Виталий Млечин: «Одним из главных принципов развития России станет социальная справедливость. Это приведет к сокращению неравенства», – так сказал Владимир Путин, выступая на Петербургском экономическом форуме. Кроме того, президент заявил, что в будущем в российских семьях будет как минимум два-три ребенка, а то и больше. Марианна Ожерельева: И, конечно, теперь главный вопрос: как все-таки государство будет решать социальные проблемы, которых у нас немало, и помогать всем нам? Давайте эту тему сейчас обсуждать. Виталий Млечин: Да. И что главное для вас? Пожалуйста, тоже поделитесь своим мнением. 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира. 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений. Вот хотели бы вы, чтобы в вашей семье было три ребенка и больше? И если да, то чего вам не хватает для этого? Что могло бы сделать государство, по вашему мнению, чтобы вы чувствовали себя увереннее? Поделитесь своим мнением, пожалуйста. А мы представим нашего гостя. У нас в гостях профессор Финансового университета при Правительстве России Александр Сафонов. Александр Львович, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Александр Сафонов: Здравствуйте. Виталий Млечин: Александр Львович, ну понятно, что, с демографической точки зрения, очень нужно, чтобы в российских семьях было и три ребенка, и четыре, и более, но вот наши зрители сразу начинают нам писать о том, что для этого нужно чувствовать себя увереннее. Вот как вы считаете, все-таки в реальности, в нашем сегодняшнем дне, в той ситуации, в которой мы сегодня находимся, что государство может сделать уже сейчас, чтобы люди действительно поверили в завтрашний день и готовы были заводить много детей? Александр Сафонов: Как человек, который на практике испытал все это и уже перевыполнил показатели по количеству детей в семье, я хочу сказать следующее. Первое. Когда появляются дети в семье, с чем сталкивается в первую очередь семья? С необходимостью понимания того, что это надолго. Ну, не навсегда, но надолго. То есть период воспитания ребенка растягивается от 18 до 20 лет. Виталий Млечин: И чем больше детей, тем больше, соответственно. Александр Сафонов: Тем больше, конечно, да. Соответственно, что родителям в первую очередь важно? Первое – что государство полностью возьмет на себя расходы на образование, что оно будет бесплатным как в средней школе, так и в высшей школе. Потому что надо понимать, что многие родители стремятся… ну и вообще рынок труда устроен так, что он требует высококлассных специалистов. И, конечно, образование является важнейшим элементом состоятельности и экономической независимости в дальнейшем детей, поэтому все родители нацелены на то, чтобы дети получили хорошее образование. И оно должно быть бесплатным. Второй момент… Виталий Млечин: То есть вы имеете в виду, что для детей из многодетных семей в любом случае образование должно быть бесплатным? Александр Сафонов: Конечно, конечно. Виталий Млечин: А это не приведет тогда к тому, что будут поступать только дети из многодетных семей, а тем, кому не повезло родиться в многодетной семье, останутся за бортом? Александр Сафонов: Нет. Во-первых, начнем с того, что все-таки в вуз отбирает не всех, то есть нет же автоматического зачисления в вуз. Любой вуз принимает студентов при определенном критерии, то есть определенное минимальное количество баллов, которые человек должен набрать. Поэтому мы исходим из того, что как в Советском Союзе не было полного высшего образования, так и здесь, оно как бы останется по способности ребенка. Ну, по крайней мере, вот такая уверенность должна быть, потому что это очень серьезный ориентир. Второй момент – это, конечно, бесплатное здравоохранение. То есть здесь крайне важно, чтобы семьи чувствовали, что любая (подчеркну – любая) помощь, будь то обычный терапевт либо специалисты, та же самая стоматология для семьи будет бесплатной. Это очень важный аспект. Следующая