем в будущем.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Иван Князев: Валерий Валентинович, Греф достаточно оптимистичен. Рухнет пирамида чиновников госаппарата или нет?

Валерий Оськин: Не рухнет. Она будет держаться крепко…

Любовь Адамская: …и долго.

Валерий Оськин: …и долго, и будет держаться сама. Это, понятно, снизу нас действия тоже не устраивают, разрушение этой системы. Это, конечно, должно идти сверху, должно идти от первого лица, но должно идти не только в виде указов, а в виде контроля, в виде изменения самой системы. Для построения системы в России есть все: есть ресурсы материальные, есть природные ресурсы, есть интеллектуальные ресурсы, в том числе и экономические разработки, управленческая система сегодня очень хорошо, есть специалисты, которые очень хорошо понимают, что и как надо делать.

Иван Князев: Понятно.

Валерий Оськин: Если на это не опираться, можно сколько угодно заниматься… Я вот когда прочитал вот это, я подумал: «От чего нас хотят отвлечь вот этой информацией?» Вот вопрос, который можно было бы обсудить.

Иван Князев: Спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: И отвечать на эти вопросы продолжим вечером, наши коллеги к «Теме дня» вернутся. Мы благодарим за участие в дневной части программы наших экспертов.

Иван Князев: Да, Любовь Адамская была у нас в гостях, доцент кафедры «Государственное и муниципальное управление» Финансового университета при Правительстве, и Валерий Оськин, руководитель Центра объективных мнений «Социальные лифты». Спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Сергей Геннадьевич
Необходимо расформировать СФ(от слова СОВФСЕМ) за ненадобностью. И это, только начало!
Поясните, будьте любезны
Какой КПД от РАНХиГС и ВШЭ?
Об эффективности чиновничьего аппарата наша Тема дня