по характеру расходов или по объему расходов – это школа. Ну, не секрет ни для кого, что лучшая форма образовательной деятельности, которая представлена у наших северных соседей, в Финляндии, предполагает, что семья практически не тратится на школьное образование. Почему? Ну, потому что, во-первых, приходя в школу, ребенок получает все необходимые атрибуты для образовательного процесса, то есть это и школьные письменные принадлежности, и те же самые электронные гаджеты, без которых не обойдешься. То есть ему вручается компьютер школьный, что позволяет ему осваивать наравне со всеми остальными, кто имеет возможность материальную приобретать такого рода товары, погружаться, так сказать, в современную информационную среду. А это уже, извините, не просто как бы потребность такая не первоочередная, а это то, с чем мы с вами сталкиваемся постоянно. Поэтому бесплатная школьная форма для многодетных семей, бесплатное питание в полном объеме. Причем надо думать о создании групп продленного дня, как это было в Советском Союзе, потому что папа с мамой в многодетной семье вынуждены много работать, чтобы зарабатывать деньги. И, естественно, ребенок должен быть под присмотром. И важно, чтобы он не просто болтался на школьной территории, но одновременно погружался в образовательно-спортивную среду, а здесь необходимо предоставление бесплатных кружков. Марианна Ожерельева: Александр Львович, вот конкретный пример, Нижегородская область: «У нас четверо детей. Живем в очень маленькой квартире вшестером. Необходимо семьям давать соответствующие квартиры». Давайте мы уйдем от эмоционального подтекста. Когда все-таки семья решает, что в этой семье будет двое/трое/четверо детей, то это задача семьи – подумать о том, на каких квадратных метрах они будут проживать? Либо, если семья предполагает, что она хочет расширяться, то она имеет право подать заявку, например, или должна быть такая форма, чтобы государство для тех, у кого больше трех детей, оно действительно предлагает более комфортные и удобные условия для проживания? Чья это должна быть головная боль, если коротко? Александр Сафонов: Марианна, и государства… Я бы сказал так: это частно-государственное партнерство. Марианна Ожерельева: Сегодня как этот вопрос регулируется? Он никак не регулируется? Александр Сафонов: Никак. Марианна Ожерельева: Никак? То есть ипотека не будет дешевле, если ты многодетный? Александр Сафонов: Нет, это проблема… Нет, они есть, ипотечные программы для многодетных семей. Марианна Ожерельева: Да. Александр Сафонов: Она дешевле, но не настолько, чтобы она была реально в массовом порядке востребованной, потому что все равно проценты возвращать надо, и эти проценты немаленькие. Потому что 5–6% на сумму, условно говоря, от 6 до 10 миллионов – это очень много для многодетной семьи. Марианна Ожерельева: Еще другое говорят нам: «Социальное неравенство неустранимо. Необходимо бороться с бедностью и нищетой». И очень много сообщений: «Не надо повышать МРОТ, а необходимо реальные цифры в заработной плате повышать». Насколько это реалистичный сценарий в нынешних условиях? И есть ли какая-то динамика в открытых источниках, как в России менялся уровень заработной платы за последние пять/семь/десять лет? Все-таки это было увеличение? Это была стагнация? Это была какая-то стабильность? Александр Сафонов: Ну, то, что дает Росстат – это всегда динамика положительная. Кстати, когда кто-то говорит, что не надо МРОТ повышать, вспомним начало 2000-х годов, когда у нас МРОТ был вообще 800 рублей и составлял 19% от прожиточного минимума, на секундочку. И именно только повышение МРОТ – как единственный такой мотив для повышения заработной платы по всей линейке для работодателя – приводило к тому, что заработная плата росла более высокими темпами, чем это было до периода очень быстрого повышения МРОТ. То есть, начиная с 2005 года, МРОТ начал повышаться очень быстро. Сначала – 800 рублей, потом – 1 250, 1 500, 2 500, 4 500 рублей. То есть за пять лет он увеличился у нас почти в 6 раз. То есть это были очень высокие темпы роста заработных плат. Кстати, все помнят, что вот этот период (2005–2008 годы) ассоциируется как раз с очень хорошим уровнем материального благосостояния. Марианна Ожерельева: Да. Виталий Млечин: Потому что доходы росли быстрее, чем расходы. Александр Сафонов: Конечно. Марианна Ожерельева: Вот еще говорят, что ничего хорошего от льготников. И конкретный пример из Мурманской области: «В школу, которая рядом, ребенка оформить не смогли, потому что все классы заполнены льготниками». В итоге их девочка ходит в другой конец города. Другая история: «Деньги раздавать не надо. Лучше эти деньги на питание детей в школах отдавать, в садах бесплатные кружки и так далее». То есть не «вертолетные» деньги, конкретно на карточку пришли, а чтобы все-таки они оседали в конкретных организациях. Что вы думаете по поводу этих льготников? Действительно есть эти истории. И в университеты так же поступают по некоей системе, потому что их много, допустим, нужна какая-то помощь. И так же детские сады. Кстати, сама с этим тоже сталкивалась. Виталий Млечин: Получается очередь из тех, кто без очереди. Марианна Ожерельева: Да, да. Александр Сафонов: Ну, вы знаете, начнем с того, что, безусловно, с точки зрения социальной справедливости, подходы должны быть для всех одинаковые. Но мы должны с вами понимать, что у многодетной семьи сразу возникает куча проблем. Например, я опять же воспользуюсь своим опытом. У нас была возможность устраивать своих детей в один и тот же детский садик, и мама забирала детей не из разных детских садов, а все-таки из одного детского садика. Ровно та же самая история со средней школой, то есть привести ребенка в начальном классе в одну школу, вернее, детей, и забрать их оттуда. Поэтому такие нюансы. Как правило, люди, которые неимеют много детей, вот они не чувствуют, что даже физически просто затруднительно будет развести по школам. Но это означает только одно: государство должно просто усилить программы, связанные с обеспечением детскими садами и, соответственно, школами населения в целом, а не только сосредотачиваться на многодетных семьях. Марианна Ожерельева: Звоночек у нас есть? Виталий Млечин: Да. Эрик из Калининграда. Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вопрос такого характера. Единственное жилье, сужусь я с 2019 года, отдают третьим лицам. По всей видимости, я проиграю, потому что уже прошел и верховные суды. И получается, что вопрос стоит в чем? Будет ли помощь тем людям, кто остался без единственного жилья в жизни? То есть на данный момент у меня нет другого жилья и таких подъемных средств, чтобы мне сейчас взять кредит, не знаю, на 3–4 миллиона. Ну, это просто нереально. То есть будет ли какая-то помощь для таких людей, кто оказался у края? Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо. Вопрос важный. Александр Сафонов: Да, вопрос важный. На уровне субъекте Российской Федерации, как правило, решается путем предоставления так называемого социального жилья, то есть через социальный наем. То есть эта квартира уже не будет принадлежать человеку. Понятно, что там усеченные нормы. Ну, по крайней мере, законодательство Российской Федерации предусматривает такого рода меню. То есть люди могут обратиться для получения квартир по социальному найму. И такие программы действуют в субъектах Российской Федерации, просто необходимо обратиться в органы социальной защиты в данном случае. Марианна Ожерельева: Еще подключим эксперта? Виталий Млечин: Да, конечно. С нами на прямой связи первый заместитель председателя Комитета Госдумы по вопросам семьи, женщин и детей Татьяна Буцкая. Татьяна Викторовна, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Татьяна Буцкая: Да, добрый день. Виталий Млечин: Татьяна Викторовна, пожалуйста, по главным направлениям, соответственно: здравоохранение, образование, жилье, финансовая помощь многодетным. Скажите, пожалуйста, что планируется сделать в ближайшее время? Татьяна Буцкая: Ну, во-первых (и это, наверное, самое главное), сейчас выстраивается единая система мер поддержки. Вот то, о чем вы говорили: у семьи должно быть вот это чувство уверенности в завтрашнем дне. И сейчас такую уверенность эта единая система мер поддержки создает. Каким образом? Вы знаете, что уже на уровне беременных, когда ребенок еще не родился, начинаются первые выплаты тем женщинам, которые в ожидании ребенка находятся в сложной жизненной ситуации. И вот те критерии, по которым эта поддержка оказывается, тот путь, по которому надо пройти, очень простой, буквально через сайт Госуслуги, подав одно заявление, – вот это все будет работать в ближайшие 17 лет. То есть не надо искать информацию, не надо бояться, что ты не соберешь каких-то справок, что там появится какая-то некая форма, которую придется заполнять. У тебя правила прописаны на 17 лет вперед. И это на самом деле еще про ту самую социальную справедливость, потому что есть критерии оценки нуждаемости, которые, да, у многих вызывают сейчас вопросы. Но, с другой стороны, а откуда они появились? Откуда появилась эта норма про квадратные метры, про количество автомобилей, которые должны быть в семье, что может быть всего лишь одна дача, один участок земельный, один снегоход и так далее? Ну, потому что, к сожалению, были семьи (и соседи это видели), которые не на одной машине в семье ездят, а на трех, и дом у них немаленький, а большой. Ну, таким образом, они могли получать те справки, по которым, в общем, являлись малообеспеченными с доходом – как это? – практически ниже плинтуса. И они получали меры поддержки. А те, кто работал, те, кто работал на нескольких работ, мамы и папы, и все это с очень большим трудом доставалось, но при этом у них уровень дохода был, не знаю, на 500 рублей выше прожиточного минимума, они не могли претендовать на выплаты. И вот теперь, да, есть критерии, по которым оценивают, в какой ситуации находится семья. И помощь идет именно той семье, которая сейчас находится в сложной жизненной ситуации. Но что еще очень важно? Эта помощь – не 50 рублей. Помните, была одна только выплата с полутора до трех лет – 50 рублей в месяц? Марианна Ожерельева: И от нее было сложно отказаться, кстати. Татьяна Буцкая: Ну, в общем, да. Марианна Ожерельева: Забавно просто, да. Татьяна Буцкая: Я скажу больше: она до сих пор осталась, но она осталась в плюс к тем выплатам, которые сейчас есть на ребенка. И сколько еще таких мер поддержки, которые 50 рублей, 100 рублей, 250 рублей? Вроде бы и мера поддержки… то есть вроде бы как и получаешь что-то, но что ты на эти 200 рублей сделаешь? Вот сейчас тем, кому тяжело, выплаты приходят из расчета прожиточного минимума на ребенка в регионе. И это не меньше 10 тысяч в месяц точно. А есть регионы, где и 15 тысяч, и 18 тысяч в месяц. То есть это о том, как государство помогает. А то, что вы спросили про здравоохранение, про социальное обслуживание, про обучение – вот именно в такой же системе единых мер поддержки, чтобы, самое главное, семья, которая еще планирует ребенка, она бы четко знала, на что она может рассчитывать. И как сказал профессор, выступая передо мной (полностью поддерживаю его слова), что, конечно, должна быть уверенность в завтрашнем дне, должно быть понимание, что государство находится рядом с тобой и что лучшие врачи для детей, что лучшие учителя для наших детей. Марианна Ожерельева: Татьяна Викторовна, можно вопрос? Вот из Астраханской области нам пишут (вы затронули эту тему социальной государственной поддержки): «Прежде чем рожать кучу детей, необходимо задуматься, как их содержать, а не ждать помощи. У нас трое детей, и мы никогда от государства ничего не имели, сами со всем справлялись». Мы уже спикера в студии спрашивали, хочу вашу точку зрения услышать. Я понимаю, что она у вас будет определенного направления, но все-таки. Вот когда семья решает, принимает решение сегодня: «Мы хотим, чтобы у нас было трое/четверо, нас было больше», – все-таки это задача семьи? И она должна понимать, что если они сейчас живут в однокомнатной квартире, то, наверное, может быть, не время, как нам пишут из Астраханской области? Либо же государство априори должно предоставлять такие условия, что если люди задумались об этом, то у них уже… И вопрос не про 10 тысяч, потому что для ряда регионов это могут быть очень маленькие выплаты. Для кого-то, да, они существенные, но всякое тоже бывает. Кто должен в первую очередь задумываться, когда принимается решение о том, что это будет больше, на ваш взгляд? Татьяна Буцкая: Да. То есть даже если мы говорим о третьем ребенке, смотрите, то это семья, у которой уже есть материнский капитал, который можно вложить в решение жилищного вопроса; это семья, которая получит еще 450 тысяч на решение квартирного вопроса; это семья, у которой будет возможность взять «Семейную ипотеку», и сейчас она 6%, но это как бы верхняя планка, а есть банки, которые дают и под 5%, и под 3%. Поэтому мер поддержки много. Знаете, волшебной палочки не существует. Очень хорошо вас понимаю! Хочется, чтобы волшебная палочка – и сразу решились все вопросы. Есть очень много возможностей. Но у нас в чем проблема? Не знают родители о том, что все это есть. Не знают, как это все собрать. Вот кроме того, что я вам рассказала уже про решение квартирного вопроса, есть же еще и вычеты, и налоговые вычеты и на приобретение квартиры, и еще налоговый вычет за ипотеку – а это еще буквально минус миллион. В общем, если все это собрать, то от семьи потребуется достаточно небольшая сумма, которую, может быть, семья выручит, например, при продаже той самой своей однушки, чтобы переехать в двушку, а может быть, где-то и в трешку. Поэтому здесь помогают те самые, например, семейные МФЦ. Я недавно была в Туле. Ну просто восхищена, какой у них прекрасный семейный МФЦ, куда семья может прийти и сказать: «Вы знаете, квартира вот такая, детей много. Не знаем, помогите». И они все государственные и негосударственные программы соберут вместе и помогут семье. Марианна Ожерельева: Вот нас тут обвиняют, что мы все к деньгам сводим. То есть дети – это же не только про деньги, а это еще про воспитание. Виталий Млечин: Про деньги как раз очень важно поговорить. Спасибо вам огромное. Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Татьяна Буцкая, первый заместитель председателя Комитета Госдумы по вопросам семьи, женщин и детей. Марианна Ожерельева: Александр Львович, ну правда, мы как-то все говорим, что нужна поддержка, какие-то меры, ждем чего-то от государства. А воспитывать сегодня достаточно сил моральных и так далее у тех, кто детей решает иметь больше? Александр Сафонов: Ну, первое. Я все-таки хотел бы маленькую ремарку на выступление коллеги сделать. Мир доказал, что любая попытка перевести все в деньги и сказать: «Когда ты родишь, мы тебе что-то дадим, если ты окажешься в состоянии бедности», – формирует прямо противоположное отношение. Никто не хочет быть в бедности. И, видя эту угрозу, люди ограничиваются рождением одного ребенка. Поэтому не работает такая система. Поэтому в основном все усилия должны быть направлены на формирование вот этих бесплатных программ. То есть это не про деньги, а это как раз про воспитание, заботу. И надо понимать, что родители тоже, особенно которые решают иметь более двух детей, они должны получать помощь со стороны государства именно в воспитательном процессе. Потому что воспитание – это не только, так сказать, работа папы с мамой, а воспитательный процесс – это занятия в спортивном кружке, это занятия в музыкальной школе, это посещение тех же самых музеев. Я уже сказал, что родители вынуждены… То есть я не согласен с тем, что… Из Мурманска, по-моему, говорили… из Астрахани, что не надо помогать. Марианна Ожерельева: Да. Александр Сафонов: Ну, надо не забывать, что у всех разные возможности. Марианна Ожерельева: Конечно. Александр Сафонов: И семья, например, имеющая обычную, стандартную занятость в Российской Федерации, она вынуждена будет искать подработку для того, чтобы этих детей накормить, напоить, одеть и так далее. И не надо об этом забывать.И, конечно, денег на воспитательный процесс (а он тоже денег стоит, к сожалению) у них не остается. И вот здесь, конечно, огромная помощь должна быть со стороны государства, чтобы помочь при помощи специалистов вкладывать доброе и вечное в этих детей. Виталий Млечин: Александр Львович, вы скажите как многодетный отец, когда вы задумывались еще об этом, вот для вас лично важно было знать: «Я получу материнский капитал или еще чем-то мне государство поможет»? Я просто к чему? Может быть, мы вообще не с того края заходим? Может быть, все-таки планирование семье не должно вообще от материального зависеть? Просто пара хочет иметь детей – значит, соответственно, и заводит. Александр Сафонов: Виталий, начну с того, что все-таки на мои мозги, с точки зрения планирования семьи, капали родители, потому что я сам из многодетной семьи, поэтому я видел образец классно устроенных семейных взаимоотношений. Конечно, мне хотелось это воспроизвести. Но, как и все граждане Российской Федерации, я проходил несколько этапов, вот именно экономических. На первом этапе, когда было очень тяжело, разрушение Советского Союза произошло, да, у меня было устремление иметь одного ребенка, потому что я как ответственный родитель предполагал, что мне нужно будет потратить большое количество денег на воспитание, на хорошее питание (а это здоровье ребенка), на одежду, на обучение и так далее. Но по мере, так сказать, расширения моих материальных возможностей я уже пересматривал свой концепт – и появлялся второй, третий, четвертый, пятый. Но еще раз подчеркну: конечно, первоначальный стимул дали мне мои родители, которые показали мне, что многодетная семья – это хорошо. Но я бы так не относился к этой ситуации, если бы в тот период времени государство не предоставляло мне возможность бесплатно заниматься в спортивной школе спортом моим любимым, не стоили бы просто копейки буквально билеты в театры, на экскурсии бесплатные нас возили, те же самые пионерские лагеря. Не любил, да, но тем не менее… По разным причинам, больше любил дома слоняться со своей компанией. Тем не менее, это тоже очень серьезный социальный опыт был для меня, то есть это работа в кружках и так далее. То есть огромное количество, я считаю, в мое развитие, в мой человеческий потенциал сделало государство. А родители, к сожалению, вынуждены были много работать, зарабатывать, подрабатывать, с тем чтобы как раз даже в тех условиях, когда детские товары стоили дешево, но тем не менее зарабатывать больше, чем обычные люди. Поэтому здесь, еще раз подчеркну, готовых рецептов нет. Но если есть уверенность у семьи, что все-таки появление дополнительного ребенка не обречет их на эту нищету, необходимость приходить в эту систему и говорить: «Ну посчитайте нас! Мы наконец-то подпадаем под ваши критерии, мы нищие, босые и голые», – и государство в этом случае начинает приходить на помощь. Еще раз подчеркну: никто не хочет быть голым и босым, и сознательно будут ограничивать рождение ребенка. Поэтому здесь, помимо замечательных вещей, связанных с набором социальных услуг, которые в МФЦ собирают, нужна все-таки, еще раз подчеркну, очень серьезная государственная политика, которая показывает любой семье, подчеркну, с одним ребенком, с двумя детьми, что на протяжении 18 лет все одинаково будут получать образование, здравоохранение, культурное и вспомогательное воспитание. Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое. Виталий Млечин: Огромное спасибо. Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве России, был у нас в гостях. Говорили о социальной поддержке семей с детьми.